中国の90式戦車って？

at · NG

人民軍の最新戦車は90式（昨日の日経の記事では90Ⅱ式と表記されてた）ということですが、詳細のわかる方、いらっしゃいますか？日経の記事では、東風とかと同じく、西側のレベルに近づいてきている機種の一つとして書かれていたけど。

？ · NG

Type90IIで正しいと思います。

個人的な感想を言えば、T85-III の新規設計版といったところで、
目新しいところは何一つないですね。

FCS 等は輸入すれば、それなりのモノは手に入るでしょう。ですが、
砲塔や車体の大きさに比して車体重量がありすぎます。これから考
えると、装甲自体は鋼板を主体としたモノであると考えられ、よっ
て防御能力はかなり低い…と言わざるをえないです。

ついでに言えば、あの砲塔の小ささは同時にロシアのＴシリーズと
同様の給弾機構を持つと考えられるため、防御力の低さ以上にシス
テム自体の生存性自体かなり低く設計されてると思ったほうが良い
です。被弾即死です(もともとがロシアのパクリだが)。

それなりの高い工業水準があるならば、全てがそこそこに出るよう
にデザインを振っても、それなりの力を発揮しますが、それほどで
もない国が背伸びをして万能型のデザインをすると、全ての性能が
それほどでもないという結果を生む悪いデザインの見本のようなも
のです。

確かにType80に比べれば良くはなったとは思いますが、Type85III
に比すれば逆に改悪の感があります。

どちらかといえば意欲策という評価に落ち着くでしょう。

とりあえず写真はこことか
=>http://members.aol.com/zyy/PLA/tank.htm

at · NG

>1さん
ありがとうございました。写真みました。確かに古くさい外見ですね。
避弾経避の砲塔だし。これなら陸自の90式は勝てますね。74式だとどうですか。
まあ、陸自が戦うことは当分ないだろうけど。
そういえば、これと戦う可能性がある台湾やベトナムの主力戦車っていま何だろう。

？ · NG

74式との比較ですか…うーん、普通に考えれば90IIの方が防御力は上
ではないかと思いますね。設計年度が74式とは違いすぎます。対象脅
威ですらも、です。首差リードってところでしょうかね。

火力については74式用の105mm APFSDS弾と同等レベルと見て良いので
は？と思っていますよ。これは弾芯が鉄もしくは程度の低いタングス
テン合金であったらの話。中国はタングステンの輸出国ですが合金化
技術はちょっと…ですので。

合金化した程度が低いタングステン合金を用いたAPFSDF弾は炭化タン
グステンもしくはタングステンの105mmAP 弾にも劣ります (こっちは
焼き固めれば良いだけですので製造が楽)。

HEATで比較した場合は、、、どっちも抜けちゃうでしょう(^_^;)。
どちらが被害が少ないかは…どっちもどっちって感じですね。

まぁ、Type90IIに関して言えば、生産性が悪そうですのでそれほど大
量に投入されそうにはないのが唯一の救いです(T85IIIも同様)

それと台湾についてですが、まだM60 が現役です。現在開発中との話
がありますが、米国からM1を導入という線で落ち着くのでは？という
見解が大半を占めるようです(M1ではないにしても輸入です)。

ただし、何時頃導入するかは不明です。現在の政治状態および経済状
態では導入は難しいと見ます。

at · NG

？さん、わかりやすい解説ありがとうございました。
台湾のMBTはM60ですか。台湾地震で救援活動していた兵隊さんたち、
大変ですね。人民軍は、よく上陸作戦の演習とかしているようですが、
中台関係で武力衝突がなけれないいんですが。

＞４ · NG

74式戦車は施条砲だからAPDS弾は撃ててもAPFSDS弾やHEAT弾は
撃てないんじゃないの？
それとも滑空砲に換装されて撃てるようなったんでしょうか？

**ライフルでも** · NG

ＨＥＡＴは撃てるでしょ。

**撃てるけど** · NG

HEAT弾の場合、弾丸が回転してるとノイマン効果が弱まって
貫通力が落ちるはず。

？ · NG

６、８さん：

残念ながら…ですが、両弾種ともにライフル砲で撃てます。やや効率
(より具体的には最大速度もしくは最大重量に関して)が落ちますが、
スリップリングを装着した弾種はほとんどライフリングに干渉されず
に撃てるのです。

74式用の105mmAPFSDS弾も同様の技術を用いて開発を行っています。

**６です** · NG

弾丸の外殻のみが回転し、内部は回転しない構造になってる
やつですね。
フランスの非施動型HEAT弾なんかあったの思い出しました。

？ · NG

８さん：

少々補足させてください。

＞HEAT弾の場合、弾丸が回転してるとノイマン効果が弱まって
＞貫通力が落ちるはず。

これはもしかして、成型炸薬が高速金属流を生み出す事を指す、モ
ンロー効果のことでしょうか？ >ノイマン効果

もし、そうならばモンロー効果自体は回転に対して全く影響を受け
ません。

モンロー効果によって発生した高速金属流が回転モーメントを与え
られたことによって、金属流れが発散、もしくは流れる向きがバラ
バラになることで、侵徹効果の著しい低下を引き起こすことはよく
知られています。

回転の問題は、現在主流の弾丸であるAPFSDS弾の方も同様です。

この弾種の場合は、侵徹時に弾丸先端部と後端部に角速度の差が生
じるため、与えられている回転速度によっては最悪捻り応力によっ
て弾丸自体が先に破壊してしまうのです。

