こうすれば太平洋戦争に大日本帝国は勝利できた！！

**高野五十六** · NG

シュミレーションの定番ですが、独創的な戦略戦術を語り合いましょう！

**前原一征** · NG

う～ん紺碧の艦隊を作りましょう！（笑）

**第七の艦隊風に** · NG

とりあえずハワイ空襲の際に全機カミカゼ！

**現実策** · NG

ハル・ノートを受け入れると返答しておきながら、「いや～～、軍隊の
撤退は時間がかかるもんで」と言い訳をしながら、中国に居座り続ける。
ナチス・ドイツのヨーロッパでの状況を見極めて、ドイツが勝ちそうなら、
平然と居座り、負けそうになったらあわてて撤兵する。
　まるで、冷戦時時代のソ連のようなことをしていれば、あれほどの
バカ負けはなかったのでは（笑）。

**源田実** · NG

ちょっと嫌ですけど。
富嶽と原爆をいち早く完成させて
米本土へ・・・。

こんな事起きなくて良かった。

**ルーズベルト大統領** · NG

↑　Ｂ２９で原爆積んで日本本土へ・・・

こんな事が起きてます。５０年ほど前に。

**対米開戦** · NG

しなけりゃよかった。
当時のアメリカの世論と政治情勢をキチンと分析していれば
日本から攻撃しない限りアメリカからの参戦は不可能だった。
オランダ・フランスとだけ戦争してれば余裕で勝利。
ハルノートについては４の人もいってるように期限が書いてないのを
いいことに受け入れを宣言し、蒋介石軍が撤退を妨害したとして
徹底的に攻撃し、中国に親日政権をつくってそれから本当に撤退
すればよかった。

**特ニ名ヲ秘ス** · NG

対中国戦争をとっととやめればよかったんだよ。
中国は満州に関しては黙認するつもりだったようだから。

軍部も悪いが、好景気を維持したいが為に戦争をやめさせなかった財
界も悪い。国民を煽ったマスコミも悪い。

でもさ、あそこで負けてないと、もっと増長して、後戻りの効かない
ところまで行っているかも。
ロシアも中国も戦争に勝ってああなんだから。

**対米戦、** · NG

勝てるはずないだろ！！

今日こそ資源、戦力比較できてこういうことも言えるんだろうが、
当時のひとじゃ、わからなかったんだろうねぇ。

はっきし言って、高野閣下の紺碧艦隊でも無理っす！！

**大鼻灰** · NG

> 富嶽と原爆をいち早く完成させて
> 米本土へ・・・。

日本人だと何の良心の呵責も無く原爆落しまくるだろうから怖いよな。
反省しないのは当たり前だし。

**戦争特需** · NG

一番の問題は米国は戦争をしないと成り立たない国家だということでしょう。
現実に米国の近代史をみれば１０年と待たずにあちこちで戦争ふっかけてるでしょう？
米国政府を牛耳っている「軍産複合体」にしてみれば、戦争は何よりも大儲けが出来るって事ですよ。
それに武器も使わなければたまっていって軍事予算が縮小されるから、何年かに１回は「武器大放出戦争」をやらなきゃいけないというわけ。
そう思って９０年代を振り返れば「イラク」も「ソマリア」も「コソボ」も全部「米国経済のための戦争」なわけですよ。
実際「イラク」に関しては駐イラク米国大使はクェート侵攻を黙認していたわけですからね。
戦争を炊きつておいて、今度はいきなり「イラク」を侵略者＝悪者として「正義のための戦争」（もちろん米国経済のための戦争）始めるんだからあきれてものが言えません。
世界平和を目指すならアメリカを何とかしなきゃいけませんね。

って、ちょっと掲示とずれてるけど、何か米国大好きさんが結構いるみたいだから書いときました。

**>10** · NG

半島の人？それとも中華なお方？
あんたの勝手な妄想で他の国の批判をしないで下され。
って言うだけ無駄か。キムチ喰って寝てな。

**＞１１** · NG

そういう面あるね。
朝鮮戦争だって、朝鮮半島はアメリカの防衛圏の外にある
とアメリカが発言したのでソ連がゴーしたんだし、
イラクはアメリカに事前に「ルメイラ油田の問題を解決」したい
とアメリカに相談してＯＫもらってる。
で、あとになってアメリカは相手を侵略者呼ばわりしてる。
わざと相手が侵略戦争はじめるようにしむけてる。

**大器晩成** · NG

＞13
そういえば、駐日米大使が「尖閣諸島には日米安保は適用されない」
って発言しましたよね。この発言がいかに致命的なものであるか、
日本政府はもっと認識すべきだ。

**１０の方に賛成** · NG

ちょっとこの人に賛成。
日本が先に原爆（と運搬手段）を開発してたら、
情け容赦なくアメリカなんかの都市に落としまくったと思います。
あのころの国全体の興奮と狂気をみるとね。

**＞１０＆１５** · NG

アメリカの都市に原爆落としちゃいけないけど、日本の都市に落とすのは正しいとでも？
それこそ狂気に満ちた考えでしょう。
失礼だけどやっぱり別の国の方ですか？

**ちょっとちょっと** · NG

１５の方の発言は、実際に広島/長崎に落とされた原爆が正しい/正しくないとか、
アメリカの都市に落としちゃいけないとかそういう話じゃなくて、
「もしあの時にもし日本に原爆があったら」という仮定の話なだけなのでは？
これだけで「失礼だけどやっぱり別の国の方ですか？」っていうのは
ホントに失礼じゃない？
「もしあの時にもし日本に原爆があったら」という話なら、頷けますよ、これ。

あ、１０の方はちょっと失礼です。
気分を害する人がいるのも無理ないと思います。

↑ · NG

おいおい
１０も１５も同じだよ。
「１０の方に賛成」って１５も書いてるじゃないの？

それに実際アメリカは原爆を開発したら情け容赦なく広島・長崎に投下して何十万の民間人を殺してるでしょうが。
それを無視した書き方は日本人には出来ないよ。
その意味で１０も１５も別の国の人ってことじゃない？

**いやぁ** · NG

日本人でもそんなのいるよ
むかし「朝まで生・・・」に出てたおばはん
「日本人はアジアで嫌われてるから・・・」「日本はダメ・・・」
とか、日本批判にもならない誹謗中傷？をかたりまくって文化人面してたから
そういうのが文化人だと思ってるてーのーは結構いるのよ。

2.3日前にもTBSで「憲法改正」の話が出ると「なぜそんなに戦争したいんですかねぇ」
って、トンチンカンなコメントを吐いてたコメンテーターがいたしね。

**大鼻灰** · NG

> アメリカの都市に原爆落としちゃいけないけど、日本の都市に落とすのは正しいとでも？

だれがそんなこと書いてんの?

そもそも原爆で殺したらいけなくて、普通の焼夷弾なら殺しても
いいというわけじゃあるまい。
アメリカは原爆だけでなく焼夷弾も使って日本の非戦闘員を殺戮したのは事実。

(この際日本が他国の民間人に対して行ったことは関係無い、というか
近代総力戦においてある程度の民間人の犠牲はやむをえないだろう)

だが、日本に原爆と長距離戦略爆撃機があったら二発じゃ済まないだろうって推測だ。

アメリカが民間人を殺戮したと言う事実と、
日本人が近視眼的で、国家と自我を連続して考えやすいという性質を
持っている、ということは何の関係も無いぜ。

要は現在の北の首領様の国がマトモじゃないのと同じように。

> そういうのが文化人だと思ってるてーのーは結構いるのよ。

なんでもかんでもいっしょくたにすりゃいいってもんじゃねぇぜ。クカカ。

いや、しかし、俺は自分の推測を確信するに至ったね。
ここの反応を見てさ。

**を、目が覚めたか。** · NG

もう一度キムチ喰って寝て下さい。
ここは「軍事」の話題をするところ。そーいう話したいなら
http://han.org/hanboard4/
こっちにどうぞ。あんたに同調してくれる人が山ほどいますぜ(hehe

**＞２０の人へ** · NG

軍事の話や兵器の話に対して激しい拒絶をする人がいるのは解ってます。
そういう方がこういう掲示板に顔を出しても気分が悪くなるだけだと思いますが。

幾ら格好良くても所詮は人殺しの道具。んなことは重々理解してます。
この種の話題が好きな人は（俺含めて）模型の飛行機を手に持って幸せそうにしている
ガキんちょと本質的には一緒なんだから、自分の勝手なイデオロギーを振りかざして
俺らの数少ない楽しみを奪わんといて下さい。あくまでも「simulation」なんですよ。

**お題から、ずれてるよ。** · NG

とりあえず、当時の日本の科学力と経済力では、原爆を作ることは
全く不可能です。まず、日本が当時実験していたウラン濃縮技術では、
原爆の材料を作ることは不可能。それから、万が一、濃縮できたと
しても、兵器として実用化するのに必要な莫大な資本もなかった。

だから、アメリカより先に原爆を開発してたらというのは、無理の
多い仮定。別の戦略を練り直しましょう。

**戦争特需** · NG

「米国との戦いをすべきではなかった。」
そう主張するレスがいくつかあったが、それは無理というものだ。
戦争とは簡単に言ってしまえば「国家間の壮大なる喧嘩」だからだ。
喧嘩というのは当然二人以上の複数でやるものだ。
最小の二人でやったとして、例えもう一方が泣こうが喚こうが相手がやると言えば殴り合いははじまるのである。
これを頭にいれて太平洋戦争を見ていこう。

一般に日米が戦争状態になるようにしたのは米国側だと言われている。
何故か？
当時、ヨーロッパを席巻していたドイツ第三帝国に対し米国政府は参戦を決めていた。
しかし、当時の米国には「中立法」が存在し他国の戦争に関与できない取り決めになっていた。
とはいえ、実際には英国やロシアなどに武器援助をして事実上参戦していたわけだが。
米国政府は早急に参戦する必要性を考えていた。
理由は、戦後をにらみ今ヨーロッパへの介入をしておかないと影響力を失うと踏んだからだ。
しかし、国民の大多数が中立を支持していた当時の情勢で政府はそれを強行できなかった。
なぜなら、開戦の決定権を持つ議会は常に世論に配慮するからだ。
そこで、目を付けたのが日本である。
ドイツ、イギリスとともに「三国同盟」を結んでいる日本を挑発し日本との開戦に持っていけば当然の事ながら同盟国とも自動的に戦争が出来るわけである。
そして、日本への締め付けを開始する。
資産凍結・屑鉄石油の輸出禁止・機械製品の輸出禁止など、徐々に日本の首を締めていったのである。
とどめに「ハル・ノート」を突きつけ日本が宣戦するのを待っていた。
外交オンチの日本は結局これを米国からの最後通牒とし開戦に至った。

以上が、現在よく言われる太平洋戦争勃発の成り行きである。
だが、これは表向きの内容でしかない。
当時の米国としては以上の理由以外にもというよりそれ以上の理由があって日本を挑発し戦争に引っぱり出したのだ。
教科書でこの当時のアメリカのことを勉強した人もいるだろう。
当時アメリカは大不況を乗り切るためルーズベルト大統領の指揮のもと「ニュー・ディール政策」を取っていた。
その特徴は２つ
他国製品の排除と自国での莫大な公共予算の投資であった。
あまり語られることがないのだが、結論を言えばこの「ニュー・ディール政策」は失敗であった。
開戦直前の米国の景気はあの大暴落直後の状態まで冷え込んでいた。
実際、現在の米国の経済学者もレポートでそのことを認めている。
もうお分かりだろう。
戦争は最大の特需である。
その原則通りアメリカはどこでも良いから戦争を起こすことによって景気を刺激しようとしたのである。
今に続くアメリカの「正義の戦争」の始まりである。
ドイツを焚き付けるだけ焚き付けて、暴走したドイツを悪者として叩くのである。
余談だが、ナチスの資金源となっていたのはアメリカの銀行である。
また米国が進出を狙っていた中国市場の目の上のたんこぶである日本を何としても米国は排除したかった。
事実、米国は日本と「満州鉄道」を巡って壮絶な利権争いをしていた最中でもあったのだ。

以上の理由が米国が日本を挑発し戦争に引きずり込んだ真の理由である。
である以上、当時の状況で日米開戦は必至だったのである。
米国と戦争すべきではなかった。
誰でも思うことだが、相手がやるといえば泣こうが喚こうが戦争は始まる。
そのことを太平洋戦争は我々に教えてくれているのだ。

NG

＞一般に日米が戦争状態になるようにしたのは米国側だと言われている。
ルーズベルト陰謀説って、決して一般に認められている仮説ではないよ。
どちらかといえば、特殊だよ。米国の左翼歴史家、日本の保守右派の歴史家
くらいだよ。

