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海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001名無し三等兵2016/10/07(金) 12:05:06.12ID:LXi/ycuq
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/
0839名無し三等兵2016/12/03(土) 16:43:48.89ID:nFeCXCBP
>>838
さらに勘違いしてるな。
んなこと言ってたら、実働検閲をクリアして指揮官職が終わるころまで｢部隊運用｣できんやないの。

状況判断と計画･命令様式習ったろ？なら、あとは自分で考えて仕事しろって世界ですよ。(基本教育)
後は練成訓練の世界。
0840名無し三等兵2016/12/03(土) 16:51:02.75ID:RIF85ozC
>>828
>理解できたら大したものだと思う。

戦術と指揮の理解を助ける本で一冊オススメとかありますか?
軍事の辞典とか読んでも、戦術と指揮を理解したなという感じが弱いんですよ
上位に行き過ぎてるんかなーと
次は田村さんの各国陸軍の教範を読むに行こうかと思ってるんですが

>>832
反対の主張を見る限り、態度は絶対に良くならないと思いますがね
この期に及んでも国籍を与えろとか寝言抜かしてるし
0841名無し三等兵2016/12/03(土) 16:52:26.01ID:nFeCXCBP
>>837
元になってるジョミニやフラーを読む方が有益。
いかに陸自のOBの戦術論がいい加減で適当か分かるよ。
0842名無し三等兵2016/12/03(土) 16:56:40.04ID:nFeCXCBP
英文だけど、OPERATIONSやTACTICS等の公開されてる米軍教範を読むしかないだろ。
野外令、野外幕僚勤務は一般公開されてないし。
昔のは情報公開されてるけど。
0843名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi 2016/12/03(土) 17:06:47.59ID:kty6AMPZ
横からですが、陸自内、及び陸自OBの戦術論が滅茶苦茶だということの具体的な例をいくつか教えていただければ
0844名無し三等兵2016/12/03(土) 17:58:50.28ID:8v96eEZd
>>839
＞状況判断と計画･命令様式習ったろ？なら、あとは自分で考えて仕事しろって世界ですよ。(基本教育)

その状況判断をする上での概念を教育するのが白紙戦術なんですよ。
すぶの素人にいきなり状況判断はできませんよ。

で一番いいのは本物の地図を使った図上戦術なんですが、
これを練るのは時間がかかるので、白紙に必要な地理をかいて
教育してるわけですよ。

＞実働検閲をクリアして指揮官職が終わるころまで｢部隊運用｣できんやないの。

だから部隊運用と白紙戦術は関係ないよ、と書いているわけですが？
0845名無し三等兵2016/12/03(土) 18:11:27.89ID:8v96eEZd
>>840
＞戦術と指揮の理解を助ける本で一冊オススメとかありますか?

田村氏の「戦術入門」もいいのですが、やはり基本のところはさらっとしてますね。
「教範を読む」は各国の戦術の概念を比較しているので
基本が分かりやすいかというと疑問ですね。

一番のオススメは古本しかないのですが、

田中書店の「初級戦術の要諦」武岡篤彦
か
「戦術原則の基礎的研究」　上下　吉岡雅良

ですね。これは基本事項が分かりやすく図説で解説されています。

「初級戦術の要諦」武岡篤彦はＬａｎｓ丼に頼めばうｐしてくれるかもしれません（オイオイ

＞軍事の辞典とか読んでも、戦術と指揮を理解したなという感じが弱いんですよ
＞上位に行き過ぎてるんかなーと

確かにね。オイラも理解するまで１０年くらいかかったかな（大げさかｗ
もう一度みてたのですが、かなり書き込みしてました（苦笑
この本、基本の部分はさらっと流していて非常に不親切ですね。




次は田村さんの各国陸軍の教範を読むに行こうかと思ってるんですが
0846名無し三等兵2016/12/03(土) 18:25:20.71ID:8v96eEZd
>>843
オイラも横から。

どの組織もそうだけど完璧じゃない。変な人もいる。
学校の教員が全員いい人間なわけもないしね。

本来、彼に言うように戦史を研究をじっくりやって自己研鑽していくというのが王道なんだけど、

参謀教育は急速にしないといけない。戦国時代の軍師（イメージ）であったといわれる
黒田堪兵衛や竹中半兵衛、山本勘助のような人材を待っているわけはいかないのです。
0847名無し三等兵2016/12/03(土) 18:50:34.75ID:3Ya1ne6/
なんで今頃ATOなんて持ち上げてるの？
0848Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/03(土) 19:59:42.13ID:gqVTOlCC
>845
>「初級戦術の要諦」武岡篤彦はＬａｎｓ丼に頼めばうｐしてくれるかもしれません（オイオイ