まぁ、実際には飛翔中の弾丸姿勢の安定を図るために、弾丸後部に
設けられているフィンで空力的に秒１回転程度の回転を与えてはい
ますが、これは弾丸の侵徹時間内(およそ1ms～2ms)に１度(DEG.)も
回転しないため、侵徹効果の低下を引き起こすことが少ない(KE弾)
領域と、実験的に高速金属流が不安定にならないぎりぎりの領域と
をORして回転速度を決定させています。

**名無しさん** · NG

門外漢でよく分からないので質問ですが、
APFSDS弾＝劣化ウラン弾　と考えて良いのですか？
だとすると今からの戦車戦は、放射能ばらまきの最悪の
環境破壊をもたらす事になると考えて良いのでしょうか？

**＞１１** · NG

モンロー効果＝ノイマン効果

＞回転の問題は、現在主流の弾丸であるAPFSDS弾の方も同様です。
ライフル砲で撃つAPDS弾は高速回転してますが、特に問題ないのでは？

モンロー効果＝ノイマン効果

＞回転の問題は、現在主流の弾丸であるAPFSDS弾の方も同様です。
ライフル砲で撃つAPDS弾は高速回転してますが、特に問題ないのでは？

＞実験的に高速金属流が不安定にならないぎりぎりの領域
APFSDS弾は炸薬がないのでHEAT弾のように高速金属流がでないのでは？

？ · NG

１２さん：
イコール劣化ウラン弾ではないですよ。実際日本、ドイツ、フランス
ではタングステン合金を用いていますし。逆に劣化ウランは少数国派
に属すると思います(保有量はともかくですが)

一般的には(その国が持つ生産および基礎工業技術にもよる)、タング
ステン合金(高性能だが技術が必要)もしくは鉄系材料 (性能は40% 程
度減だが、入手しやすいし作りやすい) が用いられていると思ってい
いでしょう。

１３さん：
＞APFSDS弾は炸薬がないのでHEAT弾のように高速金属流がでないのでは？

これはコチラのうっかりミスです。推敲の段階で「(CE弾)」という記
述のみが抜けていました。

以下が修正した部分です。

----ここから----
侵徹効果の低下を引き起こすことが少ない(KE弾)領域と、実験的に高
速金属流が不安定にならないぎりぎりの領域(CE弾)とをORして回転速
度を決定させています。
----ここまで----

これでわかりますか？

＞ライフル砲で撃つAPDS弾は高速回転してますが、特に問題ないのでは？

APDS弾とAPFSDS弾では、着速も侵徹機構も全く異なります。まずはこ
のことを念頭においてください。

APDS弾はいわゆるレガシータイプの弾種であり、着速も1000m/s を超
えることはありません(一般的には800m/s程度)。

理由は省きますが、速度を上げすぎると弾丸自身が破砕されてしまい、
逆に穴を穿つ能力がなくなってしまうからです。侵徹機構としては、
釘を木材に打ち込む状況を想像してもらえると助かります。

しかし、APFDDS弾は前述の弾種とは、着速も侵徹機構も異なります。

こちらもかなり説明を端折りますが、APFSDS弾は弾芯自身を崩壊させ
ながら、装甲内部を掻き分けて侵入するようにデザインすることで、
APDS弾では無し得ない長大な侵徹長を実現した弾種です(同口径)。

では、なぜ回転が影響するのかといいますと、APFSDS弾の弾丸－装甲
相互作用部分(弾丸先端部ですね)では数万気圧レベルの圧力が発生し
ており、装甲と弾芯がある意味接合した状態になっています (具体的
には粘性抵抗によって支配されているということです)。

ここまで説明したらおわかりいただけると思うのですが、一方(先端)
が接合によって固定されている棒を、もう一方から捻った(＝回転)場
合どうなるでしょうか？その棒はねじ切れますね。

これと全く同じ事がAPFSDS弾に起こると考えてください。

？ · NG

１３さん：

今さっき、Jonas. A. Zukasさんが編集している"Fundamental of
Shaped Charges" という成型炸薬技術一般の技術について述べてい
る教科書的な本をざっと見してみましたが、モンロー効果＝ノイマ
ン効果と書かれている記述が見当たりません。

少なくともモンロー効果については歴史的な背景の部分において記
述はされているのですが。

何かリファレンスになるものがありますか？
ポインタでも充分ですので、教えていただけると助かります。

**Ｈ・Ｔ** · NG

＞？
アメリカのモンロー博士と、ドイツのノイマン博士によって発見された
から。どちらが先かはっきりしないが、実用化はドイツが先。
よってアメリカではモンロー効果、ドイツではノイマン効果と言うが
両者は同じ現象。

？ · NG

Ｈ・Ｔさん：

フォローありがとうございます。

ところで、８と１３の発言もＨ・Ｔさんでよろしいのでしょうか？
これだけ確認させてください。

しかし、不思議な話もありますねぇ。一般的には第１発見者 (もし
くは報告者) の名前を冠するのが、その手の作法だと思うのですが。

ロシアの数学の教科書になぜか(政治的な意味あいから？)すべての
法則はロシア人が発見したかのような記述があるのですが (本当に
ロシア人の名前が冠されています) 、そんな感じに近いですね。

少なくとも現在のドイツ人ですらノイマン効果と表現しないみたい
ですよ。ARA(Aero BallisticRange Association) meeting Procedure
のコピーを見てもモンロー効果と書いちゃってますし、Detonation
Symposium の前刷り集も見てみましたが、同様でノイマン効果の記
述はなし。