＞武器援助をして事実上参戦していたわけだが
好意的中立　っていう概念があるんだよ。

＞戦後をにらみ今ヨーロッパへの介入をしておかないと影響力を
＞失うと踏んだからだ。
別に介入しなくても、米国以外の大国が戦争でつぶしあってくれれば、
米国は労せず一人勝ちで、国際的発言力は自動的に大きくなるよ。
むしろ、介入しないで、ナチス支配下のヨーロッパが誕生したら困るからだよ。

＞資産凍結・屑鉄石油の輸出禁止・機械製品の輸出禁止など、徐々に
＞日本の首を締めていったのである。
米国がこういう政策をやったのは、日中戦争や、日本の北部インドシナ
進駐等へのリアクションだよ。その因果関係を無視するのはいかがなものか（笑）。

＞ドイツ、イギリスとともに「三国同盟」を結んでいる日本
そんな馬鹿な（爆）。イタリアだよ、イタリア。

＞同盟国とも自動的に戦争が出来る
実は、三国同盟に自動参戦条項はないよ。日米戦争が始まっても、
ドイツがアメリカに宣戦布告しないと、独米戦争にはならないんだよ。
もっとも、現実には、ヒトラーが宣戦布告しちゃったんだけどね。

飽きちゃったから、ここでやめる（爆）。

結局 · NG

２４はアメリカが嫌いで
２５はアメリカが大好き

どっちがいいかは別にして
あら探しはみっともないからやめたほうがいいよ＞２５

**そもそも** · NG

なんで「軍事」が「趣味」のカテゴリに入っているのかが不思議でならない。

NG

よくいるんだよね～
日本は悪者、アメリカは正義って考えの人が・・・
そういう人って「日本に都合のいい歴史は許せない」って思ってるからたちが悪いよ。
時々「あんた本当に日本人か？」って疑いたくなるときがあるね。
もちろん、日本を批判するのが全部「あっち系」とは言わないけど、あからさまに日本憎しで煽ってる人を見るとね～

ちょっと話ずれたけど、上の２５を見ると

＞太平洋戦争しかけたのは？
どうみても米国に開戦のメリットがあったわけだからね・・・後は子供でも分かるでしょう？

＞好意的中立
まあ、アメリカは正義だから君にとっては「武器輸出＝好意的中立」なわけだ。
２５にとっては概念は国際法を超越するらいいから言うことはありません。

＞戦後をにらみ・・・
国際政治や戦略を知らないんだね。
あのね、欧米の考え方は「当事者以外は権利を持たず」ってことなの。
ようするに戦争に参加しない国には戦後に発言権はない。っていうのが欧米の不文律なのよ。
だからアメリカは参戦したくてしかたなかったのよお分かり？
アメリカは戦前から既に戦後の世界秩序構築の構想を立てていたのが公文書から分かってるからね。
最初から参戦するのは折り込み済みだったってこと。

＞資産凍結・・・
逆だよ、アメリカのそういった政策があったから南方資源などに手を付け始めたんだよ。
それにアメリカの強硬措置が始まったのは、満州でのアメリカ財閥の進出を日本が拒否してからなんだよね。
要するに先に手を出したのはアメリカだよ。

＞ドイツ・イギリス・・・
打ち間違いでしょう？（多分）
２６じゃないけどあら探しはみっともないね。

＞同盟国とも・・・
これが自動的に戦争が出来たんだな。
三国同盟の中の一文
○３国のいずれかが、欧州、日中の戦争に参入していない国に攻撃を受けた場合、相互に援助しあう
確かに自動参戦条項ではないけど国際法上これが適用されると援助＝参戦と見なされるわけよ。
つまり、日本がアメリカと戦争すれば国際法上ドイツは「敵国」と見なして良いことになる。
あとは、いわずもがなでしょうな。

結論
＞２５　もう少し勉強してから反論は書こう！
ついでに、日本が嫌いなのはわかるがもう少し日本を擁護しても罰は当たらんよ。

NG

よくいるんだよね～
日本は悪者、アメリカは正義って考えの人が・・・
そういう人って「日本に都合のいい歴史は許せない」って思ってるからたちが悪いよ。
時々「あんた本当に日本人か？」って疑いたくなるときがあるね。
もちろん、日本を批判するのが全部「あっち系」とは言わないけど、あからさまに日本憎しで煽ってる人を見るとね～

ちょっと話ずれたけど、上の２５を見ると

＞太平洋戦争しかけたのは？
どうみても米国に開戦のメリットがあったわけだからね・・・後は子供でも分かるでしょう？

＞好意的中立
まあ、アメリカは正義だから君にとっては「武器輸出＝好意的中立」なわけだ。
２５にとっては概念は国際法を超越するらいいから言うことはありません。

＞戦後をにらみ・・・
国際政治や戦略を知らないんだね。
あのね、欧米の考え方は「当事者以外は権利を持たず」ってことなの。
ようするに戦争に参加しない国には戦後に発言権はない。っていうのが欧米の不文律なのよ。
だからアメリカは参戦したくてしかたなかったのよお分かり？
アメリカは戦前から既に戦後の世界秩序構築の構想を立てていたのが公文書から分かってるからね。
最初から参戦するのは折り込み済みだったってこと。

＞資産凍結・・・
逆だよ、アメリカのそういった政策があったから南方資源などに手を付け始めたんだよ。
それにアメリカの強硬措置が始まったのは、満州でのアメリカ財閥の進出を日本が拒否してからなんだよね。
要するに先に手を出したのはアメリカだよ。

＞ドイツ・イギリス・・・
打ち間違いでしょう？（多分）
２６じゃないけどあら探しはみっともないね。

＞同盟国とも・・・
これが自動的に戦争が出来たんだな。
三国同盟の中の一文
○３国のいずれかが、欧州、日中の戦争に参入していない国に攻撃を受けた場合、相互に援助しあう
確かに自動参戦条項ではないけど国際法上これが適用されると援助＝参戦と見なされるわけよ。
つまり、日本がアメリカと戦争すれば国際法上ドイツは「敵国」と見なして良いことになる。
あとは、いわずもがなでしょうな。

結論
＞２５　もう少し勉強してから反論は書こう！
ついでに、日本が嫌いなのはわかるがもう少し日本を擁護しても罰は当たらんよ。

**>25** · NG

よくいるんだよね～
日本は悪者、アメリカは正義って考えの人が・・・
そういう人って「日本に都合のいい歴史は許せない」って思ってるからたちが悪いよ。
時々「あんた本当に日本人か？」って疑いたくなるときがあるね。
もちろん、日本を批判するのが全部「あっち系」とは言わないけど、あからさまに日本憎しで煽ってる人を見るとね～

ちょっと話ずれたけど、上の２５を見ると

＞太平洋戦争しかけたのは？
どうみても米国に開戦のメリットがあったわけだからね・・・後は子供でも分かるでしょう？

＞好意的中立
まあ、アメリカは正義だから君にとっては「武器輸出＝好意的中立」なわけだ。
２５にとっては概念は国際法を超越するらしいから言うことはありません。

＞戦後をにらみ・・・
国際政治や戦略を知らないんだね。
あのね、欧米の考え方は「当事者以外は権利を持たず」ってことなの。
ようするに戦争に参加しない国には戦後に発言権はない。っていうのが欧米の不文律なのよ。
だからアメリカは参戦したくてしかたなかったのよお分かり？
アメリカは戦前から既に戦後の世界秩序構築の構想を立てていたのが公文書から分かってるからね。
最初から参戦するのは折り込み済みだったってこと。

＞資産凍結・・・
逆だよ、アメリカのそういった政策があったから南方資源などに手を付け始めたんだよ。
それにアメリカの強硬措置が始まったのは、満州でのアメリカ財閥の進出を日本が拒否してからなんだよね。
要するに先に手を出したのはアメリカだよ。

＞ドイツ・イギリス・・・
打ち間違いでしょう？（多分）
２６じゃないけどあら探しはみっともないね。

＞同盟国とも・・・
これが自動的に戦争が出来たんだな。
三国同盟の中の一文
○３国のいずれかが、欧州、日中の戦争に参入していない国に攻撃を受けた場合、相互に援助しあう
確かに自動参戦条項ではないけど国際法上これが適用されると援助＝参戦と見なされるわけよ。
つまり、日本がアメリカと戦争すれば国際法上ドイツは「敵国」と見なして良いことになる。
あとは、いわずもがなでしょうな。

結論
＞２５　もう少し勉強してから反論は書こう！
ついでに、日本が嫌いなのはわかるがもう少し日本を擁護しても罰は当たらんよ。

↑ · NG

いかん、３つも同じレスが付いてしまった。
叩かれないうちに謝っときますね。
うざいので、上の２つレス上げして消して下さいな・・・

**＞３１** · NG

わっはははははははははは
こうやってみると壮観だな
でも、結果的に３連続攻撃で＞２５はノックダウンだ！

やっぱり２３時～３時台のアクセスはいろいろ問題がありそうだな。
４時台になると急に軽くなるんだが（当たり前か？）

というわけでこれは協力レスだ！
うざいの飛んでけ～ってあと幾つあげだ？

**29＝無知の無知さん へ** · NG

>日本は悪者、アメリカは正義って考えの人が・・・
知識のなさを指摘したことに対して、アメリカが好きだのと
すり替えられても困ってしまいます。それとも、戦前の日本を
批判すると、イコールアメリカ好きなのでしょうか？そのような
態度では、とても客観的とは言えませんよ（笑）。それに、
アメリカ好きで日本憎しだったら、もっと感情的に反論してます。

>どうみても米国に開戦のメリットがあったわけだからね
メリットがあれば、戦争をはじめ、なければしないという単純な
合理主義では、開戦原因の説明には全くなりません。歴史的にも、
現代でも、どうみてもデメリットしかないのに、戦争をしかけた
例はたくさんあるはずです。歴史の因果関係や、国際政治の仕組みは、
もうちょっと複雑なものです。

好意的中立という概念が、戦時国際法上、既に確立されていた概念だと
いうことをご存じないのでは、ありますまいか（失礼）？
もし、米国の武器輸出をもって、戦争状態とするならば、何も米国は
日本を刺激して裏口から欧州の戦争に参戦する必要がないと思いますが。

>当事者以外は権利を持たず
確かに欧米の発想にそういうものがあるのは、認めますが、
もし、米国が参戦していなかった場合、どの国に戦後の秩序を
形成するだけの力があったでしょうか？敗戦国はもちろん、勝った
イギリスにも、ソ連にも、それだけの余力はありませんでしたよ。
それから、米国が戦後秩序の構想を早くからたてていたといいますが、
参戦するしないにかかわらず、欧州戦争の終結後の世界について、
研究するのは、大国として、国際政治上、当然のことでしょう。また、
米国にはそれをするだけの余裕があったというだけのことです。

>満州でのアメリカ財閥の進出を日本が拒否してからなんだよね。
>要するに先に手を出したのはアメリカだよ。
あなたの論理を使って反論しますと、満州に対して、アメリカ財閥の
進出を日本が拒否したということが、アメリカから見れば、「先に
日本が手を出した」ということになりませんか？
それから、資産凍結等の処置は、アメリカが日本に対して、
仏領インドシナに進駐したらやるぞという警告を出した以後のことです。
日本は、ナチス・ドイツが欧州で圧勝している状況から、「バスに
乗り遅れるな」という論理で、ヴィシー・フランスの植民地の北部仏印に
進駐したわけです。当然、米国は、当初の警告通り、日本に経済制裁を
実施したのです。

＞ドイツ・イギリス・・・　打ち間違いでしょう？（多分）
＞２６じゃないけどあら探しはみっともないね。
打ち間違いでしたら失礼しました。でも、「昔、日英同盟を結んでいたから、
日独英三国同盟だ」と勘違いしている恐れもあったものですから……

＞これが自動的に戦争が出来たんだな。
と言われても困っちゃうんですけど。もし、そうなら、なぜ、日本の
真珠湾攻撃後に、ナチス・ドイツが米国に対して参戦するかどうかで
悩んだのでしょうか？　ドイツ外務省と駐米ドイツ大使館の間で
やりとりされた大量の電文があるのですが……。まさか、博識なはずの
あなたが知らないとは思いませんが……。最終的には、ヒトラーの
鶴の一声で、対米宣戦布告をしておりますけれど。それに「自動的に
出来ちゃう」んだったら、なぜ、ドイツは宣戦布告したんですか？
それにあなたの引用した条項は、攻撃を受けた場合ですよ。攻撃した
場合ではありません。

