海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**トルエン大尉** · 2016/12/04(日) 00:41:42.08

そこまでしても旧陸軍の近接戦闘火力は米軍に比べると格段に劣るから近接戦闘に持ち込んでも
壊滅を早めるだけなんだよなぁ・・・・

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 00:48:39.50

軽機を後2倍作って後知恵になるけど一〇〇式SMGなんて作らずにMP18をラ国してればなあ・・・
沖縄は南方向けに集積されていた軽機1200挺（5個師団分）があったから最後の悪あがき程度は出来たんだし
大半は海で沈んで終わりだろとかそういうツッコミは無しで

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 00:55:36.89

竹槍で米兵を一人一殺すれば全員文の武器弾薬が手にはいるで

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/04(日) 00:58:02.76

>866
>壊滅を早めるだけなんだよなぁ・・・・

それでも良いんです。
時間を得ても米軍が増強されるだけで不利になるだけです。
長引けば負け
勝負は4日間

それ以上の時間はいらない
我の損害も意味はない、一切考慮無用

その4日間で米軍にどれだけ損害を与えるか！
ただ、それのみ！

（いや、ほんと原参謀の考えが判るようになってきて困惑）

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/12/04(日) 01:09:37.18

>>854
自分はその作戦戦略という用語を自衛隊内、自衛隊OBの方が使用している例を知らないのですが、そもそも陸自内で作戦術の概念と理解は一般的なのですかね？
CGSでは教育されているのでは？といった話は聞いたことがありますが

自分の知識と理解はこのスレにいる誰よりも劣っていると自認するところですが、
作戦術を戦略に含まれるもの？として考えていたとして、=思考停止、あるいは作戦術の機能停止として扱えるものなのですかね？

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 02:19:26.08

>>866
島嶼の陸上戦闘は海空が壊滅していても勝機はまだある。上陸作戦は橋頭堡を
目の前に晒す時間帯が必ずあるからだ。旧軍がもしⅢ号戦車を装備していたら
タラワ、ビアク、ペリリュー、沖縄のどこかで一回は上陸を撃退していた。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 02:37:47.79

日本は三号戦車なんて持ってないので、その仮定は無意味

**トルエン大尉** · 2016/12/04(日) 07:08:34.52

>>870
先にも書いたように近接戦闘火力が段違いなので

早期に壊滅したあげく、米軍にダメージもあたえられない。
原参謀は米軍にダメージを与えられないことに気がつかなかった。

まぁ原参謀は兵隊がみんな死ねば自分達職業軍人は助かると考えていたようだけど。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 08:06:59.96

>>840
>反対の主張を見る限り、態度は絶対に良くならないと思いますがね

その場合は最後まで続けるんでしょうよ。
もしかする良くなるかもと思ってる人がいる点で、退去させる方法がやはり正しいと思いましたね。

>軍事の辞典とか読んでも、戦術と指揮を理解したなという感じが弱いんですよ
>上位に行き過ぎてるんかなーと

戦略よりなのかもしれんですね。
思うのですが、兵器が好きな人に戦術を理解させるのが難しいように、
戦術が好きな人に戦略を理解させるのも難しい。
もっと言えば、戦術と戦略といのはやはり重なる部分があるとはいえ、
はっきりと別れている境界があるのではと思いましたね。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 09:19:51.63

兵器好きな子たちだって、最初から石器時代とか言ってたわけじゃない。

仮に今、

「一つの中国の妨げになるから台湾の人たちを退去させる」

と戦略ヲタとやらが主張してみろよ。
全く違う反応になるから。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 09:21:44.22

>>874
ダウンフォール作戦に対抗するには関東平野は不向きだ。関東は放棄し新潟に
遷都して、越後山脈をタテに迎撃する方がいい。米軍に対馬関門津軽宗谷とい
ったチョークポイントの通過と破壊か、越後山脈の強襲といった出血を強要で
きる可能性がある。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 09:35:43.38

>>874
いうて小部隊で砲兵陣地や司令部に突っ込んだり小隊単位で陣地内で殴り合う戦法で
日本軍が一方的に虐殺される程近接戦闘火力に開きがあるかというと微妙じゃない？
よく言われるM1小銃は反動が強く跳ね上がりが酷くて鎖閂式に絶対的な優位は無かったと言われてるし
南方や沖縄でネックになった機関短銃の不足も本土決戦部隊には合計で４ケタ単位であったんだから
装備を集中すべきところに集中して火縄銃や竹槍もった民兵や武装市民でもいいからとにかくぶっ込めば
最初の数日間は何とかなると思うよ