うーん。謎です。これって、日本ルールなんですかねぇ。

うひ · NG

>アメリカではモンロー効果、ドイツではノイマン効果と言う

>現在のドイツ人ですらノイマン効果と表現しない

否定されてるよｹｹ

１３ · NG

＞？さん
家にある本（潮書房　世界の装甲先頭車両大辞典
光文社　自衛隊最新兵器）にはHEAT弾の説明のところに
モンロー効果、あるいはノイマン効果と両方書かれてます。
だからどちらでもいいのではないでしょうか？

**>19** · NG

>だからどちらでもいいのではないでしょうか？

日本ではと限定したらどう？

**名無しさん** · NG

結局論破されてんのな
ぐうの音も出ねぇでやんの（笑）

俺的には面白かったよ

**ケチャップの素** · NG

９０Ⅱ式ってロシアのパクリだったら主砲からミサイルとか撃てるの？
知りたーい。

？ · NG

２２さん：

結論を言えば出ません。
それ以前に有線誘導ミサイルの技術自体中国には…(^_^;)。

それはそうと、ロシアですら使う気はあまり無いようです。

やはり有線誘導というのが一番の問題らしく、弾速が遅いわりには射
程が短い、しかも誘導用ワイアがホスト(＝戦車)と繋がっている間は
無防備になるなどの問題が指摘されているそうですよ。

１３ · NG

＞？さん
遅くなりましたがツッコミいれます。

＞回転の問題は、現在主流の弾丸であるAPFSDS弾の方も同様です。

APFSDS弾は滑腔砲から発射されるのでほとんど回転しません。
仮にライフル砲から発射しても安定翼で回転は止まります。
よって回転による問題は存在しません。

＞飛翔中の弾丸姿勢の安定を図るために、弾丸後部に設けられている
＞フィンで空力的に秒１回転程度の回転を与えてはいますが…

APFSDS弾のフィンは弾道安定性を得るためのもので弾丸に回転を与える
ためのものではありません。
また弾丸は細長くなるほど回転による弾道安定性を得るのは困難になります。
よってAPFSDS弾を回転させるのは無意味です。

＞APDS弾とAPFSDS弾では、着速も侵徹機構も全く異なります。

侵徹機構の違いというよりも、弾丸の長さによる貫通力の違いです。
（APFSDS弾のほうが長く、貫通力が大きい）

＞APDS弾はいわゆるレガシータイプの弾種であり、着速も1000m/s を超
＞えることはありません(一般的には800m/s程度)。

APDS弾は、ライフル砲搭載戦車の運動エネルギー弾として今も現役で
使われています。
74式戦車の105mm砲は初速1500m/sでAPDS弾を撃ち出します。
よって距離によっては着速1000m/sを越えます。

＞速度を上げすぎると弾丸自身が破砕されてしまい、
＞逆に穴を穿つ能力がなくなってしまうからです。

意味不明。

＞APFSDS弾の弾丸－装甲相互作用部分(弾丸先端部ですね)では数万気圧レベルの
＞圧力が発生しており、装甲と弾芯がある意味接合した状態になっています
＞(具体的には粘性抵抗によって支配されているということです)。

超音速で飛来したAPFSDS弾が装甲に命中した瞬間、接触面は高圧により溶解
します。接合ではありません。よって粘性抵抗によって支配されることは
ありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

僕は泥仕合を展開するつもりはないし「モンロー効果＝ノイマン効果」に
病的にこだわってるのを見てなんか怖いのでこれにて退散しますです。
もし上のレスに反論があればどうぞ。一応反論の余地は入れてます。
ただ思い込みや臆測を事実のように書いて、ハッタリをかますような説明の
しかたは勘弁して欲しいです。

？ · NG

１３さん：

個人的にはもう一度テキストをちゃんと読んでいただきたいのですが…。

＞仮にライフル砲から発射しても安定翼で回転は止まります。
＞よって回転による問題は存在しません。

それは無茶な理屈ですよ。最初から言っているように、空力的安定性
を求めるために、フィンによって回転を掛けています。

＞74式戦車の105mm砲は初速1500m/sでAPDS弾を撃ち出します。
＞よって距離によっては着速1000m/sを越えます。

リファレンスをあげてください。本当にAPDS弾ですか？

＞超音速で飛来したAPFSDS弾が装甲に命中した瞬間、接触面は高圧により溶解
＞します。接合ではありません。よって粘性抵抗によって支配されることは
＞ありません。

融解は絶対しませんね。断熱圧縮によって実現する温度はご存知です
か？計算してみてください。これは簡単に計算できますよ？

この速度領域では、塑性流動が支配的です。よって、界面では粘性摩
擦によって相互作用状態が維持されます。「塑性」状態ですよ。

＞＞速度を上げすぎると弾丸自身が破砕されてしまい、
＞＞逆に穴を穿つ能力がなくなってしまうからです。
＞
＞意味不明。

どこが意味不明でしょうか？Goldsmith さんの論文を見てください。
知らないようでしたら論文名を教えてあげます。

意味不明と断言するのでしたら、意味不明であると断言できるリファ
レンスを示してください。

＞＞APDS弾とAPFSDS弾では、着速も侵徹機構も全く異なります。
＞
＞侵徹機構の違いというよりも、弾丸の長さによる貫通力の違いです。
＞(APFSDS弾のほうが長く、貫通力が大きい）

