織田軍はなぜ弱い？
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0001名無しさん
NGNGなぜなんでしょうか？
織田軍は志願兵主体の職業軍人（武士）により編成され、兵器の水準が高く（鉄砲、長槍）
軍紀は厳しく守られ、論功報償は情実によらず厳格に実施され足軽から大名に取り立てられた者多数
（志気高い）、実戦経験が圧倒的に豊富でほとんどの戦いで勝利を収めている。大名の野戦家としての
実力は折り紙付き。
こんな織田軍が農民のでかせぎ軍隊にぼろ負けするほど弱いとはとても考えられないのですが。
みなさんはどうおもわれますか？ あえて軍事板の方に聞いてみたいです。
0002JN
NGNG不利になるとすぐ逃げるし。
00031>2
NGNG不利になったから逃げた戦いなんてどれのこと？ 戦略的撤退と逃亡は違うよ？
３流の歴史書の受け売りはいりません。
0004JN
NGNG歴史書を読んでいるのなら戦死者の大半が合戦の最中ではなく
その後発生していた事位は知っているはず。
命を懸けて土地を守らなければならない農民より
金で雇われた傭兵の士気が低いのは当然。
0005名無しさん
NGNG全然 納得いかないー へ理屈っぽい
0006JN
NGNG噛み砕いて言うと
農民は生活基盤が土地、従って土地を奪われると言う事は
命を奪われるという事
傭兵は戦いに負けそうになれば逃げればよい。
金はもらえないが命は助かる。
どっちが戦いに力を入れるか常識で分かりそうなもんだが。
0007＞６
NGNG略奪したりしない。奪われるのは領主クラスだ。農民は領主が変わっても
事実上変化がない。税金が安くなって、軍役がなくなってメリットがあるくらいだ
傭兵とはどんな定義で使っているのか知らないが、敵前逃亡は死刑に決まってるだろ？
逃げたって命は助からないよ。
無理矢理ただで軍役を押しつけられている農民兵と高額な報酬目当てで血に飢えた
専業兵士では志気と装備が段違いだってことぐらい常識でわからないのかね？
0008討論は紳士的に・・
NGNG日帰りでの合戦ならともかく、敵地に深く進入しての合戦では後方支援が
重要なのは過去も現在も同じ。その辺りはほとんど正確に語られることはないですが、
細かいところはそれぞれの軍の侍大将クラスに一任されていたのではないか？
と個人的には考えています。
後方支援が行き届かなかった場合、士気が衰退するのは早いでしょう。
この場合、地の利がある農民軍の方が士気を保ちやすかったとも考えられます。
しかし、JN氏の発言に対する名無しさんとその他の人の発言は、
織田軍ファンがケナされて逆ギレしてるようにも見えるのですが、
第三者には。ネタならいいんですけど・・。
0009ふさ
NGNG昔っから辺境の兵ほど強く、先進地域の兵ほど弱かった。
戦で手柄を立てて侍になるより商売の一つでもした方がいい、
なんて考える兵はやっぱり強くはないんじゃないかと。
0010JN
NGNG戦争において略奪がない と考えるのは
戦争が起こらない と考える事より非現実的。
傭兵とはどんな定義で使っているのか知らないが、敵前逃亡を死刑に出来るわけがない。
逃げる立場だったらそう考える。かかってるのは命じゃなくただの金。
代わりはいくらでもいるし、そこが織田軍の長所だったわけだが。
で、「織田軍」と出ていることから少なくとも現代ではあるまい。
国民、国家という概念が成立する前の中世で、しかも日本中で戦ってた時代。
要するに、傭兵とは戦火に追われて都市に出てきた流れ者だった訳で
農民と大して変わらない。違うのは何に命をかけるか と言う事。
ここまで言えば、何故古代の軍師たちが陣形にこだわったか分かると思う。
陣形が崩れるのは負けかかった時。つまり兵士が逃げ出した時。