戦前の日本が大好きなのかもしれませんが、もう少し、客観的な事実関係を
お勉強しようね（笑）。

**おおお、** · NG

喧嘩だ喧嘩だ～
やれやれ～

日本大好き人間　ＶＳ　日本大嫌い人間

俺は日本人だから「日本大好き人間」を応援するぞ！！
３３はいろいろ言ってるけどやっぱり言葉の端々から「日本大嫌い」が見え隠れするぞ～
素直に某国の人間だと認めたら？
そっちの方がおもしろいぞ～

でも、これって確か「こうすれば日本は太平洋戦争に勝てた」ってスレッドじゃなかったけ？
ということで、どっちでもいいから別スレッド作って喧嘩してくれ！

タイトルは
「日本人ＶＳ某国人　日本は戦争を引き起こした張本人か？」
もしくは
「くたばれ日本！　今も昔も日本なんて大嫌いだ！！」
あるいは
「アメリカ万歳！　太平洋戦争は全て日本が悪いんだ！！」

というのはどうでしょう、自称国際法に精通している３３のお方？

**＞３４** · NG

わっはははははははははは
ナイスなタイトルだ！

おれも日本大好き人間を支持するよ
大体３３のヤローはどうにも気に入らない。
国際法なんて難しいのは知らないけど、
＞お勉強しようね（笑）。
だと。
なんだこいつって感じだな。
その前のレス見たけど、やっぱ同じような事書いてたな。
人を見下したような態度しやがって（怒）。
やっぱこいつ朝鮮人（某国人ってこれだろ）？
朝鮮人は絶対日本に有利な歴史は認めないって言うからな。
ああ、やだやだ・・
早く国に帰って「金正日万歳」やってろってんだ。

で、この辺で「日本が太平洋戦争戦争に勝つ方法」に戻ろうぜ！

**＞34** · NG

煽ってないで、じゃあ別スレッドたててよσ(^_^;)? 。

それから、「無知の知」って、ソクラテスの弁法のことで、
普通、悪い意味には使わないから、全然怒ってないよ（笑）。
もっとも、書いた人の真意は知らないけど（笑）。

デモ、ワタシ、ホントハ、オコッテルネ。キイロイヒト、
ヒロンリテキデ　ダイキライヨ！　　　日本通の某国スパイ（笑）。

追伸：最近軍事も沈滞気味だから、激論しようよ（笑）。

**＞３６** · NG

わっははははははははははは
出たな妖怪・・・じゃなかった朝鮮人。

某国スパイってやっぱりお前朝鮮人じゃねえか。
まあ、素直に認めたのは誉めてやるよ。

日本人を偽って掲示を書きたかったらもう少し謙虚になれよな。
あんな日本人を見下すようなこと書くから朝鮮人ってばれるんだよ。
反省して朝鮮総連に始末書だしておけ！

おっと、忘れるとこだったぜ。
＞全然怒ってないよ（笑）。
って割には３３のタイトルに「無知の無知さんへ」って書いて煽ってるじゃねえか？
全く、嘘ばっかつくんだよな朝鮮人は。

それから激論したかったらお前が掲示出せ！
ＨＮは「北朝鮮特殊工作員」に決定だ！
いいな、分かったら行ってよし！

**２８～３２、３５、３６さんへ** · NG

「わっはははははははははは」　で同一人物と　バレてるよ。
「国際法なんて難しいのは知らない」のに、偉そうなこと書く厨房さん？
それとも、ひいひいさんのスレッドに出てくる「学生」かな？

**↑３６→３７** · NG

訂正

**＞３８** · NG

わっははははははははは
こら！
勝手に人を別人にするな
おれが書いたのは３２，３５．３７だ！

そういうお前は誰なんだ？
って、朝鮮人だよな、やっぱり！

私は · NG

朝鮮人も国際法も軍事オタクもみんな嫌い

**ついでに** · NG

＞３８の学歴信奉者もきらい
でも、何でこんなのが「軍事」に来ているの？

私は · NG

「・・・・が嫌い」って言って好きなものを言わない人が嫌い。

**どこまで時間を戻すか？** · NG

「太平洋戦争に勝利する方法」ですが、
どこまで時間を戻していいんでしょうか？
真珠湾奇襲まででしょうか？
それによっていろいろ違いますよね。

**あれてるなあ** · NG

＞４１　じゃあ、軍事掲示板に来なきゃいいのになあ。

でも、ルーズベルト陰謀説や、不況を克服するために米国が戦争を
するっていうのは、米国のアカが考えた説でしょ。日本の右翼の人達が
何で、アカの説を、上の方で、とうとうとまくしたててるのかなあ？

**なんにしても** · NG

あくまでシュミレーションでしょう？
そう熱くならずに、知的好奇心の一環だと思ってやったらどうです？
別にルーズベルト陰謀説でも経済のための戦争でもいいじゃない。
実際のところは誰にも分からないんだから、いろんな可能性を思考するのは・・・

それで、「太平洋戦争に勝つ方法」ですけど
まず、国力差から勝てないというのは間違いでしょう。
その意味でベトナムでのアメリカを見れば分かるでしょう？
徹底的にベトナムを叩いたはずのアメリカが結局は敗北同然の撤退をしてるよね。
もちろん、国内の反戦運動など様々な要因があるにせよ、少なくとも国力差で最初から勝負が決することはないという見本ですね。

そして太平洋戦争において日本がアメリカに勝利する可能性はあったと私は思います。
＞４４が書いてるけど、確かにどこまで時間を戻しせばいいかで条件は変わってくるでしょうね。
あくまで、太平洋戦争勃発時に時間を限るなら、やはり「ハワイ」作戦がターニング・ポイントになるでしょうね。
元々山本長官はハワイ「占領」作戦を考えていたけど、当時の軍令部或いは参謀本部ではこれがどんな意味を持つか理解できなかったんですね。
だから、結果的には長官に押し切られたものの「占領」作戦が「奇襲」作戦になったんですね。

そこで、このとき山本長官原案の「ハワイ占領作戦」を実行していたらどうなっていたでしょうか？
南方に回す陸軍兵力を割き「占領」作戦で陸海軍が共同歩調をとり、なおかつ国家そのものが「短期決戦」を主軸に政策を立てていたら作戦は成功していたでしょう。
なぜなら開戦時の日本ＶＳアメリカの海軍戦力差は日本が有利だったので緒戦の海戦は間違いなく勝っていたでしょうね。
ハワイを占領しても補給が続かないと思われるかも知れませんが、当時の日本にもある程度補給線を維持する力はありました。
ただ、南方と掛け持ちで補給出来るかと言えば無理だったということです。
ですから、国或いは軍が「短期決戦」を主軸に戦略戦術を立てる必要があるということです。
もちろん、シーレーン防御の重要性を認識する必要がありますが。

次に、ハワイ後ですがここが一番難しいでしょう。
いくつかの選択肢があるからです。

アメリカに直ちに講話を求める。
アメリカ西海岸を直接攻撃し、必要であれば沿海部に上陸部隊を派遣する。
ハワイを取られた後のアメリカの反抗拠点になるオーストラリアへ攻撃をしかける。

試しにあげてみればこんなところです。
どの選択肢が勝利への道に続くか、それは後の機会にでも・・・

あくまで、知的好奇心の一環ですから、あまりムキになって反論しないで下さいね。
遊びですよ、遊び。
冷静に、ね。

**＞４６ 高野五十六** · NG

荒れていたので心配していたのですが、ようやくテーマに戻ってきましたね。
う～ん、やっぱりハワイですか・・・
僕も同じ結論です。
イフ戦記の中には「マリアナ沖」や「ガダルカナル」などの戦いから帝国が
勝利するものがあるけど、局地戦の一つ二つならともかく戦略的にはこの時
点で帝国は敗北してましたからね・・・
結論から言えば、戦力的に米国を圧倒できたのは開戦から数ヶ月ってとこで
しょう。
僕はミッドウェイでの逆転も怪しいと思ってますから。
史実では様々な偶然が重なってアメリカが勝ったことになってるけど、多分
帝国の戦力はここまでが限界だったと思います。
南方各国に手を広げその上アメリカとやり合う訳ですから、早々と息切れし
てもおかしくないでしょう。
そう考えると、やはりハワイは重要だった訳ですね
最近のイフ戦記が似通ってくるのは仕方がないのでしょう。
それ以外に逆転の可能性がないから（笑）。
まあ、そいうことで皆さん気楽にシュミレーションを楽しみましょう！

**う～ん** · NG

しかし、少なくとも日本がまけないためにはアメリカとの講和の成立しかないわけ
で（アメリカの降伏はまず期待できない）現実的にはほぼ不可能じゃない？

**＞４８ 高野五十六** · NG

そうですね、確かに最終的にはアメリカとの講和しかなかったでしょうね。
ただ、その前段階としてアメリカを圧倒しておかなければ、絶対に講和にアメリカは応じないでしょうね。
山本長官の語録にあった「攻めて攻めて攻めまくるしか帝国の生き残る道はない」っていうのはこの辺を
意識したからじゃないでしょうか。
なんにせよ、戦争に勝つことも難しいが講和を結ぶのも同じくらい難しいというとこですね。

**高野五十六** · NG

４９の一番最後の行をちょっと訂正

なんにせよ、アメリカとの戦争に勝つことも難しいが、アメリカと対等の講和を結ぶのも
同じくらい難しいということですね。

**でもね** · NG

国力の差をベトナム戦争から無意味という意見ですが、中国・ソ連の全面的な後押しがあったからでは
ないですか。ましてやベトナム戦争でのアメリカは予算制限付きの参戦でしたが、太平洋戦争では総力
戦でした。朝鮮戦争での中国の勝利もソ連のバックアップと用兵の天才林彪がいた為でしょう。日本に
は借金しようにもするところすら皆無でしたからね。
補給線についても日本のそれは脆弱もいいところで、南方の石油資源をほとんど日本本土に持ち込めな
かった事実があります。給糧艦にしても「間宮」「伊良湖」の二隻だけ。アメリカは同規模の給糧艦を
大平洋戦域だけでも５０隻以上使ってました。
また航空兵力について開戦時の民間パイロットの数の差には唖然としました。日本二十数名に対して、
アメリカ１５万人！彼らがどんどん軍のパイロットに転用されていったのは周知の事でしょう。西田幾
多郎が「日本の文化程度で米英と戦争が出来ると思っているのかね？」と開戦の報道を聞いて開口一番
に言ったのはそんなところにも現れていると思います。
山本五十六もデトロイトの自動車工業とメキシコ湾の油田を見ただけでアメリカと戦争してはいけない
というのが分かるはずだ、と言っていますし、開戦直前の米内海相ですら日本海軍は米英と戦争できる
ように建造されてはいないと答えています。ロンドン・ワシントンの両軍縮会議は米英を１０：７に縛
っておける日本に全く有利な条約である事を当時のマスコミ世論は理解できなかったのも残念です。建
艦競争なんかやったら負けるに決まってて実際そうなったのにね。
また講和の件ですが、勝つと決まっているものに匙を投げるような真似をアメリカがするわけがありま
せん。ルーズベルトは日米開戦が決まって大喜びしたそうですし、緒戦でどんなに敗退を繰り返しても
我慢してれば日本はジリ貧になると分かってましたから。万が一講和に持ち込むとしてもソ連の仲介以
外方法はなかったわけですし、腹黒いソ連がそんな事するはずがありません。
太平洋戦争は「窮鼠、猫を噛む」状態で始まった滅亡戦争以外の何物でもなかったと思います。

**空手バカボン** · NG

輸送力の点のみ語らせていただきます。

輸送力の点を見れば、南方から資源を回さなければ
なりませんし（民需用）、軍の輸送用（軍需用）の
バランスから見て、ハワイを占領しても輸送力が続
かなかった事は明白です。民需用を削れば、総生産
力が減り、軍需用を削れば軍事行動が取れなくなり
ます。
（軍部は総生産力より、軍事作戦を優先させましたが）

考えてみれば、海を挟んだ戦争は陸上の焦土作戦と
同じで、輸送力の限界が自ずと現れる戦争ですね

つまり、ハワイを占領するかどうかは、非常に難し
い問題です。運良く占領できても、とても維持管理
が出来るとは思えません。

＞５１
51番の方の言っていることで、最後のソ連の仲介で
すが、腹黒いはともかく、戦前の最大の仮想敵国の
ソ連に仲介を頼む日本の方が虫が良すぎます。

極東最大の仮想敵国＋ノモンハン事件で戦争を仕掛
けて来る蛮族を攻めるのは、ドイツが降伏した時点
で決定事項でしょう。

**りったあ** · NG

古典ですけど、太平洋戦争を語るテキストとして、
例の大井篤さんの「海上護衛戦」をお勧めします。
一読絶望間違いなし。

当時の、大日本帝国が、「戦闘」に勝てたとしても、
「戦争」に勝てる可能性は１０００％ありません。
あんたら、ほんとに職業軍人？ってね・・・。

何はともあれ、当時の人材、
「ソフトウェア」の更新は必須ですね。

**お勧めは・・・** · NG

僕のシュミレーション小説一押しは
「逆襲連合艦隊」（大村芳弘著）です。
補給線に関する部分に甘さを感じますが、読み物としては結構楽しめます。
特殊兵器の類が出てこず（大和は空母になったけど）、大変興味深い現実路線のシュミレーションです。