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 09:53:07.75

>>871
>作戦戦略
野外令の解説ですな。
それを前述の木元氏初め無定見に引用してる。
CGSでも作戦術は教育してない。恐るべきことに。
代用として方面運用の概説かね。

｢戦略｣は、軍事戦略単体では成り立たない、包括的なものです。軍事分野については、作戦目標を必要性から出せても可能性の検討には具体性を欠く。
｢戦術｣は戦闘力の使用の分野だから、手持ちの戦力内で極限使用に行着く。ところが、状況により戦術的に頑張れば頑張るほど戦略目標から遠ざかる場合がある。
D計画でベルギーに侵攻すればするほどドイツの罠にはまるとか。
だから｢戦略目標の必要性｣と｢戦術的可能｣をコーディネートし、戦闘そのものを序列化する｢作戦術｣が必要。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 10:02:46.83

>>859
>>860
陸自自前の航空隊(AH.CH.UH.OH)を使うのだって空域調整、航空優勢の見通し、防空の調整、航空管制の識別、権限ETC.がいるでしょ。

これを10年前以前は、各自の協定でやろうとしてたから恐ろしい。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 10:17:49.61

>>867
>M1のセミオート
射距離100～200くらいにセミオートの優位域があるという感じで。

それよりも近くなると銃剣戦の脅威があるし、遠くなると枢軸側の軽機関銃、特にドイツのMG42が脅威。
米のBARはベルト方式じゃなくて弾数が。

バンドオブブラザーズのマーケットガーデン作戦終末段階の描写にこの辺が書かれているが、わりとリアリティあるのでわと。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 10:23:23.91

>>875
みんな得意な分野がある
戦術が得意な人は戦術を知りたい人にその基本部分を教え、
戦略が得意な人はなぜその戦略が正しいか(退去なら、その決断に至るまでの過程やその効果)を教える
兵器が得意な人は兵器について教える

そうやって補い合い軍事の理解を深めるのだ

すずと、小鳥と、それからわたし、
みんなちがって、みんないい

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 10:47:20.41

ソ連って、そもそも侵攻の前提として航空優勢を絶対視してないよね。
それで夥しい野戦砲兵と防空砲兵もってたわけで。

空自を擦り潰すまで侵攻しないみたいな、｢海の獅子作戦｣アナノジーが、どっから浸透したのやら。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 12:11:42.17

>>876
半島とは戦略的価値が比べものにならないから
そういう主張は戦略ヲタはしないだろう。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 12:13:10.37

戦略的価値が比べものにならないほど高いから
に訂正

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 12:40:04.59

>>881
この世代の半自動小銃がもっとも効果を発揮するのが腰だめ射撃がそこそこ当たる50m前後で
それ以遠だと跳ね上がりの強いM1では照準に捉えたまま打ち続けるセミオートの優位が消し飛んでしまう

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 13:19:43.51

>>884
>半島とは戦略的価値が比べものにならないから

昔は満洲があったが今はもう.....

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/04(日) 13:32:56.07

>872
III号と97新砲塔、1式ならそんなに変わらないと思いますよ。
少なくともM4と渡り合える、IV号F2以降もしくはT34/76あたりがないと、状況は殆ど変わらないと思う。

>874
>早期に壊滅したあげく、米軍にダメージもあたえられない

夜戦と両軍混合、そして混乱作為が肝なのですよ。
これにより火力優越の封殺を図るのです。

それにダメージは敵後方部隊（砲兵/司令部/兵站）に与えるのであって、第一線の列線中隊との消耗戦を狙う訳ではないのですよ。
これは戦車第一師団の攻撃軸が、大網から東金陣地後方に向かっての敵包囲ではなく、
それら敵部隊を無視し、海岸方向に向かう事からも見て取れます。

もし敵戦闘部隊の消耗を目指すのなら、東金隘路攻撃に蝟集している米軍の後方遮断に攻撃軸をとるはずです。

この海岸への攻撃は戦術的な成果よりも作戦的な成果を優先しています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/04(日) 13:42:15.70