侵徹機構が全く違いますよ。レガシータイプの弾種は大体800m/sを境
に侵徹長が減少します。それに比してAPDSDS弾では1000～1200m/sを
境に侵徹長が急激に増加します。逆にこの速度領域以下ではレガシー
タイプの弾種が侵徹長が長い。

この時点で、あなたの論は破綻しています。これもリファレンスを示
しましょうか？

＞ただ思い込みや臆測を事実のように書いて、ハッタリをかますような説明の
＞しかたは勘弁して欲しいです。

全く同じ事をあなたにも言います。あなたはどのような事実に基づい
て話をしていますか？

最低でも、前述のJonas. A. Zukas氏の本でも読んでいますか？断熱
圧縮に代表される、衝撃工学を学んでしますか？

あなたの事実とされているリファレンスを知りたいです。

そうでなければあなたの意見は、知ったかぶりの思いこみとしか思え
ません。あなたが勝手に泥仕合を仕掛けているだけです。

どうぞリファレンスを示してください(少なくとも論文レベル)。
私はすべてのリファレンスを示す用意があります。
ここまで言いきるからには逃げないでくださいね。

？ · NG

一つだけ忘れていました。

＞また弾丸は細長くなるほど回転による弾道安定性を得るのは困難になります。
＞よってAPFSDS弾を回転させるのは無意味です。

本当に困難でしょうか？
貴方は打ち上げロケットの発射シーンを見たことがありますか？

離床してしばらくの間、安定性を得るために回転していますね？回転
速度はどの程度ですか？ロケットは細長くないですか？

本当に意味が無いですか？

１３ · NG

しょうがないので１回だけレスしときます。

＞それは無茶な理屈ですよ。最初から言っているように、空力的安定性
＞を求めるために、フィンによって回転を掛けています。

そんなに回転によって安定性を得たいのなら、APFSDS弾のフィンを
はずしてライフル砲で撃って弾道を見てください。

＞リファレンスをあげてください。本当にAPDS弾ですか？

論文レベルの資料があるならすぐわかるでしょ。

＞融解は絶対しませんね。断熱圧縮によって実現する温度はご存知です
＞か？計算してみてください。これは簡単に計算できますよ？

APFSDS弾が装甲に命中する瞬間の映像見たことありますか？

＞意味不明と断言するのでしたら、意味不明であると断言できるリファ
＞レンスを示してください。

こちらは意味不明なので、それを理解させる義務はそちらにあります。
論文とやらを教えてください。

＞侵徹機構が全く違いますよ。レガシータイプの弾種は……

レガシータイプの弾種とはなんですか？APDS弾のことですか？
はっきりしてください。なにか資料があるなら示してください。

＞貴方は打ち上げロケットの発射シーンを……

簡単な例をあげます。鉛筆を回転させながら放り投げるのと
回転させずに放り投げるのでは、どちらが空中姿勢が安定してますか？
それとも弾丸と鉛筆を比べられても困りますか？

もう勘弁してくれませんか？　僕の負けということでいいです。
泥仕合を仕掛けてごめんなさいね。それじゃ。

？ · NG

＞１３さん：

＞APFSDS弾が装甲に命中する瞬間の映像見たことありますか？

逆に問います。貴方は見たことがありますか？私はありますよ。
ちなみに何コマ／秒で見てますか？

私は10万コマ／秒での映像を見たことがあります。
もう一度言います。

＞融解は絶対しませんね。断熱圧縮によって実現する温度はご存知です
＞か？計算してみてください。これは簡単に計算で

計算してださい。それだけでわかります。貴方が映像で見たモノは何
かはわかりませんが、それは残念ながら無知ゆえの思い込みです。

もし、関係者であるならば非常に残念ですね。
かわいそうでもあります。

確かに鉄が溶けるだけの発生する部位がありますね。でも、そこがど
こか、どのようなモノなのかご存知ですか？それが侵徹現象に何か寄
与すると本気で思っているのですか？

ですから、前述の本を読むなりして少しでも勉強をしてください。
ここまで思いこんでしまえる無知ぶりはすでに罪の域です。

＞こちらは意味不明なので、それを理解させる義務はそちらにあります。
＞論文とやらを教えてください。

ですから、何を基準として意味不明と言っているのかが知りたいので
す。基準がないけど、わからないから意味不明ですか？

そうでしたら、最初からきちんと「わかりませんが」と先にエクスキュ
ーズを入れてください。

では、リファレンスの話ですがM.E. Backmanと、W.Goldsmith氏共著
の論文です。もっと言って欲しいですか？題名も欲しいですか？

そこになんと記述しているかも知りたいですか？
どのような速度－侵徹長グラフがかかれているかも知りたいですか？

＞レガシータイプの弾種とはなんですか？APDS弾のことですか？
＞はっきりしてください。なにか資料があるなら示してください。

では言います。有名どころでは、Jonas. A. Zukas編集の"Hyper-
Velocity Impact Phenomena"です。必ず読んでくださいね。

もっとあげて欲しいですか？私でしたらソラであと数個ほど有名な論
文や本が出てきますよ。

＞簡単な例をあげます。鉛筆を回転させながら放り投げるのと
＞回転させずに放り投げるのでは、どちらが空中姿勢が安定してますか？

こまりますね。問題のすり替えをしてはだめです。

人間がやるという時点で科学的ではありませんね。機械がやった場合
もしくは理想条件での思考実験をしてください。確かに回転させる事
で砲外バロティングが発生しますが、秒１～２回転で弾道が不安定に
なるほどその現象が発生しますか？しませんね？逆に安定しますね？