版権切れてないから無理ｗ
せいぜいが戦前
0849名無し三等兵2016/12/03(土) 20:01:50.10ID:8v96eEZd
>>848
サーセン(^_^;
0850名無し三等兵2016/12/03(土) 21:47:25.38ID:J/O/MiHs
戦前戦中の版権の扱いってどうなってるんだ？
0851名無し三等兵2016/12/03(土) 22:14:48.90ID:nFeCXCBP
>>844
今は白紙戦術は教えてないね。図戦からです。
0852名無し三等兵2016/12/03(土) 22:24:15.17ID:8v96eEZd
>>851
何度も書いてあるけど白紙戦術絶対主義じゃないですぜ、オイラは。
0853名無し三等兵2016/12/03(土) 22:26:47.11ID:nFeCXCBP
>>847
JTFが編成されるようになり、やっと陸自からのATOの要求に実効性が出てきたからだ。
一昔前の将官は、統合運用を冷笑してた。統幕も内局に対する立場のコンテクストでしか見てなかった。

世界の陸軍の将軍で、これほどエアカバーに関心無い人達も珍しい。
戦前の帝国陸軍のほうがマシ。
0854名無し三等兵2016/12/03(土) 22:46:30.63ID:nFeCXCBP
>>843
数々あれど、｢作戦戦略｣なる用語作って、作戦術を戦略側の前提に祭り上げて思考停止してるとこじゃないか。
strategy operation?
そんな概念があるのやら。

戦前の運用で、あれほど攻めるべきところで無い状況で攻勢をかけたと叩かれてるのに、それを考えるツールすら放置してきた。
0855名無し三等兵2016/12/03(土) 23:01:50.88ID:nFeCXCBP
｢戦いの原則｣を神聖視するのも止めてほしい。
出自がジョミニからフラーでフランス革命、ナポレオンに起源を持つ｢フランス攻勢主義｣に毒されてる。
フラーもナチスに傾倒してたし。
専守防衛の日本でこんな攻勢に片寄った｢原則｣を崇めていると国を滅ぼす。
これ採用してる国は外征軍です。

これを自分の著書にまで書いてる人がいる。何か疑問に思わんのかと。
我が社は、攻防を柔軟に使い分けなきゃならんし、戦力の集中も常に条件付だ。
0856名無し三等兵2016/12/03(土) 23:06:35.88ID:zkd63UDO
>>845
>一番のオススメは古本しかない

そうですか
すぐに手に入る本じゃないのが残念です

>確かにね。オイラも理解するまで１０年くらいかかったかな（大げさかｗ
>もう一度みてたのですが、かなり書き込みしてました（苦笑

そんなに読み込んだなら松村先生も喜んでいるでしょう

とりあえず上のおすすめの本で手に入る本を読みながら、
戦術と指揮を何度か読み返してみようと思います
横からでしたが詳しい説明どうもありがとうございます
0857名無し三等兵2016/12/03(土) 23:08:21.38ID:zkd63UDO
id変わってたか　>>840
0858名無し三等兵2016/12/03(土) 23:36:19.34ID:8v96eEZd
>>855
松村さんは初級戦術教育では難しいと否定される攻勢防御主義だったけどな。

防御無視って誰？

戦いの原則も戦力の分散についてかいてあるけど？
（オイラは神聖視はしてないよ。要素の一つだと思っている）
0859Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/03(土) 23:42:06.48ID:gqVTOlCC
>853
将官すべてがそういう訳じゃないけど…
自分は少数派って言ってたしなぁ…

>世界の陸軍の将軍で、これほどエアカバーに関心無い人達も珍しい。

関心が無いというより、期待できなかった…が正しいと思います。
特に冷戦時代は
0860名無し三等兵2016/12/03(土) 23:48:09.83ID:8v96eEZd
海自は海自の仕事があり、空自は空自の仕事がありましたからね。

また統合運用といっても活動のスパンが違いすぎるから「どう調整するの？」「誰が仕切れるの？」
となるし。
0861名無し三等兵2016/12/03(土) 23:55:00.79ID:vZAlu8/a
陸自の出番になった時点で空自は大体全滅してる想定でしたねえ、冷戦時代。
0862トルエン大尉2016/12/04(日) 00:10:13.31ID:w3qCK1mR
たしか空自と海自に１週間かんばってもらって、陸自が戦闘準備を整えるんじゃなかったかな。
といっても海自空自全滅想定じゃないけどね。
0863名無し三等兵2016/12/04(日) 00:11:46.26ID:Uv0GolBN
空自1時間海自1週間陸自1か月か・・・
0864名無し三等兵2016/12/04(日) 00:14:00.93ID:6ILSCpgb
初動はFS飛行隊とSSM部隊で着上陸兵力の漸減、
2Dが水際防御で足止めして道北で殲滅された後に、
陣地防御を整えた5Dと11Dが膠着状態に持ち込んで、
7Dと米25IDの攻勢転移で何とか追い落とすんだっけ？
0865トルエン大尉2016/12/04(日) 00:16:29.89ID:w3qCK1mR
>>863
そして米軍が登場！