>880
>空域調整、航空優勢の見通し

だから、陸の戦場外（つまりもっと奥）で空自に航空優勢を取って貰いたかったのです。
そうすれば我の戦場上空という狭い範囲での方面航空くらいは使用可能

それに、その為に空自が全力をかければ、我の直掩などする余裕はないはず
むしろ航空支援する機体があるなら、もっと奥で使って陸の上空に敵を来させないで欲しい

陸は陸でやるから空の航空支援には期待しないから、、その代わり空は空でなんとしてもがんばってほしい

という意味で「陸は空自に期待しない」

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/04(日) 13:57:31.73

これは空自の邀撃機偏重主義＆FS対艦攻撃主義とも一致します。
（つか、それこそが陸から空への要請でもあった）

（さらに、空自自体は早期に北海道から下がり、青森以南からの作戦に切り替える可能性もありましたし）
（これらは、特に緒戦において空自の支援に期待しきれない部分に影響しえます）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/04(日) 14:12:27.27

こうなると、陸と空自は戦場が混在しないので、細かな調整もそんなにいらない、という事に理論上はなります。
なので協定と連絡で十分。

空がその責務を果たせば、陸はそれで十分だったのです。
これが冷戦期の認識

むしろ、航空支援に関して、陸は空自よりも
後から来援する損害の累積していない米軍に期待してたのではないかと思う位
（空も全滅する前に北海道から下がるでしょうし、ここで主力交代の時期）

（その米軍も湾岸以降はEBOとか、訳のわからない事を言い出してたので期待できなくなりましたが、まあその時はもうソ連が無くなっていた訳で、危機感は薄い）

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 14:25:37.92

>>843
横レスだが、
ttp://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y0005B.pdf
この火器用語（射撃）で「counter assault fire」と「final protective fire」を一緒くたに「突撃破砕射撃」という用語でくくって、
対機甲と対歩兵で分けるという把握方法が個人的には前から不思議。
対機甲と対歩兵でわかれるものではなく、そもそもの概念も方法も違うものではないかという気がするんだが…。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 14:45:23.84

退去させない方向で考えてみても、
半島の政情不安に連動する爆発物を内部に抱えている状態という分析しか出てこない。
そしてこのリスクを抱える以上の日本の利益が見えてこない。
リスクプレミアムが無いというよりマイナスではないかと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/04(日) 14:59:49.31

>883
多分、それは海の感覚

航空撃滅戦への理解が無いから出てくるのではないかと

空自はもちろん航空撃滅戦の概念あるし、陸ももともとの陸軍航空では重視してるし
海も基地航空隊の推進などありましたが、全部失敗した上に、艦隊派が強く、
戦後も母艦機を陸にあげての「い号作戦」についての批判の殆どが
「母艦機を無駄に消耗した。母艦機として使う方がよかった。機動部隊の再建が不可能になった」
という作戦背景と作戦目的を無視したものが多く、これを決戦主義と捉えたものさえあり
作戦目的自体を議論するものが少ないあたり基地航空の運用について
航空撃滅戦や海域管制に対する理解認識が薄い事を示しているのではないかと…