＞もう勘弁してくれませんか？　僕の負けということでいいです。

勝ち負けではないんです。真実は何なのか、が問題です。
私は断言します。貴方の知識のほとんどは間違いです。

残念ながら私は貴方が勝ち負けのレベルで論じれるほど拮抗した知識
をお持ちではないと最初から確信しています。

**アルターハーセ** · NG

　何か、話が異様にこじれ捲っていますな・・・。

　大戦略Ⅴだと、中国９０式は恐ろしく強いデータになっていました。

**？さんて** · NG

専門家？原書で読んでるの？ちょっとレベルが違うよ。

JN · NG

多分専門家の方でしょう。
確かに、APFSDSが回転しないんだったら別にフィンなんか必要ないですね。
恐らく回転で生じる歳差？運動が悪影響を及ぼすと言いたいんでしょうが
誤差が生じる余地がほとんどなければ、回転させる利点の方がはるかに大きい事は予想がつきます。

＞29
それってT-90のデータをそのまま使ったんでは。
モンキーモデルと正式版では一世代近い差がありますから。

**１３って** · NG

しゃべればしゃべるほどボロがでちゃって面白かった（笑）

**>13** · NG

なんとかならんのかねあんたのその態度。
質問を質問でまぜっかえし、問われても自分にゃ知識が無いから無視。
かなわないと見るや揚げ足取りに始終、馬鹿丸出しじゃん、あんたakkyレベルのドキュン？

やっぱ？の言うように知ったかぶりのオタクちゃんなんだ
けっきょく何一つ？の説を覆せねーみたいだし
あんたの書き込み全て無駄で

**？さんのファンです。** · NG

？さんの以前の書き込みのお陰で「９０式はブリキの棺桶」が根拠の
無い思いこみであった事が分かり感心いたした事があります。
今後も市井のオタクの蒙を開く書き込みをお願いいたします。

**？さんって** · NG

「あ○ざ」さんでしょ？
ね？ね？

？ · NG

アルターハーセさん：

いやー。申し訳ないです(^_^;)
あそこまでこじれにこじれるとは？も予想だにしていませんでした。

場を汚してしまった点に関しては多謝です。

大戦略Ｖの件については、JNさん(31)の推測で間違いないと思いま
す。

JNさん：

＞誤差が生じる余地がほとんどなければ、回転させる利点の方がはるかに大きい事は予想がつきます。

ええ。身近な(本当に身近なのか？とか自分でも思ったりして(^_^;))
例をあげれば、和弓(後述しますが、すごいですよ)の矢やアーチェ
リーの矢なんかも回転運動を羽根を用いて姿勢安定性を実現させて
いますね。

とりあえず簡単に、回転運動の必要性を述べると、羽根のついている
飛翔体というものは、速度によって空力重心の位置が変動します。

空力重心というのは、構造重心と似たような概念であり、空気効力
等によって変動するダイナミックな重心を指します(大雑把)。

それでは、APFSDS弾にどうして回転運動が必要なのかというと、速
度の変動による空力重心の変動がきわめて大きいため (フィンは変
化しませんし) 、速度が低い状態においては重心の変動による姿勢
不安定化が発生し、ひいては弾道特性に悪影響を及ぼすからです。

例えば、和弓の矢の様に高速状態や高加速状態では羽根がたたまれ、
定常飛翔状態では、速度に応じ羽根が開く (＝空力重心移動のキャ
ンセル) のと同時に羽根の捩れにより矢に回転運動を促すといった
(経験とはいえここまで機能を付与した職人さんには脱帽です)機構
をAPFSDS弾に組み込んだ場合、弾丸の発射時に生ずる加速度にその
機構自体が耐えられないであろうことは容易に想像できます。

＃誘導砲弾の初速が遅いのはそのせいです

そんなわけで、APFSDS弾の翼自身の投影断面積及び翼面積は最大速
度に合わせて最適化、そして回転運動を促進させるために最適な取
り付け角をもって実装することで、

・高速状態(撃った瞬間から)=>フィンの抵抗で安定化、回転率は低い
　　）
　（
・低速状態(最大射程付近)　=>回転が徐々に上がるため、空力重心の変動による影響がキャンセルされる

という状態を実現させるために、設計時にORを行い、最適化を行っ
ていると思ったほうが良いでしょう。

また、フィン加工のメリットはこれだけではありません。ライフリン
グ加工を行う必要がないため、砲身の高寿命化や砲身の軽量化、ひ
いては砲身駆動部の軽量化 (砲身停止時等に掛かる機構へのストレ
ス低下) という利点をも同時に兼ね備えることが可能です。

…これ以上は、また長ったらしい説明になりそうですので、他の機
会がありましたら。

JN · NG

えっ、弓ってあれで回転させてたんですか。
しばらくやっていた時期がありましたが気が付きませんでした。一体どこを見てたんだろう。

どうも適当な本をそのまま信じて勘違いしてたみたいです。
いくら高初速とは言え速度の変化は考えてしかるべきでした。

しかし最初からこう言ってくれればいいのに、？さんも人がわるいですね～

？ · NG

JNさん：

回転の是非、しかもかなり端折った説明だけでアレだけの行数を要る
じゃないですか。ほかの全てのネタ(例えば侵徹現象とか)まで網羅す
るとなると、とんでもない行数を要してしまいます(^_^;)。

それもあって、最低限の情報のみを羅列していたのですが、どうやら
分かっていただけなかったようです。

JNさんがやられていたのは和弓ですか？それとも洋弓ですか？
私は43kgの和弓を引いてひじを壊したクチです(苦笑)