**＞２５** · NG

アメリカは参戦前に駆逐艦でドイツのＵボートを攻撃してたぞ。

**阿川ひろゆき** · NG

「燃料があれば勝てたんだ」とか「レーダーや情報戦を
もっと研究すれば」とか言う人もいれば
「小沢治三郎を連合艦隊司令長官にすればよかった、なんといっても
宮崎県民は優秀ですからね」と言う宮崎県の人もいる。

ですが、私に言わせてみれば戦った相手がアメリカだから
負けたんだと思いますよ。
通産省の官僚がアメリカの交渉相手にキレて
「もう一回パールハーバーやってやるぞ」なんて
ぶちまけて得意がっていたがあんなことは言わない方が
いいんじゃないかとは思いますね。

**＞５６** · NG

なんか懐かしいスレッドだなあ。
阿川弘之ファンっているもんですね。最近は娘の佐和子さんの方が
有名になって忘れ去られた作家かとも思っていました。私も一連の
「あくび指南書」「論語知らずの論語読み」など読みましたが、一
番理解しやすい戦評でした。

**>57** · NG

阿川弘之は文藝春秋の頭張ってるだろ。旧かなで。

**始めまして** · NG

米国の圧力で満鉄に米国資本を一部でも入れていれば、米国とは
戦争しなかったと言う可能性はありませんか？
米国はいっしょに日中戦争を戦ってくれたでしょう。
運がよければ、後方支援だけですんだかもしれませんね。

**歴史にifはないが** · NG

あえていうなら、
１）ドイツがICBMももう少し早く完成していれば
２）ドイツがロシアに侵攻しなければ
３）日本の南部仏印への進攻。

　太平洋戦争単独でなく、ドイツとの関係で論ずる必要在り。

**ウェゲナー・フォン・ブラウン** · NG

ドイツのアフリカ軍団がそのままインドに進行したら・・・・？
あんまかわらんか。

**チェックメイト** · NG

＞５９
満鉄に米国資本を入れるというより、満州を市場開放すれば日米開戦の
理由はなくなります。
↑これは事実。
日中戦争に米軍が介入するかどうかは”？”でしょうね。

＞６０
戦争で経済が破綻したドイツと手を組んでも”百害あって一利無し”です。

戦争はあくまで政治の一分野、そして政治は経済と密接な関係があります。
その政治、経済を無視して戦争に勝利することは絶対にありません。
↑”戦闘”に勝利することはありますけど・・・

**せんちゃん** · NG

　う～ん。アメリカに勝つか・・・。よしこうしよう。
　まず中国から撤兵して、無益な消耗戦をやめよう。
　生産技術力の向上もはからないとだめだな。（当時のまともな
精密工作機械・工具類の大半は欧米からの輸入品だった。）
そのためにも、トラクター工場でも作ろうか。でも日本国内だと
国内の自動車産業が発展しないなあ。そうだ満州だったら国内の
反対もすくないな。技術導入のためにもフォードの工場でも誘致
しようか。・・・・・・・・・・てな事を考えていくとあれれれ
戦争理由がなくなっちゃった。って笑い話がありますね。

　　　

**>63** · NG

それってまるっきり戦後の日本経済みたいですね。
アメリカが日本にあれだけ経済的にコテンパにされたけど、
トマホークの一発も打ち込めないのは、うっかり日本の工場を
誘致してしまったからなんですね。

**せんちゃん** · NG

　６３について、実は戦前に似たような事を論文にした政治家がいます。
その名は石橋湛山（戦後首相になるも病気のため半年で退陣）。
　リベラル保守政治家の彼は経済の専門家として、植民地経営が割に合
わない事を示し貿易立国を唱えましたが、当時は全く省みられることは
ありませんでした。むろんそれは技術的な理由ではなく、政治的なもの
だっただけに残念ですね。
　尚、大正・昭和時代の鉱工業生産実績（例えば粗鋼とか自動車とか）
を対数表示で縦軸にし、時間軸を横軸にすると大変面白いことがわかり
ます。もとの数字は図書館等でしらべれば（ネットでも調べられます）
たやすく入手出来ますので、興味のある方はやってみてもいいでしょう。

**チェックメイト** · NG

＞６５
冷静にカネの動きを見れば、誰でもわかるんですよね。
でも、面子がかかると思考が停止してしまう。
帝国フォード(フォードの日本子会社)が設立されなかったのも
陸軍がいいがかりをつけてきたからでした。

**＞６５** · NG

ナイス！

**＞65** · NG

どうやれば、日米戦わずに済んだかというスレッドにしたいですね。
その場合、大正デモクラシーが進展して、昭和20年ごろには民主化達成
そして、明治憲法のあいまいな統帥権やら、弱い人権あたりを修正して、
自主的に憲法改正っていうのはいかがでしょうか？

**Ａ６Ｍ２** · NG

でもさあ。なんだかんだ言っても、
アメリカにケンカ売られるじゃないかな～。
アメリカっていじめっ子とおんなじ体質しているから・・・
第二次大戦でアメリカと同盟組んだとしたら、
石原莞爾の「世界最終戦論」が実現していたような気がする。
アメリカと戦ってあんなもんですんでよかったんじゃないかな。
それからすると「イラク」はすんごい。

**＞69** · NG

米国と戦って屈辱的な敗戦の後に現在のように米国に従属することと、
あくまで主体的に戦略的に米国に従属するのでは、後者のほうがまだ
ましなのでは？

もともと、日本にとって満州国やら北支といった広大な地域を植民地
経営しようとすることが無理だったと考えると、植民地経営はある程度
にしておいて、それ以上は米国に任せておいたほうが良かったのでは？

グローバルスタンダードなるモノを振りかざす、気に食わないいじめっ子の
米国に一矢を報いるといっても、日本とアジア各国にあれだけ犠牲を強いる
必要性はなかったはずです。

そうすると、アジア各国の独立や日本の財閥解体・農地解放はなかったのか？
それは、大正デモクラシーの進展に期待することにしましょう。

**外交交渉勝負** · NG

ミッドウェー海戦勝利。敵機動艦隊全滅。
　　　　↓
南方戦線、次々占領。
　　　　↓
でも、もうすぐアメリカの新鋭空母が
次々、就役するとの情報をキャッチ。
　　　　↓
さすがにやばいと思った山本長官は「和平交渉しなきゃ司令長官やめてやる」
の必殺のセリフをかまして東条内閣を動かし、日米首脳はワシントン
にて和平交渉を行うことを決定。

さあて、日米はお互いどんな条件を出すのでしょう？
私はよっぽど日本が譲歩しない限り、アメリカは折れないと思うのですが。

**外交交渉勝負２** · NG

交渉のテーブルに立つ全権なんかも書いてくれると
おもしろいと思うのですが・・・・・

＜例＞
全権・広田弘毅
海軍代表・うーん、誰にしよう？
陸軍代表・同じく誰にしよう？
条件・フィリピン戦線以前まで撤退。よっしゃ中国からも撤兵しようじゃあないか。
　　　でも、満州だけは譲れん。アメリカの資本は認めない。

国民や強硬派が許すとは思わんが、いざとなりゃあ天皇陛下の
一声に頼ろう。戦争反対してたんでしょ。
アメリカもこんだけ譲歩すればサインするだろう・・・・

みたいな感じで・・・・アメリカバージョンでも可

**今更だけど** · NG

＞４４
あっしなら、戦国時代までもどします^^;

**織田幕府** · NG

>73
賛成
となると､｢太平洋戦争が起きないですんだ歴史の展開｣
を考える必要があり…。
以下、勝手に妄想。
信長が比叡山つぶして政教分離したあたりから、
国内を統一した後（もち明智の叛乱も無く）
南方に進出するのを400年ほど早目に
やって頂くところから始める。
当然シーレーン確保のため「大英帝国海軍」に匹敵する
大海軍を建設してもらう。
この間教育改革施行。国民性に変革を
もたらし、島国根性、村意識が次第に薄れる。
やがてインド洋あたりで、スペイン、
イギリスの連合艦隊（実際はこの時期敵対していたが、
日本の脅威の前に結束）と対決これを撃破。
インドから西はオスマントルコ帝国と同盟し、
適当な領地を分け合う。
地中海はベネチアとうまくやる事
（トルコと日本が同盟したら、奴等なら絶対戦争は避ける政策をとる）
で商船航路を確保。
→科学技術の輸入も盛んになる。
三河に中部帝国大学設立。
準備期間を経て、太平洋の制海権を掌握。
北米西海岸全域（アラスカ含む）に進出。
この間
信長の曾孫の代辺りで皇室と交渉、
当初は今日の立憲君主制を目論むが
皇室これを拒否。→皇族の追放。
世論を鑑み、織田家世襲制政権を
今日の連邦共和制的制度（国家元首は大統領）に移行。
主要植民地を併合→自治州に昇格。
ここに環太平洋に確固たる地位を得た、
大日本共和国連邦（以下FRJ）が誕生する。
18世紀半ば、北米大陸内で欧州連合軍と衝突。
オスマントルコ、ロシア（アラスカに食指）らの協力もあり
ＦＲＪ陸軍はこれを撃破。北米の肥沃な脳耕地、
油田地帯を領土に（現カナダ中西部、メキシコ北西部含む）。
後に首都を現ロサンゼルスに遷都。
同じ頃東海岸に誕生した、アメリカ合衆国が、
中南部の譲渡を申し出るがこれを拒否。
ワシントン将軍率いる陸上部隊が中部領地に侵攻。
事実上アメリカがFRJに宣戦布告。
ＦＲＪは全軍を挙げてこれを撃滅。ワシントンは戦死し
アメリカ合衆国は10数年と言う短い歴史を閉じる。
めでたし、めでたし。
当然産業革命やらはイスタンブールとロサンゼルスを中心に発生、
自動車、飛行機、コンピュータは全て日本人が発明する。

長くなってすまんです

＞１ · NG

「シュミ」レーションっていう間違い方そのものが素人。

**チェックメイト** · NG

＞７０
戦略的なヴィジョンのもと、主体的に従属するという考え方に賛成します。
面倒なところ(戦争など)はまかせといて、一番おいしいところ(カネ)は
もらってしまいましょう(^^)

>もともと、日本にとって満州国やら北支といった広大な地域を植民地
>経営しようとすることが無理だったと考えると、植民地経営はある程度
>にしておいて、それ以上は米国に任せておいたほうが良かったのでは？

歴史上で植民地経営に成功したのは英国ただ一国のみです。
体力もノウハウもない日本には余りにも大きな負担ですから、これも面倒な
こととして米国になげちゃっても良かったと思います。
↑治安維持とインフラ整備は米国にまかせて、その後日本企業を進出させる。

**Ａ６Ｍ２** · NG

　戦略的アングロサクソン追従・・・・
岡崎久彦が前に言っていた考えだな。
現在の外務省の戦略そのものだ。
　しかし、現在の戦略的アングロサクソン追従が
うまくいっているかどうかは、
次の話・・・・・。

**＞77** · NG

70です。
現在の外務省が、戦略的に追従しているとはとても思えません。
でも、北支事変にのめり込み、「蒋介石を相手にせず」とか言ってしまう
当時の日本に戦略というものがあったともとても思えません。
だからこそ、満州国に米国資本投入という外圧を受け入れていれば、
すこしはいい方向に進んだのではないでしょうか？

松岡洋右も国際連盟の席をけって出てくるなんてことをするのではなく、
米国資本を受け入れれば反対しなかった米国を通じて、多数派工作を
してくるのが外相の役目だったはず。
その昔、三国干渉も受け入れているのだから、日本世論や軍も最終的には
しょうがないことだったと受け入れたのではなかったのでは？

それにしても、松岡洋右＝日本の敗戦に直接結びつく大悪人
東条英機に同情が集まっても、彼には集まらんだろうな。
靖国からＡ級戦犯を追放するのなら、松岡洋右が第一候補