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 16:16:21.51

>>876
>兵器好きな子たちだって、最初から石器時代とか言ってたわけじゃない。

2000年ごろに態度を変えてればね。
今頃、軍事技術趣味の人も強権的な発言をしてなかったろう。
歴史事実がネットで広がるとは予想してなかったんだろうけど。

>>894
>海の感覚

883じゃないけど前にソ連の北海道進行が全土じゃなくて、部分的占領って言ってたとき、同じこと感じたよ

**トルエン大尉** · 2016/12/04(日) 16:17:51.13

>>878
Ｍ－１ライフルの優越より機関銃火力が決定的に差があるよね。

砲兵中隊も機関銃配備してあるし。

海兵中隊にはＭ１９１９Ａ６が６丁とＭ１９１７Ａ１が６丁あるので
日本軍の中隊は機関銃中隊の８丁全部増強配属されても
どうだろうと思う。

そのほか手榴弾とかの数を考えるを絶望的。

**トルエン大尉** · 2016/12/04(日) 16:26:58.94

>>888

ガダルカナルの２９、１６連隊の夜間突撃や

サイパンの戦車連隊の夜間突撃、

沖縄における５月攻勢の２４師団の夜間攻撃は

混合までもいけなかったことを考えると原参謀の希望的観測じゃないかと。

それと本当に第一戦車師団が海岸線に到達しただけで
米軍が混乱を起こして戦闘不能になるのだろうか？

ガダルカナルにおける第二師団の作戦計画も
米軍の一線を突破してただ海岸線まで前進するというものだったけど
ほんとうにそれで米軍が壊乱するのだろうか？

本当は原参謀はだた決戦がしたかった、兵隊なんて全滅してもいい
どうせ最後の戦闘だから。そして職業軍人は新しい軍隊に再就職する。
そこまで考えていたんじゃないのかなぁ。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 16:39:46.06

ぶっちゃけ携帯用無線もなくて戦線あたりの兵士の密度もガバガバで歩兵火力もずっと低かった
WW1時ならともかく昭和20年の米軍相手だと日本歩兵が米軍並みの豪華装備でも作戦としての浸透が成功するとはとても思えん

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 16:49:41.80

沖縄で少数使われたという夜戦用の暗視スコープも数を揃えてもってくるだろうしなあ

**トルエン大尉** · 2016/12/04(日) 17:05:45.69

それと照明弾が米軍は豊富にあるので夜間なら、というのは通用しないんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2016/12/04(日) 19:43:21.49

>>895
>2000年ごろに態度を変えてればね。

態度より法律を変えるべきだった。
少なくとも特権がどうのというプロレス臭い団体は存在できなかったろうし。

>>897
>新しい軍隊に再就職する

新しい軍隊が創設されると考えていたというのが・・・・・楽観的ですね。

**トルエン大尉** · 2016/12/04(日) 20:53:43.89

>>901
なんだったらアメリカ軍入隊でもいいくらいの感覚だね。

**トルエン大尉** · 2016/12/04(日) 21:02:23.27

実際に原さんは米軍が作った警察予備隊に喜んで入隊している。

とにかく職業軍人でいたいんだよ。

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 00:58:59.89

>>897
敵の橋頭堡が築かれる前なら突撃は効果がある。挙げてる例ではサイパンしか
成功の見込みはない。第一戦車師団は栃木に居ては間に合うまい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/05(月) 01:11:08.48

>旧軍参謀

参謀は何を言われようと生きて帰り再起を図る事が使命
それが出来ないような人間は参謀に向かない
（独でも参謀は優先して脱出させるし、ソ連ではわざわざ命令を出してます）

なお、原参謀は、あの性格と信条をもっていたので
本土決戦が実際に行われていたら、最期の攻撃の後、
本部から「前線状況の戦果確認」に行き、そのまま確信犯的未帰還になりそう
（自分も突っ込む）
（重ねていいますが、こんな事やったら本来は参謀失格）

本土決戦が行われなかったので、ああいう行動（旧軍再建）に走ったのだと思います。

ちなみに陰謀だろうが、何だろうが目的達成しようとするのは
辻～んや服部のようなの

あれあれで手段を選ばなすぎて失格
（上級統帥を平気で逸脱する）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/05(月) 01:19:46.06

>海岸突撃

別に海岸に突入したから米軍潰走はありえません。
その位は旧軍でも認識してたと思います。

目指すは士気低下と兵站計画の破砕

>夜戦
上陸直後であり、さすがの米軍側も十分な対応は困難
上陸直後の混乱は、企業の引っ越しを計画実行したことのある人なら、それの数千倍の規模を想像しましょう。

私はもうやだぞ、なんで開発部が本社移転をしきらんとならんのだ
今度は総務でちゃんとしきれってんだ、ちくしょう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/05(月) 01:49:13.31

>904
>一戦車師団は栃木に居ては間に合うまい。

上陸当日に独立戦車第三旅団
翌日に戦車第四師団
その翌日に戦車第一師団

夜間機動で集結し、連日三夜の機甲夜襲が可能

（これは現在伝わっている終戦時位置からの機動経路確認の上での逆算）
（なお、36Aは上陸が迫ったら、事前にさらなる前進位置に進出が予定されていたようなので、より確実性はあがる可能性あり）
（利根川も伝聞と違い実は渡渉可能点は減水期なら複数存在し、渡渉設備設置の軍命令もきっちりと存在）