それはそうとして、矢の回転ですが、初心者用の20m 程度のレンジで
すと多分分からないレベルかもしれないのですが、確かに回転してい
ます。

的に当たるまでに半回転もするかどうかというところですけどね。

和弓の場合、離れの瞬間は矢羽は風圧で寝てしまうため、目で見える
ところではまず回転しません(^_^;)。はじめて分かったのは、ある日
何を思ったか矢羽に赤いトレーサを付けて飛ばしたときかな。

＃後で高い思いをしましたが(苦笑)

**みりたおたく** · NG

＞原著論文を読みこなしているヒト

次世代高初速戦車砲に用いられる予定の液体発射薬システムってどの程度実用可能なの？

JN · NG

和弓です。初心者なので20kgもなかったような。
隣で洋弓をやっていたのですが面倒な事しなくていいなーとずっと思ってました。

液体装薬・・・以前いいかげんな新聞で読んだところによると
薬室にスチールウール状のアルミを入れ、水を注入して電圧をかけると言う
訳の分からない記事が載っていた覚えがあります。
水素ガスの発生する速さは推進薬の燃焼ガスの発生速度よりも速いんでしょうか？

？ · NG

みりたりおたくさん：

ぜんぜん読みこなしてはいませんが…

液体発射薬は次世代戦車砲には今のところ用いられません。機構的な
問題を代表とする技術的課題が山積みです。

現状では、砲内圧力を一定に保たせながら弾丸を加速させるという、
再生ピストン方式という発射薬燃焼方法が世界的な主流なのですが、
これが思った以上に巧く機能しないらしいのです。

最近は榴弾砲への応用に研究がシフトしつつあります。
液体発射薬に比べれば、まだ、電子化学砲の方が実現性が高いですね。
個人的な感想を言わせてもらえば。

少なくとも電子化学砲はFCS 用次世代火砲の一つとして米軍は見てい
るようですし。彼ら(戦車マフィア)の本命はレールガンらしいのです
が、こちらは何時になることやら…。

この手の話は、ARL(Army Research Laboratory)で出版している、Armor
というマガジンにちょくちょく出てきます。

FCS については、Armor のバックナンバが以下のところでオンライン
で閲覧可能ですので、読んでいただくと分かります。

公式サイトですので、閲覧しても全く問題ありません。結構面白いで
すよ。これ。お勧めです。

(公式サイト)
=>http://knox-www.army.mil/dtdd/armormag/

(バックナンバ)
=>http://knox-www.army.mil/dtdd/armormag/issues.htm

まぁ、FCS が2020～30年配備予定(したいなぁと思っている)ですので
当然ながらM1の繋ぎの機種が出てきてもおかしくはないですが、もし
繋ぎの機種が出てきたとしても火砲等のシステムに変化は無いものと
思います。

140mm砲も当然出ません。140mm砲を発射するに最低限必要なプラット
フォームの重量を考えた場合、特にです。

どちらかといえばオーソドックススタイルを踏襲したものになるでしょ
うね。対空火器やセンサ類の充実は当然図られるとは思いますが。

**アルターハーセ** · NG

　＞１４０㍉滑空砲
　あれ？、以前レオパルド２か３で、
搭載テストをやっていましたが、実用化は無理ですかね？。

　＞レールガン
　動力装置の小型化が問題らしいですね。

？ · NG

ええと、まず最初に訂正を

＞現状では、砲内圧力を一定に保たせながら弾丸を加速させるという、
＞再生ピストン方式という発射薬燃焼方法が世界的な主流なのですが、
＞これが思った以上に巧く機能しないらしいのです。

この中の「再生ピストン方式」ですが、ちょっと誤訳の恐れがありま
す。機構的には「回生～」の方が良いかもしれないです。

多分、防衛庁から出ている報告書か、防衛ニュースのバックナンバを
調べれば分かるとは思うんですが、今のところは未確認です。
> 正式なターム

＞この手の話は、ARL(Army Research Laboratory)で出版している、Armor
＞というマガジンにちょくちょく出てきます。

ArmyはARL から出版されてないですね。Fort Knoxから出てますね(^_^;)。
モロに陸軍です。ARL から出版されている雑誌は違いました。

と、言うわけで本題です。

アルターハーセさん：

＞あれ？、以前レオパルド２か３で、
＞搭載テストをやっていましたが、実用化は無理ですかね？

140mm 砲は確かにドイツ主導で研究されています。しかし、ベンチ用
車両の重量不足から、射弾散布状況が余り良くないという話でして、
現在は低反動化の研究を行っているようです。

＃燃焼機構も含めての話

しかも、一部からは低反動化機構が実装されなかった場合、必要とな
る最低限のプラットフォーム重量が75～80ｔ程度になるのでは？とい
う指摘すらあり、ここまで重量増になるのだったら、LOSAT やジャベ
リンの簡易誘導かつ長射程対応改造型を用いたほうが良いのでは？と
いう話すらあります(実際提案されてます)。

ラインメタルのWWWpageを見ると確かに140mm砲を積んだテストプラッ
トフォームの画像が公開されていますが、個人的にはバランスが取れ
てないように感じます。