**チェックメイト** · NG

＞Ａ６Ｍ２さん
外務省に戦略なんてないですよ。
後手に回って対応に追われる状況をそういっているだけ。
そーいえば、半世紀前の日本の指導部も”戦略的後退”なんて言葉を
使ってましたね(^^)

**＞７８** · NG

おっしゃるとうり！！
日米交渉は妥結すんでのところで、恐ソ病の松岡が三国同盟に走り
おじゃんにしたのは有名な話。
国連脱退については、残した手記を読む限りでは、残念無念というのが
本音のようだ。
ただあの手の男は自分に酔っている風もあるから額面どうりには
受け取れないけれどね。
松岡を受け入れた当時の世相が最も悪いが、必死になって日米交渉に
取り組んだ担当者の辛苦を思うと、「大船に乗った気でいろ」なんぞ
抜かした松岡には一顧の余地もない。

あと今の外務省は追従してるとは思いませんが、迷走してるのは
事実です。日常でも感じますが、やった分だけのリターンの少なさは
外人と付き合いのある人は分かるでしょう。外務省もこのジレンマに
陥っています。
剛柔使い分けて、元は取るという感覚に目覚めてほしいですよ。
お世話してやって身包み剥がされてたじゃどうにもならんですよ。
アメリカはしたたかですよ、ほんと。
軍事力が日本をアメリカに依存させる根幹と十二分に分かっているから
常に新しい戦争の姿をかんがえる。あれ見ればいやでも付いて行きますよ、
日本は。自国の利権には今も昔もシビアすぎる国ですものね。
学ぶ点は多いですよ。

**アメリカと対等に** · NG

交渉するには、大陸弾道ミサイルと核弾頭の開発をすればすむ。
小学生の時、友人が日本も核武装すべきだと言っていたのは最近
正しいとおもう。良いか悪いかは別にして。

**＞81** · NG

お前なー、諸外国に万事について大きく依存している日本がそう好き勝って
できるわけねーだろがー。もっと強く出て欲しいという願望はあるが、
どうしても制約されんの。この国だけで一億２千万支えるのはむりなんだよ。

**Ａ６Ｍ２** · NG

　日本国民一億二千万人を守るために、
自衛隊や外務省があるわけだが、
戦略的かどうかは別にして、
今のところ、「アメリカ追従」で成功していると思うのだが・・・
しっかし、追従という言葉は悲しいな。
現在の状態は、たしかに「戦略的」とは言えないです。グスン
でも、でも、「せんりゃくてき」といいたいよ～。

**>82** · NG

一国だけで純粋に自国を支えている国なんてあるのですか？
それは、アメリカであろうが中国であろうが状況は日本と同じことでしょう。

**屯田兵** · NG

よく言われてる説だが、アメリカとは戦わず、当時ナチスドイツが
ソ連の奥深く入って戦っていたので、ソ連に宣戦布告し、挟み打ち
にするとゆう作戦はどうなんだろう。
ソ連が落ちれば、全ヨーロッパがほぼ同盟国の手に落ちるので（除く
イギリス）アメリカも簡単に、手出しできなくなる。

**山内容堂** · NG

ただ、ノモンハンの惨敗を見ると、極東ソ連軍戦車一個師団で、
関東軍は封じ込められそうですね（大げさ）。

ただ、モスクワ攻防戦のおり、ゾルゲ情報で日本の参戦がないこ
とが確定的になった故に、極東の数個軍団を西方に移し、ジュー
コフを呼ぶこともできたわけで、これがなければ、モスクワが落
ちていた可能性は大きいですね。

その先の政治的可能性はどうなんだろう？

**空手バカボン** · NG

当時の日本にシベリアまで手を伸ばす力は、
ノミのウンコほどもありませんでしたので、
無理でしょう！

それにそう言うことをするのであれば、最初から
日露不可侵条約は存在しないはずです。

**山内容堂** · NG

シベリアではなくて、ウラジヴォストックを攻略
する構えを見せれば、ソ連はどう動いたでしょうか？
それによる戦力の誘引が可能となったのでは。

といっても、ドイツにモスクワを攻略させるための牽制攻撃
なんて、関東軍には出来るわけないよなあ・・・

**ふ～～～ん** · NG

日ソ不可侵条約なんて存在してたなんて思っていたのは日本だけでしょう。
できたら、モンゴルをこっちに付けたかったね。
そんでゲリラ戦でシベリア鉄道を破壊する。

三都 · NG

モスクワかレニングラードかスターリングラードのどれか一つでも
落されたらソ連は死んでたでしょう。この３つだけの占領に専念しろ
といったヒトラーは慧眼でした。旧式な国防軍の将軍たちは理解でき
なかったわけですが。

**どうあがいても** · NG

当時の日本では運と天を見方に付けても「もし」を１００つけても
ぜえーったい勝利はありえませ～ん。鯨が空を飛ぶような事があろうとも日本の勝利は
２００％あり得ませーん。
たとえネタでも不可能なものは不可能でーす。

**>91** · NG

だから戦国時代までもどすんだよ＾＾；

**はねあがらない人** · NG

ハルノート受け入れればよかったのに。
あれはアメリカが日本の忠誠心を試したものだったのでしょう。
三国干渉みたいなものなのだから、さくっと受け入れつつ、
１０年間かけてクレームつけまくってアメリカを孤立させ、
英中独ソと同盟を結んでから決着をつけるべきでした。

＞７４おもしろいです。ただそういう楽しい妄想は麻薬と
同じく現実逃避をもたらすのみなのでやはり排すべきです。

**＞９３** · NG

それは無理からぬ話。
満蒙も含める中国全土からの撤兵は、到底容認できないでしょう。
事実上の宣戦布告ですよ、あれは。
満州だけでも認めてくれるのなら、国民も受け入れるでしょうがね。
あれでは当時のせっぱ詰まった状況では、あれを飲めというのは酷なはなしです。

**＞９４** · NG

>満蒙も含める中国全土からの撤兵
>事実上の宣戦布告ですよ
>あれを飲めというのは酷なはなしです。

アメリカの単なるいやがらせでしょう。
やはりまずは丸呑みして懐柔すべきです。
中国戦線縮小のいい機会でした。

**チェックメイト** · NG

＞９３
いわゆるハル・ノートは米国政府の試案だったそうです。
まるまる受け入れるのはムリだと思いますが、交渉の余地は見出せたかと
思います。
でも、当時の日本の指導部にそこまでの余裕はなかったみたいですね。

at · NG

>93.96
アメリカ側の思惑では、満州からの撤退は含まれていなかったのに、日本側は満州も含まれていると
理解して決裂したという話も聞きますが、日本としたら満州さえ確保できれば、その他のシナからは
撤兵しても全然OKだったでしょうに、もったいなかったですね。
ただし、時期的には、陸軍の強硬派を、東条（さえ）押さえきれなくなっていたので、
これ以上の交渉は、（日本の国内問題として）不可能だったのではないでしょうか？

**はねあがらない人** · NG

>日本の指導部にそこまでの余裕はなかった

それは違うと思います。日本は追い詰められていたのでは
なくて、はしゃぎすぎていたのだと思います。ドイツだのみ
の他力本願になっていたのでしょう。余裕はあったはずで、
忍従の精神こそが欠けていたのです。

>陸軍の強硬派を、東条（さえ）押さえきれなくなっていた

これは理由にならないでしょう。説得するのみであって
もし説得できなかったら上からのクーデターです。

>満州からの撤退は含まれていなかったのに、
>日本側は満州も含まれていると理解して決裂した

異民族との相互理解は言葉を尽くさなければだめですね。
ゆっくりと対話をして、相手が強硬ならば少し撤退して
誠意を見せ、で行くべきでした。拙速は最悪です。

実際あのとき時間を稼げば日独英ソ同盟を結成して、その
上で国連の錦の御旗を得ることすら可能であったと認識
しています。

日ソ、独ソ間には不可侵条約があり、同盟へと転化させる
ことは容易であったでしょう。マルクスはドイツ人、レー
ニンもドイツで勢力をためたのですから、関係は深かった
ですし、さらに裏で中国分割を提案すればいいのです。

日英は伝統的に良好であり、独英は互いに尊敬し合う関係
でした。英国は覇権国から滑り落ちつつあるところだった
ので、英国の真の敵はアメリカであったはずです。よって
日英独の同盟も全く容易です。

実は一番むずかしかったのが日独関係だったと思います。
第一次大戦中の日本の行為がかなり反感を持たれたと思う
ので。でも敗戦国ドイツの寛容により大丈夫でした。

これで日独英ソの「出る杭アメリカ」叩き同盟ができました。
英国の政治力を借りて日独を国連に復帰させ、国連において
アメリカを悪とみなす決議をでっちあげます。フランスの
実体は1941年当時存在しません。アメリカは国連に入って
いません。

また英独ソの力を借りてアメリカの共産主義勢力を支援する
ことも大事です。戦争のときに内乱を起こしてくれますから。

「ハルノートという拳銃」を取り出したアメリカに対しては
とりあえず譲歩し、１０年かけてここまで世界の世論を誘導
した上で、機会を見て開戦すれば、アメリカに勝ち目は無か
ったかもしれません。

**おでき** · NG

＞余裕はあったはずで

日々なくなっていく石油、英米による対中支援、アメリカの強行なまでの
締め付け、陸軍の強硬派の突き上げ・・・。
外交上の無策が招いた結果とは言え、この閉塞状況打破を外に求めたのは
必然のように思う。最後の日米交渉にもしもを求めたい気持ちは分かるが、
本当の決定的原因はもっと以前にあるんじゃないのかな。

at · NG

>日本の指導部にそこまでの余裕はなかった

それは違うと思います。日本は追い詰められていたのでは
なくて、はしゃぎすぎていたのだと思います。ドイツだのみ
の他力本願になっていたのでしょう。余裕はあったはずで、
>98

>>陸軍の強硬派を、東条（さえ）押さえきれなくなっていた
>これは理由にならないでしょう。説得するのみであって

それこそ無理でしょう。開戦直前段階の陸軍内部は、武藤などの
少佐くらいの若手連中が参謀本部内でやりたい放題。
関東軍は関東軍で中央の統制下に入らない。
上の連中のいうことなんて、聞かない。この点、嘱望されていた
東条も、ようやくなだめて期限付きの日米交渉を行っていたので、
ハルノートが来た段階で、内容は関係なく、決裂･･･>12月開戦の
スケジュールが、御前会議で決まっちゃってましたからね。
上からのクーデタを行うにも、誰がやるんだ？ってかんじ。
よしんば、跳ねっ返りを全部処分したとしたら、それこそ国軍の
能力低下は著しく、ヘタしたら革命騒ぎでしょう。
要するに、日米交渉以前に、当時の日本は内部の統制がとれない
状態で、開戦する以外に道がない方向へ自分でつっこんでいった
のが当時の指導者なのではないでしょうか。
ということで、当時、日米交渉を続ける・またはとりあえず受け入れる
という選択肢は、（当時の指導者では）とれなかったと思われます。

at · NG

上の100番の発言ですが、
最初の５行、余計でした。98さんの発言のコピー失敗で
余計に持って来ちゃいましたです。
すみません。

**＞９９，１００** · NG

やりたい放題の軍部連中に水をぶっかけて、諸外国と地道な対話を
続けることのできる政治家がいた場合、日独英ソ同盟の成立があり
えたという論点についてはどう思いますか？

英国のアメリカに対する不安、嫉妬を刺激しまくって、英米を割る
ことが一番肝心だったろうなと思います。

**>101** · NG

まずはノモンハンの敗北を明るみに出し、デモンストレーションとして
関東軍首脳部を処刑すべきでしたね。それを対ソ融和のきっかけともする。

**ハルノート** · NG

ハルノートは中国全土からの撤兵をうたっていたので日本は満州を
放棄させられると解釈しましたが、
満州国は中国ではないと言い張ることも可能だったでしょう。
あと、ハルノートには撤退期日が書いてなかったのでそこにつけこむ
のも可能でした。受け入れを声明して、実際はなんだかんだとへ理屈を
つけて撤兵を引き伸ばすこともできたはずです。
日本人は物事を律義に考えすぎです。もっと図図しくやればなんとか
なったでしょう。

**独ソ・日ソ** · NG

ドイツとソ連はお互いに戦争は不可避でした。東欧の分割では意見の
一致をみましたが南欧とトルコ・中東の分割で対立が解決できなかった
からです。
日ソは、ソ連側が日本には満州を越えて北進する意図はないと納得
できれば中立関係を維持できたでしょう。納得できなければ、
遅かれ早かれ衝突したと思います。

at · NG

>102
1941年の春頃には夏までに交渉妥結か開戦かを決めるという方針が一
旦決まりました（詳しい日程忘れた）。それをのばして、10月頃まで
に妥結の可能性ない場合は12月開戦で、御前会議で決まってますので、
ハルノートをもらった段階で、その内容を吟味する等の余裕はなかっ
たということです。従って、後から考えると、いくらでも手はあった
ように思えるのですが、当時は、まったく選択肢がないように感じら
れたろうと思えるのです。
で、その第一の理由は、指導部に意見の統一がなく、かつ下部組織へ
の統制もないということです。