むしろ問題は逆襲への進出や集結などではなく
発起位置である海岸段丘の麓から海岸までの絶望的な距離

この距離は歩兵夜襲で抜ける距離ではなく、機甲部隊でないと無理
よって、上記の攻撃が終了した時点で実質的に旧軍の海岸への攻撃は終了
（残りの36A部隊は逐次、海岸ではなく敵「部隊」へ遭遇戦的に突入と思われます）

そしてまともな稼働戦力を出し尽くした（消滅した）陸軍は敗戦が可能になります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/05(月) 02:15:44.72

ちなみに利根川の渡渉地点は取手付近と書く本が多いですが、これは多分誤認。
取手付近だと、海岸から50Km前後で航空阻止もしやすく、渡渉点も1か所しかありません
（現在、河岸公園のあたり）

当初、はこの取手付近が予定されていたのは事実のようですが
（兵用地誌調査隊の回想にも書かれている）

時系列をよく見てみると、その後に大規模な図演が行われ、
さらにその後に、関宿-堺、羽生といった上流に対し大規模な機動路整備命令が出されています。
（これは戦史叢書にも記載あり）
また、戦車第一師団士官の回想にも同地域に関する記述があります。

つまり図演の後に機動経路も航空脅威を念頭に入れて見直されている可能性が高いのです。

関宿-堺地域は海岸からも遠く、艦載機の航空阻止もそう簡単には行えません。
それに日本側は夜間機動を中心とするので、さらに困難

（萌え戦最新刊で、田村氏の経路記述は正しいのですが、図の方がずれているのが悲しい…）

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 03:10:00.51

羽生付近って目の前に忍城があるところか
荒川と利根川が最接近した場所で石田三成の小田原への攻勢を阻止したポイントといういわくつきの

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 09:12:23.80

>>895
>歴史事実がネットで広がるとは予想してなかったんだろうけど。

ネットの広がりは誰も予想できんだろw

>>905
>参謀は何を言われようと生きて帰り再起を図る事が使命

参謀に限らず兵隊全員が前提の上で参謀は優先するというのがいいよ
それと生きて帰り再起を図るというのも手段で、もっと上に目的がある

>前線状況の戦果確認

これは参謀もする必要がある

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 09:20:57.84

>上級統帥を平気で逸脱する

平気ではまずいが、逸脱は避けられないと思う。
言われてたけど、モルトケやシュリーフェン評価が気になるね。

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 11:35:30.99

>>893
この調子で行けば、国内での紛争もありうるしな
もっと早い段階なら法で解決できたかもしれないけど
結局は退去させる以外のよい方法が見当たらない

>リスクプレミアム

経済方面に興味がある人なのか?w

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 11:40:09.59

>このリスクを抱える以上の日本の利益が見えてこない。

自分は竹島や拉致被害者が帰ってくるという期待はあった
しかし日本の記者が長期間拘束された時、昔と変わらずということで諦めたっす

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/05(月) 18:33:14.29

>911
>平気ではまずいが、逸脱は避けられないと思う。

あの2人は平気どころか上級統帥を無視し、ノモンハンの拡大を画策するとか
何をやらかすかわからないレベル

>モルトケとシュリーフェン

モルトケは政治への進言や関与をしましたが、つまり調整を図った訳であり
シュリーフェンは政治を無視し、軍事のみの合理性を追求

この差は大きい

シュリーフェンプランは無関係な中立国であるベルギーやオランダを無理やり通過するとか
もしパリを落としたとしても各国の介入を招き、戦争が終結せずに拡大するのではないか？

これは【戦争は政治の延長】を完全に忘れた計画ではないのか？
（この政治無視に比べたら、シュリーフェンプランの摩擦軽視に対する批判など些細な事）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/05(月) 19:01:18.31

>910
>参謀に限らず兵隊全員が前提の上で参謀は優先するというのがいいよ

今の話ではなく、あくまでも旧軍の話

>これは参謀もする必要がある

これもその後の

>、そのまま確信犯的未帰還になりそう
>（自分も突っ込む）

が主題

つまり戦果確認という正当な理由で前線に赴き
そのまま自ら突撃に参加し散華しようとするのではないか？
（伝令に報告と遺書とか渡しそう）

でも、これは潔くはあるが参謀として駄目だよね
という話

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 19:30:23.07

クラウゼヴィッツも、絶対戦争に言及する「恐ろしいクラウゼヴィッツ」と、そんなわけないなと制限戦争に舵を切った「温和なクラウゼヴィッツ」がいる。
後者が晩年の人格で、戦争論を見直し中にコレラに懸かって死んでしまった。