ある意味では魅せる絵だとは思いますけどね(笑)。

＞動力装置の小型化が問題らしいですね。

レールガンの問題は明らかです。電源の問題もさる事ながら機構的な
欠陥が主なものだと思っています。

電源についてはSDI 絡みの一連の研究によって、Compensated Alternator
(訳知らないです)や直流発電機等の高負荷対応技術の実用化、そして
従来の1/10以下のエネルギ密度が実現できるスーパキャパシタの実用
化といった基礎技術の開花がありまして、この技術をさらに高効率化
・複合化を促進すれば何とかなるのでは？といわれています。

しかし、レールガンの場合はレールのプラズマ焼食による砲身磨耗、
しゅうどう抵抗によるコロージョンといった射撃精度どころか砲自身
の寿命すら左右する問題の解決がいまだ解決されておらず、実用化に
はまだ程遠い状況です。

主にレール寿命の問題でしょうか。レールガンのレールには高導電率
でかつ高硬度が要求されるのですが、今のところ電車のパンタグラー
フに用いられる銅－タングステン合金以上のモノがなく、更なる高機
能材料の出現が待たれているようです。

研究レベルでは10発程度でレールの研磨加工を行わないと、弾丸の初
速が激減するとか(FCSで予定している40mm口径ですら)。

もう一つはこれに付随する問題ですが、発射方法の問題です。

速度が０の状態から発射した場合、きわめて高い電流が流れ (例えば
三相電動機のデルタ－スター始動方式が必要な理由もこれ) レールが
ジュール熱によって融解するため、緻密な電流制御を必要とします。

これが、火薬によってある程度加速した弾丸をさらに加速するための
ブースタとして用いるのであればまだ実用化は楽ですけどね。

？ · NG

JNさん：
＞液体装薬・・・以前いいかげんな新聞で読んだところによると
＞薬室にスチールウール状のアルミを入れ、水を注入して電圧をかけると言う
＞訳の分からない記事が載っていた覚えがあります。

ええと、、それは電子化学砲です(^_^;)。
確か日経新聞でしたでしょうか？その話題が出たのは。

日本である会社が特許を取得し、暫くしてから、水にアルミニウム
粉末を混ぜた状態のスラリーを用いる発射方法が基本特許として成
立していました。

どうやら日本の特許申請は認められなかったようです(^_^;)。

この発射方式のメカニズムはきわめて単純でして、アルミニウムが
酸化するときに、水から酸素を奪いうことで、超高温状態の水素ガ
スを発生させ、弾丸を加速すると言うものです。

いわば、電子熱砲と火薬銃の良いトコ取りのようなモノなのですが、
今のところ高温すぎるガスによる砲身の融解と高すぎる圧力に、燃
焼室の強度が追いついてこないなどの理由で実験室レベルでの研究
にとどまっているようです。

液体発射薬は、確か必要に応じて水に溶かして薬室に供給する、一
種の爆薬のようなものと考えていいです。

＞水素ガスの発生する速さは推進薬の燃焼ガスの発生速度よりも速いんでしょうか？

きわめて早いです。音速が早く、原子量の少ない媒体を用いれば用
いるほど高速に加速できます。軽ガスですので仕事率は悪いんです
けどね。

実際、この基礎原理に近い実験用の銃として、２段式軽ガス銃とい
うものがありまして、火薬によって駆動したピストンを用いて軽ガ
ス(He＠｀H)を断熱圧縮させ(一万気圧とか)てからダイヤフラムで一気
に飛翔体を加速させるものです。

衝撃工学には欠かせない実験銃の一つです。良く"Two-Stage Light
Gas Gun"とか"Two-Stage Gas Gun"とか呼ばれています。

=>http://www.islandone.org/LEOBiblio/SPBI108.HTM

この銃を用いると、一般的な火薬銃の理論的な最大速度である2500m/s
よりも遥かに早い10km/s等の速度が実現できます。

ちなみにいうと、アメリカのLLNLには百m(だったかな？)の砲身長
さを持ち、10kgだったら20kgの飛翔体を3km/sまで加速することが
できるSHARPgun という？に言わせれば正気の沙汰とは思えない、
凄まじいけどちょっと使ってみたい実験用の銃があります(^_^;)。

=>http://www-igpp.llnl.gov/papers/SHARP/guns/

しかし、和弓ですか、、、個人的には美しくて好きなんですが、やっ
ぱり洋弓の気楽さも良いですよね。

でも、自分的には和弓が一番です。なんといっても女性の…(笑)。

？ · NG

ありゃ。言葉が足りませんね。

＞日本である会社が特許を取得し、暫くしてから、水にアルミニウム
＞粉末を混ぜた状態のスラリーを用いる発射方法が基本特許として成
＞立していました。

これはアメリカでの話です。

？ · NG

たびたび失礼します。

JNさん：

すいません。ちょっと間違って読んじゃったようです。

＞水素ガスの発生する速さは推進薬の燃焼ガスの発生速度よりも速いんでしょうか？

入力する(電気)エネルギにもよりますが、反応速度的には火薬の線
燃焼速度の比ではないです、爆薬レベルと言って差し支えないです。

JN · NG

なるほど。
テルミットを見てもアルミの酸化反応の熱に耐えられる材質はあまりなさそうですね。
よく考えれば燃焼ガスの発生速度は燃焼速度に依存するから、酸化反応にかなうはずはない。
10Km/sだと第一宇宙速度超えてます。どう使うんでしょうこれ。

SDIのころレールガンを作っていた会社は、瞬間的に大電力を発生させる技術を応用して
光で水を殺菌する機械を作っているらしいです。

？ · NG

JNさん：

＞10Km/sだと第一宇宙速度超えてます。どう使うんでしょうこれ。

基本的には、宇宙ステーション等の小隕石用装甲の開発に用いられる
ことが多いです。

後は物性の研究とか、国によっては水素の圧縮に用いることで、状態
方程式(P-V 曲線)の取得に用いられているようです。まぁ、Z ピンチ
式の核融合装置を作る国のすることを具体的に指すのですけど。