よって、当時の関東軍にせよ、参謀本部にせよ、ノモンハンの最大
戦犯の辻にせよ、裁断できる人は、陸軍部内にいません。ということは、
当時の統帥権問題からみて、陸軍以外の人が陸軍内部を裁断することは
不可能（それ以前に組閣できません）ですので、103さんのおっしゃる
ような状況もおきえないです。

さらにその先の、外交交渉で、日独ソ英同盟を、少なくても日本が主
導して交渉する能力はだれにありますか？
松岡は、スタンドプレーは好きですが、対外的にも対内的にも信用が
なかった。当時外相の東郷は、どっちかというと平凡。吉田クラスが
実権をもっていれば、もう少し外交も変わったかもしれませんが。
また、当時の日本は、八紘一宇、アジアの解放を大義名分としてたわけ
ですから、英国と手を結べたとは思えないです。

以上より、1941年当時の日本の人材では、日米交渉決裂、開戦以外の
道はなかったと思います。
佐藤大輔も日露戦争まで戻さないとif戦記が書けなかったし。
谷甲州は満州事変ころからで書いてるけど、北満州油田発見とかの
別の要素入れてるし。

**ＩＵＺＯ** · NG

はしゃぎすぎてたというのがありましたが、欧州戦線でドイツが負けていたら、日本は違った判断ができたということはないでしょうか。
当時、「バスに乗り遅れるな」と言うことがよく言われたときいたことがあります。

**７０，７７です。** · NG

昭和１６年の段階では後戻りができないのでは。
満州事変発生当時では、まだまだ議会や政府も軍部を押さえる力があったはずだし、
満州事変を起こした人間は一部であり、彼らも何でもありとは思って
いなかったはず。

でも、マスコミが書き立てて良識派の声も聞こえなくなってしまった。
手続きなしに勝手に戦火を拡大した軍部を英雄扱いして世論を形成し、
政府に圧力をかけた朝日新聞を初めとしたマスコミも悪者

**フジキャビン** · NG

今も昔もこの国は
英知ある少数の天才ではなく、大多数の愚者によって
なんとなく存在している粘菌のような国家なんですね、
今後どう変異するのか、楽しみです。

**>106＠｀108** · NG

>八紘一宇、アジアの解放を大義名分としてたわけ
>ですから、英国と手を結べたとは思えないです。

そんな大義名分はおろしちゃえばいいじゃないですか。
理想は理想だが、手順を踏んでいかねばならないって。

そうすれば手を結べないはずがありません。ユーラシア
のことはユーラシアで、アメリカは口を出すな。という
合意内容ならば、日英の利害は一致するでしょう。

>まったく選択肢がないように感じられたろう

開戦以外の選択肢がないように感じられるのは、余計な
プライドがあるからです。一等国という呼称が方便に
すぎないことを、もっと謙虚にわきまえていたならば、
ハルノートは当然、原則丸のみです。

日清～日露のときは日本の政治家もその辺りの機微がわか
っていたのでしょうね。1941年当時もうまくやったならば
三国干渉(1895) ⇔ ハルノート(1941)
日露戦争(1904) ⇔ 日米戦争(1950頃)
という相似形のまま行くことができたでしょうに、、

>1941年当時の日本の人材では、日米交渉決裂、
>開戦以外の道はなかった

>昭和１６年の段階では後戻りができないのでは。

人物がポストに無かったというのはある意味で真実です。が、

後戻りできなかった、統制できなかった、という点については、
とりあえず軍部への信頼を失墜させなければいけなかったわけ
ですが、これもノモンハンがちょうど手ごろなスキャンダル
だったと思います。大っぴらにしたなら、熱冷ましくらいには
なったんじゃないかな。

また、そういうときこそ天皇が「君子豹変して」はねあがり的
行動については一切裁可しない！という挙に出てくれたなら
よかったと思いますけどね。(２.２６のときみたいに)

**なんでここ** · NG

みんな「シュミ」レーションって書くわけ？

at · NG

>107
欧州でドイツが負けたらって言うのはフランス侵攻でですか？
もちろん、フランスがビシー政権にならなければ、日本のインドシナ
進駐もなかったので、全然違ってきます。でも、ドイツがフランスに
負けますかね？

それはともかくとして、ズデーデン進駐の時に英仏がちがった対応を
していれば、欧州情勢は結構変わったかもしれませんね。

**屯田兵** · NG

ソ連への攻撃にこだわりますが、日本の世界有数の空母機動部隊が
真珠湾ではなく、ソ連の極東の軍事拠点を徹底的に叩いたら、
極東ソ連軍の兵力の誘引くらいは充分可能なのではないでしょうか。
当時のソ連の極東艦隊などは、空母機動部隊などとゆう思想は
まだなかったと思いますので、日本の敵ではないでしょうし。

日本軍が極東地域の、制空権制海権を掌握したら怖くてソ連の地上部隊を
欧州には移せないでしょう。

**>108** · NG

満州事変が１つの転換点であったことは、間違いないでしょうが、
当時の軍部・政府に、石原・板垣などを止める力はなかったんじゃないでしょうか。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/

**＞114** · NG

uso888氏のホームページを読みました。
当時の政府首脳・議会首脳・軍首脳の愚かさをおさらいさせていただきました。
それとも、これだけ愚かな指導者に国を託してしまった当時の日本人が
愚かだったのかと改めて考えてしまいます。

満州事変以降でもいくらでも引き返すことができたということですよね。
必ずしも敗戦への道は一本道だったのではなく、間違った選択を繰り返した
ことによるのではと思います。

**はなげ** · NG

原爆は日本の科学力じゃ作れないだろうし。

富嶽は、一機で大和一隻分の金がかかるらしいから大和級製造を
中止しても3機しか作れない。

現有兵力で勝つには、さっさと戦術的な大勝利を決めて
アメリカと講和しちゃうのが一番だったんじゃないかな。

ハルノートをつき返して宣戦布告、南方に攻め込む素振りを
見せる。それを見たアメリカはレインボー作戦を開始する。
太平洋艦隊を日本海域に引きずり込み空母航空兵力と雷撃戦による
波状攻撃をかける。とどめは艦隊決戦。
東洋艦隊は基地航空兵力で足止め。
南方資源を確保したらアメリカと講和。

シュミレーションじゃなくて理想になってしまった。（笑）

**>だから** · NG

「シミュレーション」が正しいんだって…

**名無しさん** · NG

sim･u･la･tion／
━《名》[U] [具体的には [C]]
1 見せかけ＠｀ふり＠｀まね.
2 【生物】擬態.
3 模擬実験[訓練]＠｀シミュレーション.
&simulate+-ion'

**はなげ** · NG

>111さん
あ、間違いを指摘されてたんですね。自分はシュミレーション
が正しいと思い込んでいたもので、文章の意味がとれなかったもので
ご指摘に気付きませんでした。どうもこれから気をつけさせてもらいます。

>117、118さん
すいませんご指摘ありがとうございます。以後、気をつけます。
余談ですけど自分を含めてシュミレーションと言う方多いですよね。
どこで間違えて覚えてきたんだろう？

> · NG

ガンダムじゃないですか？
「シュミレーションを２度やった。」てな台詞があったような

**シュミレーション** · NG

何が悪いんだ？細かいことを気にするな。シュミレーションの
ほうが言いやすいだろ

**なまり** · NG

シュミレーションは単なるなまり。気になる人は気になるだろうけど。
いいだすときりないよ。俳優のゲーリー・クーパーだって
ギャリー・クーパーじゃなきゃおかしい、なんていったってしょうない
しょ。

**名無しさん** · NG

最近ここ、マニアックすぎ。
連休のお父さんが参加できるような話題きぼー

**>121** · NG

面白すぎ。

あなたのような考え方が日本人的であり、ときにものすごいパワーを発揮するが、本質的なところをすっぽかすので、致命的エラーを喫する。
大東亜戦争で負けた根本原因。

**なんつうか** · NG

このスレッドのネタ、架空戦記（トンデモ本も含む）で語られ尽くされてるネタばっかしだな。
大体どの辺りから歴史を捻じ曲げるのかさえ統一されてないし。

戦争始まっちゃってから軍事戦略を改変するだけじゃひっくり返すのは無理だろうね。
（ハワイを占領だのなんだのといった局地的な改変じゃ勝てないぜ。
大井提督の話題が出てたけど、輸送船腹６００万トンの貧弱な輸送力では話にならん）
戦争を始まる前、日露戦争か、満州事変の辺りから国家戦略を改変するようにしないと。
（でも、その場合は日米戦争が起こる理由さえなくしてしまう可能性があるのは前のレスにも出てた通りだ）

あと、戦国時代からの改変なんかは既に架空戦記で何本か出てる。

とおもいきや、このスレッド去年の九月の奴じゃん…。

**名無しさん** · NG

まず、命大事にモードで、優秀な兵員をいたずらに減耗させないこと。

**名無しさん** · NG

>126
勝てる戦だったら、ああはならなかった。

命大事モードでやると、よけい大きな損害をこうむるか、より大きな
作戦目標を達成できないこともあった。

命粗末モードになってしまったのは、負け戦だったから。

必ずしも日本軍の属性とは言いがたい。

**名無しさん** · NG

総力戦なるものを勉強してから太平洋戦争を語りましょう。

**このスレッドは** · NG

「どうすれば麻薬に手を出しても人生破滅せずにすむか」っていうことですな、要するに。

**名無しさん** · NG

そもそも戦争の感覚が「日露戦争」だと思います、太平洋戦争で「こうすれば
日本が勝てた論」とかぶちまける人って。

**海の人** · NG

>130
　まぁ、それでも関心があるだけマシなんではないですか?
　(『関心』の方向に問題があるという話もないではない（笑）)

　なんか巷では50年前にアメリカと日本が組んでヨーロッパと戦争してたとか
「をいをい自動車戦争ぢゃねーよ」みたいな話が堂々とまかりとおってるそう
ですし。

**>海の人** · NG

>　なんか巷では50年前にアメリカと日本が組んでヨーロッパと戦争してたとか
>「をいをい自動車戦争ぢゃねーよ」みたいな話が堂々とまかりとおってるそう
これってマスコミがよくやるネタでしょ。最近の若者は～みたいな。
どんなバカでも第二次大戦において日本とアメリカが戦ったことぐらい知ってるでしょ。
広島・長崎を知らないとは言わせないぞ。

**海の人** · NG

　う～む、そうだといいんですけどねぇ～。

**海の人** · NG

　あ、いけない上げてしまいました、ごめんなさい。

**名無しさん** · NG

>120
私も最初はシュミレーションと呼んでました。
私はウォーゲーム（ヘックスを使うシュミレーションゲーム）からですね。
途中からシミュレーションと呼んでます。

当時の日本のゴールは詰まるところアメリカとの講和であり、相手に決定権
を渡しているところから言って戦争には勝てません。
「中国から満州に攻めてくる」という間違った情報から中国に攻め入った
当時から、情報収集力は現在進歩しているのでしょうか？
首都である南京を陥落させて戦争を止めるという手もあったような気がしますが、
ゴールを定めず、何でもずるずる引きずっている態勢は今でも見えるのでは？

**名無しさん** · NG

所詮物量が勝つ

**名無しさん** · NG

命大事にモードで勝てないようでは戦争やる資格まし
兵器は工業力さえあれば数日から２年程度で出作れるが、
優秀な兵士は、１８才にするのに１８年、さらに訓練で
数年以上かかる。
それが、一銭五厘で補充ができると考えていた旧日本軍。
工業力・物資・お金がないから兵器の補充ができない日本軍。

**名無しさん** · NG

だから、命大事というのは日本軍にもあったんだって。
それが、戦術的に不可能になり、結果的に命大事じゃないモードに
なってしまった。

物資のなさが相対的に兵を一銭五厘の価値におとしめてしまった
ということだろう。

**＞１３７** · NG

１３８の補足
　一度、中共の装備で大戦略をやってみるとわかるぞ。

**名無しさん** · NG

＞う～む、そうだといいんですけどねぇ～。

　読んでいるのは全共闘世代のコンプレックス丸出しオヤジか、軍事
ヲタクだから問題無いんじゃない？　「ドイツ戦車と日本軍艦」とい
うのは1/35と1/700の定番でしょう。