当初、若い頃に参戦した絶対戦争に傾いていたのは、フランス革命とナポレオン戦争の影響。
戦術論になると、当時はフランス大陸軍の軍制が洗練されていたので、それを戦略に拡大するとモスクワやカイロまで、どこまでも攻勢終末点を省みず進撃してしまう。

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 19:44:15.40

普仏戦争に破れた後、フランスもクラウゼヴィッツを研究しはじめるが、クラウゼヴィッツの中にかつてのナポレオンの影響を再発見し、極端な攻勢ドクトリンに染まる。
これを「フランス攻勢主義」という。
それがフォッシュ。

一方、ドイツも「ドイツ統一」を至上命題にしてた世代が去り、モルトケの弱点でもある当初の会戦重視を極限解釈する殲滅戦思想が現れる。
それがシェリーフェン。

フランス攻勢主義とドイツ殲滅戦思想の救いの無い激突が第一次世界大戦。
皮肉にも塹壕戦に陥るが。

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 19:53:18.50

モルトケのドクトリンって、防御重視の火力戦。
数的に不利でもドライセ銃の火力で敵主力の侵攻を阻止してる間に、外線から部隊が集まってきて包囲殲滅するという。
だから、軍事戦略も防勢作戦を基本とするドイツ統一維持を提言します。

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 21:16:46.98

シュリーフェンプランについては、オランダへの侵犯を当時帰属の曖昧だったマーストリヒト突出部に留めた件
及びベルギー侵犯ついて外務省に諮って了解を得ていた件読んだ覚えがありますよ。
独政府の姿勢自体問題であって、完全な政治無視とは言えないと思います。

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 21:28:23.01

>元になってるジョミニやフラーを読む方が有益。

>出自がジョミニからフラーでフランス革命、ナポレオンに起源を持つ｢フランス攻勢主義｣に毒されてる。
>フラーもナチスに傾倒してたし。

薬が手放せないという感じがするし
どうもあっちと言われてるのと被るんだが

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 23:26:34.07

>>912
国際情勢とか地政学、世界金融は好きかも。
クラウゼヴィッツと孫子はもちろん読んだ。
理解はそんなに自信がないけど。

>シュリーフェンは政治を無視

退去させることは政治が先に考えられており、自分も現状で最もリスクが低い方法だと考えます。
リスクを抱えておく何か大きな利益が日本にあると考えたりしているのでしょうか?

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 23:53:03.64

>シュリーフェンは政治を無視し、軍事のみの合理性を追求

**名無し三等兵** · 2016/12/05(月) 23:57:35.31

途中送信してしまったw

>シュリーフェンは政治を無視し、軍事のみの合理性を追求

軍人として正しいように思えるけどだめなのかなあ。
政治と軍事を分けたのって、それぞれの分野に集中できるようにという理由もあるんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 00:33:39.27

>>923
軍事的合理性のみの追及に奔り過ぎて、敵国増やしてるんだから言い逃れ出来ないだろ＜シュリーフェン

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 00:41:11.47

>>920
ナチの軍隊研究してるアメリカの軍事関連本は全部破棄してるとかだろうか

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 00:50:40.86

>>923
「右から敵が来ます！」
「では左を殴りましょう」
「ふぁ！？」

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/06(火) 01:13:52.06

>シェリーフェン

師団参謀なら戦術と軍事的合理性を追及しても良いでしょう。
しかし、彼はそこらの参謀ではなく「参謀総長」なのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/06(火) 01:55:19.03

まあ、ここでシェリーフェンだけが悪いのか？というと当時の独政治指導もまた大きな問題であり
こいつらが方針をまとめて軍部に提示できないから、こうなったという見方もできます。

しかしながら、その中でシェリーフェンは参謀総長として政治に軍事的助言と選択肢を提示し、政治との調整を試みたのか？

やっていないのなら、それは参謀総長としてのシェリーフェンの問題だと思うのです。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 04:32:15.56

>>888　III号と97新砲塔、1式ならそんなに変わらないと
Ⅲ号戦車は装甲厚がチハの倍あるんだが。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 07:18:41.09