兵士が逃げるのを押しとどめることのできる指揮官がいい指揮官だね。
0011１＞１０
NGNG考えた民心の掌握だ。織田に出来て武田や上杉に出来ない理由は経済力の差だよ。
本当に歴史知らないの？織田軍の主力は都市流民ではない。農家の次男三男が主力だよ
当然兵士の身元は割れているし妻子も田舎に残しているのだよ。敵前逃亡すれば
田舎の家族や一族にどんな咎めがあるかわからない。これが現実だよ。
あまりにも事実誤認が多すぎて話にならないね。
0012１
NGNGお騒がせして申し訳ないです。私は撤退します。
0013討論は紳士的に・・
NGNGちょっと教えて欲しいのですが、一向衆や根来衆に対して行ったことは
略奪＆虐殺では？ アレはキチンとした理由があったなんてハナシは無しでお願いします。
近隣の住民、もしくは何らかの信仰を持っていた民衆にとって、
虐殺の事実のみが重要でのその理由などは無意味でしょう。
これらは無言の圧力及び恐怖として作用したのではないか？と考えます。
略奪を禁止していたことに対する具体的な「文献的証拠」なども有れば教えて下さい。
次に敵前逃亡に関してですが、戦場での行方不明と敵前逃亡は
どのように区別していたのでしょうか？常に監視している組織などが
あったのでしょうか？ 明確な理由無しに、一族郎党に災いが及べば、
逆に領民の人心を失うことにはなりませんか？
最後に400年前のことを、明確に「事実」と断じる資料的根拠をご教授いただければ幸いです。
あなたの論拠となっている織田軍の編成及び軍規に関する古文書の名を教えて下さい。
よろしくお願いします。
0014JN
NGNG思いっきり矛盾してるぞ。
１で「農民のでかせぎ軍隊」と言っておきながら。
屁理屈度+5
で、咎めを受ける と言う事はその出身地が織田領内にあった場合だけ。
まさか領内のみで編成できるとは思ってないだろうね。
都市部の利点がまったくないだろ。
一向衆への虐殺とかは問題にしないのかどうかは分からないが。
0015JN
NGNG＞１
あなたは多分どこでも場違いだと思うよ。
いきなり「煽りですか？」だし
相手をやり込めようとするあまり、最初と最後で言ってる事が正反対になってることにも気づかないし
こうした態度を見てみると、自分に不都合な根拠はすべて「３流の歴史書の受け売りはいりません」と無視する姿勢が透けて見える。
0016討論は紳士的に・・
NGNG下げね。マジにレスしたオレがバカだった・・・。
あ〜あ、織田軍の編成と軍規に関する古文書の名、知りたかったなあ〜
「あれば」のハナシだけど。
0017JN
NGNG傭兵の長所は、金で雇うので常備軍が編成できる。被害を受けてもまた雇えばいいので戦力の回復が早い。
もっと大きな長所は、夏と秋に戦争ができる。
農民は秋に作物を収穫しなければならないのでこの時には戦争は出来ない。
個人の戦闘能力より集団としての戦闘能力が重要なわけで、その意味から
装備が優れている、と言うのはあまり長所ではない。
なぜなら火力はそれほど発達していなかったので、その殺傷力は限定的なものに止まる。
戦死者はほとんど出ず、合戦のあと狩られる者の方が圧倒的に多い。
＞１３
監視する組織はもちろんあります。ただ監視する対象は手柄を立てた者だけです。
遠くから見ても判別できるように旗指物が出来た訳で、捨ててしまえば当然分かりません。
ましてや敗走する時に確認するのは相当困難です。
現代でも出来ない事が400年前に可能であったとは考えられません。
0018＞１
NGNGその気があるなら、２ｃｈ「歴史」板での議論をお勧めします。
あそこの人達は、ここほど優しくはありませんがね。
それが嫌なら、軍事＠あめぞうで前の続きをやったらどう？
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