　あの手にはまった人間じゃないと、読まないよ。日独戦モノって。
まさにマニア向け。

**名無しさん** · NG

風船爆弾と生物兵器の大量生産を開戦当初からやていれば勝てたかも

**名無しさん** · NG

>135
>>時の日本のゴールは詰まるところアメリカとの講和であり、相手に決定権
太平洋戦争で「日本はアメリカに勝てた」とする主張の中で、この「講和」の
意見は良く目にするんですが、これは太平洋戦争を日露戦争と同列に考えている
良い例だと思うのです。
「太平洋戦争」は「第二次世界大戦の中の太平洋方面での戦い」であって、決して
日露戦争の様な「日米戦争」の形態ではないのです。
「講和」とは「最後的な戦争終結と平和回復のための交戦国間の合意」と定義され
ますが、具体的には「講和(平和)会議の結果として成立する講和(平和)条約で実現
する」とされています、そしてこの講和（平和）会議の実現には交戦国間の間に
立ち講和を斡旋する有力な仲介国の存在が必要不可欠なのですが、第二次世界大戦
ではその有力国自信が世界を二分して戦争をしているので、間に立つ有力国などが
まず存在しないのです。

ついでに「戦いようによっては日本はアメリカに対して有利な条件で講和が可能だった」
とする主張をする人達は、1942年初頭の「連合国共同宣言」（1942年での連合国
26ヵ国が署名した宣言、第二次大戦の戦争目的を明確にし（ファシズム諸国の打倒）
それまで各国が【単独で休戦または講和しないこと】を明らかにした宣言）が念頭
にあるのか疑問なんですけど。
この宣言によって日本とアメリカとの単独講和の道は断たれたのです。
1942年初頭のこの宣言以降、日本は枢軸側の一員として連合国側に勝利しないと、
もうあの戦争には勝てなくなったのです。

**135** · NG

>142
なるほど、各国別に交渉できなかったのは「連合国共同宣言」なるものが
あったからなんですね。
署名した26ヶ国はどこなんでしょう。

**名無しさん** · NG

旧日本軍には始めから命大事にの発想はなかった。

**名無しさん** · NG

兵器も、攻撃力主体で兵士を保護するという発想もなかった。

**名無しさん** · NG

勝てる方法はなかったのかと思考実験することで、
敗因が見えてきますよね。
ただ、当時の日本には敗因が数え切れないほどある。
というかどの分野を見ても勝てる要素がないというのが
正直なところでしょう。
で、結局みなさん自分が詳しい分野では勝てる道筋が見えない
ので自分が詳しくない分野でそこでの必然性を完全に無視して
仮定論を展開してるってことになってるみたい。
だから、こうすれば勝てたっていうことを論じれば論じる
ほど逆に自分の無知をさらけだすことになっちゃってるわけで（ｗ

**＞１３２** · NG

以前、テレビで大塚寧々が
「今年は戦後５０年だけど、何の戦争から５０年か知ってる？」と聞かれ
「・・・ベトナム戦争？」とまじめに答えていました。

**命大事** · NG

>144＠｀145
それは、何かの宣伝文句を信じ込みすぎだよ。
それとか、ゼロ戦の性能とか、そんなところからしか発想してない
のじゃないの？

「命大事」の発想がなかったら、どうして、
「鉄兜」
を改良したり、軍帽に「たれ」をつけたり、
行けば危険が伴うのがはっきりしている救助部隊を敵の真中に
行かせたりするの。

たとえば、……

ガダルカナルではなぜ撤退させたの。
ニューギニアには駄目とわかってながら、なぜ補給を続けたの、
キスカ作戦はなぜやったの、アッツへの激励電報はなんだったの、
駆逐艦の野分の沈没はどう思うの……？
陸軍の内務班生活を「真空地帯」でしかイメージしちゃだめ。

いろんな相があったのだよ。
それを素直に見なくちゃならない。
死んだ人達も可哀相だよ、そんな粗雑な見方しちゃ。

**名無しさん** · NG

>148
玉砕、死守の賛美が現実にあった以上、多少の「美談」
はその前に霞んじゃうんだよな。

**名無しさん** · NG

122の書き込み日時が1999/09/15(水) 06:44
123の書き込み日時が2000/04/30(日) 08:49
になっていますが、これ本当？

**＞１５０** · NG

本当ですよ。書き込みの多い板だと、サーバ移転の時などに
数ヶ月前のスレッドでも切り捨てられたりしますが、ここはまだ無事のようです。
上の「過去ログメニュー」をクリックして、一番下あたりにあるスレッドは１年前のものです。

**名無しさん** · NG

少なくとも、レーダーとＶＴ信管を米国がコソコソ開発している
時点で知っておくべきだった。

**名無しさん** · NG

日本には視力２．５があった

**名無しさん** · NG

日本は人間兵器で頂点を極めた。
これだけは米軍に対し優位に立てた。

**名無しさん** · NG

言うまでもなく山本五十六他米留学組の最初の戦術構想が成功するか
中国撤退のどちらかでしかなかったでしょう。もしくはベトナムを主
戦場にする。
どちらにしろ日本の主世論が常勝国家の妄想に取りつかれた時点で終
わっていた。そういう意味では日本の軍部は自滅したといえるだろう。

**名無しさん** · NG

中国撤退ってのはまずもって不可能だったけどね。
秩序ある撤退ってのは(特に渡海撤退)その戦争で圧倒的
にイニシアチブを握ってる場合の特権だから。
そうでなければ最大にうまくいってダンケルクの二の舞。

**＞157** · NG

可能だよ。制海権や制空権は日本が握っていた、主要都市も日本が占領していた。

近衛内閣が「中国政府を相手にせず」など馬鹿な宣言をしてしまったため、
国内外にメンツがたたづ撤兵できない状況になった。
でも宣戦布告してなかったんで、じつは中国戦線では蒋介石政府と日本の間に
非公式な外交関係は継続していてぬるい戦争状態だったらしい＞中公新書「日中戦争」

**名無しさん** · NG

　小室直樹の「日本の敗因」によれば、オランダにのみ宣戦して
蘭領インドシナを解放してればよかったのだそうだ。結構説得力
のある説明が書いてあった。

**名無しさん** · NG

>158

　蘭印「だけ」を占領して石油やゴムをかっぱらって、英米と
戦わなければいいってんでしょ。

　でも、日本がオランダだけに宣戦したくても英米が承知しない。
当時オランダ王室と政府はイギリスに亡命中だったし、取り残された
オランダ艦は英米豪とABDA艦隊を編成して日本軍のインドネシア
侵攻を迎え撃っている。英米豪と蘭印がきちんと条約を結んでいたか
どうかは失念したけど・・・。

　日本帝国が本当にほしいのが蘭印だったのは確かだけど、
蘭印と戦っている間に強大な合衆国・英国から宣戦されて
反撃喰らったらやばい。特に合衆国はね。無傷のフィリピンを
根拠地にして本土と蘭印の海上交通路を切断されたら悪夢だし、
太平洋艦隊が全力で押し出してきたらどうする？　その場合
イニシアティブは向こうが持つんだよ。

　だから、先制攻撃で真珠湾を叩いて、さらに第二艦隊・南遣
艦隊をシンガポール付近に進めて英東洋艦隊に備えたわけでしょ。
結果的に東洋艦隊は陸攻が沈めちゃったけど。

　日本にとっては、安心して東南アジアを攻略するためには
対英米宣戦と先制攻撃は絶対に必要だったと思うな。
オランダだけに宣戦してれば・・・なんて、後知恵というか
虫が良すぎるというか。

**名無しさん** · NG

私は軍事知識ゼロの素人なんですけど
太平戦争末期に戦闘機から艦船へ攻撃できるミサイルを
日本軍が、ほぼ完成していたと終戦の日にスカパーの
ニュースＣＨでやっていたのですが本当ですか？
（同内容カキコがあったら失礼）

**名無しさん** · NG

>158
「日本の敗因」はけっこう面白いですね。（ちょろっと立ち読みしただけだけど（ｗ）
　日本にとって必要だったのはオランダの植民地（その資源）だけだった。
だから、オランダだけを敵にして戦えれば理想的だったのは確か。
　で、小室さんはそれは可能だったと想像力を羽ばたかせてるわけですよね。
　それに対して、当時の指導部はオランダ領を奪えば自動的に英国とも
戦うことになる。そうするとこれまた自動的に米国の軍事介入を招くだろう。
　ならば、介入される前に太平洋艦隊を叩き潰しておくべきだとの読みで
真珠湾攻撃をしたわけ。
　さて、小室さんの読みと当時の指導部の読みどちらが正しいのか。
　たしかに、小室さんの意見のように米国の介入を避ける可能性は０では
なかったと思う。ただ、その道は欺瞞と詐術を駆使した綱渡り的なもの
であるのも事実。
　オランダのみに宣戦して戦った場合日本と現在のインドネシアの
間の長大なシーレーン（その時点で日本の生命線になっているだろう）が
英国東洋艦隊と米国の太平洋艦隊に挟まれた形で無防備に横たわることに
なる。
　これは軍事的に見ると悪夢そのものでしょう。
　だから、軍事的観点からはシーレーンを確保するために東洋艦隊と
太平洋艦隊をまず潰さなければならないと考えるのはいわば正道だと
思います。
　もうちょい上のレベルから考えても中国問題ですらABCD包囲網と
いわれるような制裁措置をとられてるのに、フィリピン、インドシナ
に挟まれた領域に手をだして英国と米国が放っておくはずがないと
考えるのが普通でしょう。
　そう考えると責任を背負った政府・軍部には小室さんのいってる
道をとることができなかったのはむりからぬことだと思います。
　まあ、当時の日本をヒトラー、スターリンのような独裁者が支配
していたのなら別でしょうが。

**161** · NG

>159
あっ
同趣旨ですね＾＾
書いてる間に先を越されましたか
負けたー（ｗ

**もしも……。** · NG

黒シャツの男たちがロンドン橋を渡りきっていれば、
イギリスは枢軸国側にいただろう……。
ってのは＠｀駄目？

**>159＠｀161** · NG

日本が蘭印を攻撃したら、アメリカ、イギリスが日本に
宣戦布告してくるという仮定は、かなり無理があると思いますが。

**＞１６０** · NG

通称｢エロ爆弾｣のことですか？
｢missile Index」
http://www.index.ne.jp/missile/index.html
で検索すると出てくるイ号Ⅰ型甲無線誘導弾のことだと思うのですが。
間違っていたらごめんなさい。

**＞159、161** · NG

　その虫の良すぎる作戦が実行可能だったと分析してるのが小室説なんですな。
「日本の敗因」P66以降を参考までにごらんあれ。
　どのみちアメリカと戦争やれば絶対に勝てない（と私は考えてる）のだから、
アメリカだけは徹底的に避ける、という戦略は有力な選択肢としてシミュレー
ションする価値はあるはずです。もっともそれだと「こうすれば太平洋戦争に
勝利できた」という課題の範疇におさまるかは疑問ですが。
　なににしろ、こんなところに書き込みする者なんてまず、戦記戦史オタクに
違いないだろうとは常識的な予測なのだから、「...なんだよ」などと教えて
さしあげる的口調は非礼なことなんだよ。なんちって。

**１６１** · NG

＞１６４
　英国、米国の歴史を振り返ってみて本当にそう思えますか？
まあ、世界史は別にしても
蘭印に手を出すということはすなわち
ロイヤル・ダッチ・シェル（英蘭系メジャー）に手をだすと
いうことでそれだけでも英国が日本を攻撃してくるのに
充分な理由でしょう。
　しかも、インドネシアに日本が進出した状態をイギリス側から
考えてください。イギリスから見たら日本帝国の手がイギリスの
生命線インドに迫って来てることになるでしょう。
　それに、オーストラリアを本国から分断する形で日本が進出して
くることになります。
　イギリスの立場では自国の死活的利益を守るために日本に対して
攻撃してくるのは確実と思われます。