>>929
1945年型米軍師団が密集する海岸堡にIII号が突進してもチハが突進しても
シャーマン後期型に一蹴される光景には変わりはないだろ。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 10:13:44.21

>>925
実際に連中はそんな感じだぞ。
向こうの専門の歴史学者すら資料は読まない。
環境や本人の努力は大きな要素だと思ってるが、
日本にいる連中の発言を見ると生まれ持ったものはあるんだと思わされた。

>>927
>彼はそこらの参謀ではなく「参謀総長」なのです。

統合幕僚長が感動で涙流してそうw

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 12:15:12.47

>>921
>
> 退去させることは政治が先に考えられており、自分も現状で最もリスクが低い方法だと考えます。

冗談だろ。じゃあ退去のシミュレーション説明してみ。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 14:33:52.28

反対の意見とすら呼べないレスを見てたら
恥ずかしくて何も言えないﾆﾀﾞ

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 15:08:43.06

有事なら、さらなる混乱を生み出しかねないということで反対する理由はあるかも。
しかし、じゃあ平時にお前ら何をしてたんだと。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 17:22:59.05

有事だろうが平時だろうが退去の段階で国際的大問題になるのは必至だろ

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 18:29:30.34

逆に考えるんだ。
日本人が中国なり朝鮮半島なりに行けばいいんだと。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 18:54:08.57

>>935
不法入国者を元の国に帰すのは世界中で行われてるけど、国際的大問題になったとかは聞かないね

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 21:16:37.02

>>937
それは60年前の不法入国で、在留許可を与え続けた外国人30万人なのか？

虚偽申告による許可は無効という余地も無いではないが、60年はキツいよ。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 22:51:42.06

>>914
>モルトケは政治への進言や関与をしました

文民統制ｶﾞｰ

>>932
帰国させないとか冗談だろ。強制連行を否定する歴史修正主義者じゃないんだから。
拉致ってるのと同じでそれこそ国際的大問題だぞ。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 23:33:46.22

>>930
橋頭堡が確立する前に突撃するんだよ。

**名無し三等兵** · 2016/12/06(火) 23:59:42.59

退去させるとか全然大したことじゃなくて常識にしか思えない
自分の戦略or政治の勉強が足りないんだろうな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/07(水) 00:19:51.90

>929

だから、この状況では
III号でも、97新砲塔/1式でも
大して変わらないと言ってるんです。

装甲がIII号の方が2倍？

M4に撃たれればどちらも一撃
バズーカに撃たれても、どちらも一撃

一体なんの違いがあるのか？

MGや弾片防御が出来きて不整地を走行できれば十分

敵戦車？

敵戦車を撃破するのは旧軍の末期攻撃要領においては跨乗歩兵と※砲戦車の役目ですよ
歩兵は刺突爆雷とかで肉攻です。戦車はそれを掩護します。

知りませんでしたか？旧軍の対戦車要領。
常識の斜め上なんてもんじゃないですよ。

戦車は敵機銃火点をつぶし、敵砲兵陣地と歩兵陣地を蹂躙するものです。

※砲戦車は三式の事
　 97新砲塔や1式は対戦車戦力として期待されていない
　これらは敵陣突入戦力である

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 00:21:36.68

>>941
犯罪者個人じゃなくて朝鮮民族全体に対しての強制退去だろ？
前者は普通に行われてるけど後者やっちゃう国はダメなんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 00:34:20.97

6ポンド砲に抜かれるか37mmに抜かれるかの違いぐらいかな＞新砲塔チハvs3号
無線機とか車内配置での戦闘効率の違い等はあるかも知れないが
戦略面でみれば不整地を走れてライフル弾や機関砲くらいならどうにかなりますって段階で大差はないね
どうせシャーマン相手ならどっちも不利だし

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 00:36:59.46

伊201が実装されたらはいーにおいなのか・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/07(水) 00:37:47.41

>退去
退去賛成派の方々は、その実施について相手国側の意思を全く考慮に入れていないのではないですか？
文句を言ってきても無視すればいい？文句ですめば良いんですけどね…そんな訳にはいかんでしょう？

だからオランダ、ベルギーやさらには重大な英国の意思を無視し、仏軍の状況と独軍の都合だけを考えたシュリーフェンだというのです。
（ソ連や中国、さらには間接的に重大な影響をもつ米国の意思を無視した、辻～んも同様）