**みりたおたく** · NG

俺としては，１６インチ艦砲を２本繋いで８５口径長にして
ボアアップした１７インチの実験砲で２０００m／秒，２００kmを超える射程の
やつなんか萌えるがねぇ，，，。

ペぺ · NG

横から失礼します。

みりたおたくさん。
＞俺としては，１６インチ艦砲を２本繋いで８５口径長にして
＞ボアアップした１７インチの実験砲で２０００m／秒，２００kmを超える射程の
＞やつなんか萌えるがねぇ，，，。

暗殺された天才兵器技術者ブル博士のハープ計画（人工衛星を大砲で打ち出す構想）
を思い出させます。あるいはイラクのスーパー・ガンか。

？さん、恵比寿とか相模原とかへ行ってる方ですか？
もしかしたら三宿あたりですれ違っていたりして。（笑）
まぁこっちの分野はまったく違うんですけど。
90式戦車に関する過去ログ拝見させていただきましたが、自分の
持っていた色んな疑問が氷解しました。
詳しい解説ありがとうございました。

ArmorのHPを見させていただきました。
確かArmorに自動装填装置を装備したM1戦車の構想図が載っていたのを
見た記憶があるのですが、ポストM1はあんな感じになるんでしょうか。
第4世代戦車というものがまだ見えない以上、既存のものの改良という
線でしばらくはいくんでしょうね。

防衛技術ジャーナルでしたっけ、技本で開発してるアクティブ・サスの
試験車両が表紙に載ってたのは。（うろ覚え）
それに開発中の軽量対弾構造、車両間通信システム、モジュラー装甲等
を組み合わせるとTK－Xがうっすらと見えてきますね。

**なんかすごそう** · NG

２チャンネルにはこのような人も
出入りしてるんですね。

？ · NG

とりあえず追加です(^_^;)

JNさん：

電子化学砲のもう一つの欠点がありました。現在精力的に研究中らし
いですけど、巨大なエネルギを取り出せる割には、反応を抑制させる
チューニング領域が極めて狭いらしく、この幅をはずすと砲として使
用できる反応速度が得られないというのもあります。

これだったら、爆薬を用いて水素を圧縮して弾丸を発射するという方
式(これも実験レベルでは用いられていました)のほうが制御が楽とい
う話もあります。

反応速度の上昇とか、反応温度の上昇でしたら、いくらでもチューニ
ングの余地はあるんですけどねぇ。単純に銀を用いるだけで二桁近い
熱量が得られますし。高価なモノになりますけど(笑)。

ぺぺさん：

＞確かArmorに自動装填装置を装備したM1戦車の構想図が載っていたのを
＞見た記憶があるのですが、ポストM1はあんな感じになるんでしょうか。

アレはまだ構想ですので、どこまで実現可能かは分かりません。

陸軍では既にFCS 構想に基づいた次世代の装甲システムの研究は開始
しているようですが、今のところ論文等が全く見当たらないという事
情を鑑みる限り、まだまだ実現は難しいのではないかと思います。

現在のFCS 構想においては、小型SFF弾を用いたトップアタック防御、
電磁式装甲、電気起爆式装甲、スレッド発射システム等があり、それ
なりの成果をあげているという話をしているようですが。

少なくとも、米軍は現在の戦車の大きさ・重量は気に入らないことは
あの構想を見る限りわかるんですけどね。

よって、

＞第4世代戦車というものがまだ見えない以上、既存のものの改良という
＞線でしばらくはいくんでしょうね。

これは極めて正しい見方だと思います。既にその前触れはあります。

例えばイスラエルが開発した、ロングレンジの対空(正確にはヘリ)及
び対戦車戦闘を行うためのLAHITミサイルです。

これは既に輸出を開始した(するのかな？)のですが、105mm 滑空砲か
ら発射される、最大射程が8km 程度のタンデム式対戦車榴弾を採用し
たトップアタック式の砲発射ミサイルなのですが、この最大の特徴は
一発当たりのコストが(対戦車ミサイルに比して)極めて安い。

誘導もレーザー誘導爆弾を応用したものですし。

しかも、既存の戦車用FCS を用いても誘導できるという代物で、レン
ジファインダのレーザーを数秒間相手に当てておくだけで勝手にロッ
クしてくれると言う単純な奴です。

イスラエルの本命は同様な簡易誘導システムを用いた、運動エネルギ
弾システムのようですけどね。

？ · NG

う。なんか文が繋がってないや。中途半端になってますね。

ってなわけで、「よって、」前の一文は無視してください<(__)>。
それ以前にあのつなぎ方自体強引なのですが(苦笑)

**さるべーじ** · NG

さわやかにサルベージ

**名無しさん** · NG

や、すごいわ。

**名無しさん** · NG

**名無しさん** · NG

**名無しさん** · NG

**名無しさん** · NG

**名無しさん** · NG

**名無しさん** · NG

**名無しさん** · NG

**名無しさん** · NG

これで短くなったねー。

戦車 · NG

５６から６３は何だかわからないが、最初の方は内容のあるスレッド
なので、あげておこう。

**しかし** · NG

彼ほどの論客がここにいなくなったことが大きな損失。

**名無しさん** · NG

すごかった。読んで感動した。