**１６１** · NG

＞１６６
　んー結局小室説の最大の問題点は完全な後知恵だってこと。
　小室さんの考えがそうとうリスキーなのは明らかでしょう？
上手くいけばいいけど、失敗したら日本の敗北は相当早まったはず。
　じゃあ、そういうリスキーな戦略をなぜ実際に日本が取った道
よりもよいものだと主張しているのかといえば、ドイツの敗北と
日本が米国と戦った場合の敗北を１００％確実なものとして前提に
置いているからでしょう。１００％負けるよりはまだこの方がよかった
だろうってね。
　日本の実際の決断っていうのは米国との直接対決で勝とうっていうん
じゃなくて、１年くらいねばっていればそのうちにドイツが大陸を
制圧し、イギリスが力尽き、最後に孤立した米国があきらめるだろうって
いうことに賭けたわけだよね。
　当時ドイツが大陸を制圧するのは時間の問題だと見てた人は米英も
含めてそうとういた。
　とすればそれに賭けたのはそうおろかなこととはいえないはず。
　ドイツに賭けるのなら失敗したらあっというまに敗北してしまうような
作戦はとれないでしょう。
　実際に日本がしたようにドイツの勝利に賭けるかそれとも小室説
のごとく米国が参戦してこないことに賭けるかといえば当時の状況では
まともな人ならば前者に賭けていたと思います。
　それをドイツの敗北が１００％であるっていうことを前提に置いてる
としか思えない点で後知恵にすぎないと私は思うわけです。

**１６０** · NG

＞１６５
情報ありがとう
ございました

＞１ · NG

太平洋戦争って言ってるようじゃダメダ。
大東亜戦争といわなけりゃ。

**名無しさん** · NG

結局は物量なんだよ。局地的ではなく総合的なものでね。
総合的物量の前に勝てるものなし。

局地的：ミッドウェー海戦時の参加日本兵力
総合的：無尽蔵なアメリカの国力

**で、結局勝ってどうなるの** · NG

あんな国家いやだぞ

**名無しさん** · NG

>171

　イギリスなんかの例を見てると、いずれ民主化されると思うね。

　金持ちも中産階級も貧乏人も、誰でも同じ戦場で戦ったからね。
徴兵されて。戦って血を流した者が戦後に応分の報酬を求めるのは
どこでもいっしょ。

　選挙制度改革や農地改革なんかはいずれ行われたろうな。戦後一年か
五十年かはわからんけど。

**名無しさん** · NG

いや、金持ち階級は結構、徴兵からのがれていた。
内の祖父も行かなかった。何せ、内の親父は昭和２０年１月生まれ。

**173** · NG

>174

　そういや、私の祖父も実質行かなかったって言ってたな・・・。
徴兵されたはされたけど、終戦一週間前で「水練してたら終わった」
らしい（爆）　母親は昭和１７年産まれだし。

　華族の子弟は兵役に就くことを奨励か義務化されてなかったっけ？
皇族はほぼ完全に義務だけど。

　何にしても中産階級以下は絶対戦争行くんだよ。徴兵か志願してかは
別にして。時には政府首脳や首相まで登ることもある。特に海軍だと
平民出身の大将なんて当たり前しょ。

　「平民」の発言権は確実に増すと思うねえ。

**173** · NG

↑なんか変だった

　軍隊に入隊することによって、生まれた階級の限界を突破して
出世することもできる、つまり中産層や貧困層でも指導者層に
食い込めるから、それだけ指導者層が「平民化」していくことも
あるってこと。

　本来言いたい主旨は兵士として戦い死ぬ兵士としては平民が
圧倒的に多いから、戦後の発言権は増すってことだけどね。

**名無しさん** · NG

発言権はまったく増えていないけど。
遺族会だって高級将校の遺族に牛耳られてるし

**名無しさん** · NG

軍事も経済も官僚任せにしたから失敗したのだ
戦前、戦後と通じてこの国は何も変わっとらん
日本人の秀才信仰が全ての元凶です。

**176** · NG

>177

制限選挙から普通選挙へ移行って、「発言権が増えた」とは
言わない？

まあ日本の場合は敗戦＋占領で枠組みそのものが変化してしまった
わけだけどさ。

イギリスが第一次大戦後に女子普通選挙に踏み切った理由は
女性達が「銃後の戦い」をした、つまり日本が第二次大戦でやった
ように女子供に砲弾作らせたり、空軍補助部隊に事務官として配属
したりして貢献したことが最大の理由でしょ。それと同じだよ。
日本が負けてなければ同様の変化が起こっただろう、と言ってるの。

**名無しさん** · NG

妄想がはびこっているな…
あの、「天皇陛下万歳」がなくなっただけでも
敗戦は有り難いと言うのによ
当時の日本：一億総ドキュン

**名無しさん** · NG

＞妄想がはびこっているな…
＞あの、「天皇陛下万歳」がなくなっただけでも
＞敗戦は有り難いと言うのによ

　つーか、循環史観の一種だと思う。歴史に法則性が有って繰り返す
なら、ソレは文明間でも適用できる筈という感じか（某研究者爆）。
ほっときゃ、日本の皇室も英国王室並みに嘲笑の対象にとかいう事で
しょう。

　全面的に正しいとは思わないけど。○史も同じ見方をするから、サ
ヨクにが反論しても、説得力無し（爆）

**名無しさん** · NG

おれ、今でも、「天皇陛下万歳」だけど

**>182** · NG

森さん？

**民間人１** · NG

＞１８２さん
いいんじゃないですか？
「天皇陛下万歳」と言う自由と言わない自由があるということで。
私は強制される愛国心なんてクソクラエと思っています。

強制されない状態で思えてこそだと思います。

**名無しさん** · NG

あれ、天皇陛下万歳なんて強制されてんのか？
妄想だろう。

私は強制される「反天皇主義」なんてくそくらえと思う…
というのが、今はリアルだ。

**民間人１** · NG

＞１８５さん
今は自由が有ると言いたいわけですが。

**民間人１** · NG

＞１８６　補足

「天皇陛下万歳」がなくなっただけでもあの敗戦はありがたいという意見
に対して１８２さんが「俺は天皇陛下万歳」だと。

で、私が
＞いいんじゃないですか？
＞天皇陛下万歳」と言う自由と言わない自由があるということで。

つまり、今はどちらであっても良いという自由が有る。

＞私は強制される愛国心なんてクソクラエと思っています。

の部分で親天皇にしろ反天皇にしろ強制は嫌ずらという意思
表示のつもりだったんですけど。（自由があるという部分を受けて）

多分、読み違いだろうとは思いますが、いかがでしょうか？
妄想じゃないとは思います。

**名無しさん** · NG

何いってんの？
当時の愚かな軍国主義者達が天皇を利用して妄想しただけの事でしょう。
真珠湾のように奇襲戦で勝てたとしても、一時的なものであり、
結局、総力戦で負ける運命だったんだよ。国力が違いすぎた。

**名無しさん** · NG

松岡洋右は最初、日本・ドイツ・イタリア・ソ連の四カ国同盟を
考えていたんでしょ。
それをヒトラーがソ連に攻め込んでしまった。
だからヒトラーの判断が枢軸国側の敗戦を決定的にしたと言えるんじゃないの？
もっともこれら四カ国が当時のまま存続した世界というのは
かなり恐い感じがするけど。

9 · NG

その前に国際連盟を堂々と脱退した松岡ドキュン洋右こそ
真の逆賊だと思うが。

**190** · NG

9は他のスレに書き込んだときのやつ↑
うう、鬱だ。氏のう

**>90** · NG

＞モスクワかレニングラードかスターリングラードのどれか一つでも
＞落されたらソ連は死んでたでしょう。この３つだけの占領に専念しろ
＞といったヒトラーは慧眼でした。旧式な国防軍の将軍たちは理解でき
＞なかったわけですが。

ものすごく前の文への遅レスで申し訳ないが、
モスクワやレニングラード攻略をしぶったのはヒトラーのほうでしょ？陸軍の連中がみな口をそろえてモスクワ攻略を進言したのに、ヒトラーが先にキエフ包囲を指示したので貴重な時間と機会を失った。レニングラードも、将軍たちが占領するよう進言するのをヒトラーが退けて包囲にこだわり、後に気が変わってやっぱり占領するよう支持したときは手遅れだった。カレルの戦記とかに詳しく裏事情が書いてあるよ。

**＞90（遅レス）** · NG

＞モスクワかレニングラードかスターリングラードのどれか一つでも
＞落されたらソ連は死んでたでしょう。この３つだけの占領に専念しろ
＞といったヒトラーは慧眼でした。旧式な国防軍の将軍たちは理解でき
＞なかったわけですが。

まあスターリングラード（とゆうかコーカサス）にこだわったのはヒトラーでしたが、ただしモスクワやレニングラードについては、逆です。グデーリアンら陸軍の連中こそモスクワ制圧にもっとも熱心で、ヒトラーがバルバロッサが一段落してキエフ包囲をやりたがった時に、グデーリアンは前線からはるばる後方の総統司令部までかけつけ必死でモスクワを優先するよう説得にあたりました。が、ヒトラーは総統のメンツというか意地もあってか、あくまでキエフ包囲にこだわり、その結果、好機を失し、ようやく陸軍が念願のモスクワ攻略にとりかかる頃には冬将軍が訪れ、泥濘により兵站がズタズタになって、結果、攻略に失敗。冬が去り翌年の春がくると将軍たちは今が好機とモスクワへの再攻勢を進言しますが、びびったヒトラーは南方に向かい、スターリングラードの破滅へと至るわけです。レニグラードも陸軍は包囲を完了するやさっさと占領するよう進言したにもかかわらず、ヒトラーは包囲体制の維持による持久戦にこだわり、その後気が変わってやっぱり占領するよう指示した頃にはもう手遅れで攻略できず。ヒトラーが余計な口を出さずマンシュタインらに任せといたほうが、勝てたかどうかはともかく、はるかに善戦したでしょうね、ドイツは。この辺の裏事情は、カレルの戦記とかに詳しいですよ。

**名無しさん** · NG

２重投稿、すまぬ。

**名無しさん** · NG

＞193
例の「戦争経済優先（ヒトラー）」と、
「軍事目標攻略による相手戦意の喪失（グーデリアン）」
の対立ですね。

カレルについては、＞193さんのおっしゃるとおりなのでしょうが、
「モスクワをおとせば戦争は終わった」というのは本当なのでしょうか？

いや、ぼくはたまたま、ヒトラーの「大ドイツ帝国経営のためのウクライナの収奪」
案が頭にあって、ドネツ盆地あたりをとらなければ、やはりドイツ軍は
物資の不足で破綻していた、
･･･という意見もきくのですが？

（いや。でも結論は、いずれにせよドイツは負けていたとは思うのですが（＾＾：；））

**>193・195** · NG

空想というか妄想になるけど…
ヒトラーの「ドアを蹴破れば」云々が本音だったとすれば、緒戦の
大敗があってもソ連が崩壊しなかった時点で、ヒトラーは
読み違えを感じてたはず。
博打屋のヒトラーとしては、手を変えないと沈むと感じたんじゃ
ないだろうか。それで、当初の目論見とは正反対の持久戦を
目指す。
が、ここでもう一押し、「ドアを蹴破る」手を続けてモスクワに
全力を傾注していれば…と考える以外に勝ち目を見出せないのが
バルバロッサ作戦という気がします。
６月２２日以降をいじっても、これなら絶対に勝てるという方法は
見つからないでしょう、おそらく。

**名無しさん** · NG

勝てはしないけど、ウクライナを攻略した後にここに緩衝国家を
成立させて対ソ連戦の盾の役割をさせた方が良かったかなとも思います。

当時、ウクライナの人間はソ連共産党を嫌っていたし
戦前、スターリンの失策でウクライナは数百万の人間が餓死した
経緯があるのでナチスの政策を見直していれば少しは
変わったかもしれません。

少なくとも４４年の中央軍集団の壊滅は防げたかもしれない。

>1 · NG

既出かも知れんが
「シュミレーション」っていうのは
やめてくれ。
頭悪そうに見えてしまう。

**wss** · NG

太平洋戦争というのは限定しすぎと思うので
「こうすれば大東亜戦争に大日本帝国は勝利できた！！」
または
「こうすればＷＷⅡに枢軸国は勝利できた！！」

同盟国のイタリアはヒトラーがよせというのに
アフリカに遠征して手痛い目にあい、ドイツは
しょうがなく兵力をまわすはめになった。
ドイツとソ連は相容れないのはわかるが、
バルバロッサ作戦は帝国陸軍にとって青天の霹靂って
やつだったかもしれない。
大日本が米国にはめられたのは無理もないと思う。
何故、対米戦争突入したかは黒船の時代までさかのぼる
ことになると思うので、ハルノート後の御前会議で
”開戦やむなし”の結論がでた後をシミュレートしませんか？
ｏｒ
ベルサイユ条約後のヨーロッパっていうのはどうです？

**>197** · NG

ウクライナの傀儡国化を考えるなら、かなりの下準備（反ソ・
アジテーターを活動させる、傀儡政府の首班を用意しておく、
占領政策の策定などなど）が必要なので、「ドアを蹴破る」
方針で始めてしまった以上、軌道修正は無理だったと思います。