なお、国際政治では正しい道理や理屈が必ずしも通用しないというのは、みなさんご理解できてますよね？

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 00:37:54.80

誤爆ごめんなさい・・・
パーシング重戦車に肉弾攻撃してきます

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/07(水) 00:41:10.47

>974
さっさと延長堀に帰れ

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 01:25:54.41

>>943
戦後、入国法を守って来日し、生活保護受けてるわけでもなく政治活動もしていない
企業で働いて在住している、お世話になった国に対して死ねなど書いたことは一度もない。

そんな人すらもこのままだと強制退去になるだろうね。
(退去ですめばまだマシかも・・・)

>>946
>文句ですめば良いんですけどね…そんな訳にはいかんでしょう？

無条件的に在日外国人全員退去ならLans氏の懸念どおりだと思います。
というより退去賛成ですが、この意味でなら私も反対します。

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 01:29:01.02

しかしLans氏の反対だから、もしかすると半島で戦うことを予定してるとか軍事戦略的な意味があるとか思ってた。
少しほっとした(笑)

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 01:36:01.05

そもそも二世三世は不法移民とは言えまい
日本生まれで日本政府が在留許可だしてるんだから

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 01:52:37.12

三世以降は不法移民だったと思う。
日本生まれでも退去させられてるから、それは関係無い。

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 05:49:44.41

>>942
>>944
いやだから、橋頭堡が機能する前に突撃するんだよ。

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 06:07:56.25

>>953
それが一番難しい。

上陸のタイミングを看過しないとできないからだ。

伏龍なんてバカな物をよくも考えたものだと思う。

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 09:15:46.58

>>952
日本政府の許可取消が必要。
しかし裁判所が認めないと思われ。

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 10:07:51.04

>>949
相手国を考慮しても、退去をやられると何もしようがないんだよなぁ…

日本「不法入国だから安全に自国に返そう」
相手国「全面戦争だ」
世界「ふぁ！？」

>>952
>三世以降は不法移民

やっぱりそうなのか。
事実が広がるに連れて益々国内でひどいことになりそうだが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/07(水) 12:56:20.73

>相手国「全面戦争だ」

あなたの頭には全面戦争しか選択肢がないのか？
その前に国連に申し立てるとか、国際裁判とか、経済制裁とかいくらでもあるだがよ

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 13:51:08.06

何の理由もなく反対だったから、Lansは放置して国民の不満を高めて全面戦争を望んでいるんだと思ってました。

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 13:59:44.92

>>957
可能性のある事は全部考えるのが軍事だろｗ

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 14:08:11.86

経済を外資に頼ってる韓国が日本に全面戦争仕掛けられる訳無いわ
開戦後即座に海上封鎖される立地にある、ってことぐらい向こうも理解してるだろうし

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 14:12:14.50

>>960
かくすればかくなるものと知りつつも　

やむにやまれぬ朝鮮根性。

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 14:24:45.36

不法入国の自国民を退去させないために全面戦争をします？
一体何を言ってるんだ？

つか退去→即全面戦争という予想が正しいなら、もうすぐタイと戦争になるぞ
全員準備はいいかw

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 17:42:41.58

>>962
タイと戦争になるのか…
こりゃタイ変なことになりそうだなwww

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 18:05:33.74

ここにまで酷使様がいるのか…
彼らの妄想のなかに存在するナントカ民族そっくりだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/07(水) 18:46:07.82

>950
>958
シュリーフェンや辻～んと一緒にすんなやｗ

なお、韓国にはがんばっていて貰わないと困る
北朝鮮に対する対抗勢力として機能しなくなると非常に面倒

韓国は好きか嫌いか聞かれたら、昔から嫌いだが、
そんな個人的な事は言ってられない。

北朝鮮からの防波堤になって貰わねばならんので

その意味で、なにかと韓国と敵対したがる連中には一切同意しません。
韓国は大事な同盟国です
（例え向こうが日本を嫌いであっても、北と直接対峙より何十倍もマシ）

**名無し三等兵** · 2016/12/07(水) 19:00:57.09

>>965
北と直接退治する方が、同盟国の同盟国だが明らかに敵国な
韓国とたいじするより１．２倍くらいマシでね？

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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