石器時代に戻してやる！（えええ
0866Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 00:38:25.38ID:ZzZzvy50
空自に期待できないかった理由のひとつは…

空自には我の地上支援に戦力を廻す前に
敵航空優勢の妨害と、敵地上支援を、
なんとしても阻止して貰いたい…

FS？おまいらこっちは良いから、敵艦船と海岸保をなんとかしてくれ


空自のリソースが地上支援に廻された場合、それだけ航空優勢が浮動化し
我も敵の航空攻撃を受けやすくなるという事

湾岸のような圧倒的航空優勢を得られる戦争しか知らない世代は
このあたりの認識が薄いようにも思えます・・・

陸自の野戦防空は、ひいき目にみても東側にくらべ低いんだから
だから空自には防空カバーをまずしっかりとお願いしたい。

ミグもスホーイも、こっちくんな！頼むから空自と遊んでてくれ！

（実は36A脳にも近い…特攻機が突っ込んでる間は、防空優先で敵航空機も航空阻止の余裕がない。その間に部隊を集め海岸特攻！）
0867トルエン大尉2016/12/04(日) 00:41:42.08ID:w3qCK1mR
そこまでしても旧陸軍の近接戦闘火力は米軍に比べると格段に劣るから近接戦闘に持ち込んでも
壊滅を早めるだけなんだよなぁ・・・・
0868名無し三等兵2016/12/04(日) 00:48:39.50ID:34YnYVPt
軽機を後2倍作って後知恵になるけど一〇〇式SMGなんて作らずにMP18をラ国してればなあ・・・
沖縄は南方向けに集積されていた軽機1200挺（5個師団分）があったから最後の悪あがき程度は出来たんだし
大半は海で沈んで終わりだろとかそういうツッコミは無しで
0869名無し三等兵2016/12/04(日) 00:55:36.89ID:sOeN0hqa
竹槍で米兵を一人一殺すれば全員文の武器弾薬が手にはいるで
0870Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 00:58:02.76ID:ZzZzvy50
>866
>壊滅を早めるだけなんだよなぁ・・・・

それでも良いんです。
時間を得ても米軍が増強されるだけで不利になるだけです。
長引けば負け
勝負は4日間

それ以上の時間はいらない
我の損害も意味はない、一切考慮無用

その4日間で米軍にどれだけ損害を与えるか！
ただ、それのみ！

（いや、ほんと原参謀の考えが判るようになってきて困惑）
0871名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi 2016/12/04(日) 01:09:37.18ID:mvqKBBBE
>>854
自分はその作戦戦略という用語を自衛隊内、自衛隊OBの方が使用している例を知らないのですが、そもそも陸自内で作戦術の概念と理解は一般的なのですかね？
CGSでは教育されているのでは？といった話は聞いたことがありますが

自分の知識と理解はこのスレにいる誰よりも劣っていると自認するところですが、
作戦術を戦略に含まれるもの？として考えていたとして、=思考停止、あるいは作戦術の機能停止として扱えるものなのですかね？
0872名無し三等兵2016/12/04(日) 02:19:26.08ID:eKGruLd4
>>866
島嶼の陸上戦闘は海空が壊滅していても勝機はまだある。上陸作戦は橋頭堡を
目の前に晒す時間帯が必ずあるからだ。旧軍がもしⅢ号戦車を装備していたら
タラワ、ビアク、ペリリュー、沖縄のどこかで一回は上陸を撃退していた。
0873名無し三等兵2016/12/04(日) 02:37:47.79ID:lUGClWh+
日本は三号戦車なんて持ってないので、その仮定は無意味
0874トルエン大尉2016/12/04(日) 07:08:34.52ID:w3qCK1mR
>>870
先にも書いたように近接戦闘火力が段違いなので

早期に壊滅したあげく、米軍にダメージもあたえられない。
原参謀は米軍にダメージを与えられないことに気がつかなかった。

まぁ原参謀は兵隊がみんな死ねば自分達職業軍人は助かると考えていたようだけど。
0875名無し三等兵2016/12/04(日) 08:06:59.96ID:mYxdai4G
>>840
>反対の主張を見る限り、態度は絶対に良くならないと思いますがね

その場合は最後まで続けるんでしょうよ。
もしかする良くなるかもと思ってる人がいる点で、退去させる方法がやはり正しいと思いましたね。

>軍事の辞典とか読んでも、戦術と指揮を理解したなという感じが弱いんですよ
>上位に行き過ぎてるんかなーと

戦略よりなのかもしれんですね。
思うのですが、兵器が好きな人に戦術を理解させるのが難しいように、
戦術が好きな人に戦略を理解させるのも難しい。
もっと言えば、戦術と戦略といのはやはり重なる部分があるとはいえ、
はっきりと別れている境界があるのではと思いましたね。
0876名無し三等兵2016/12/04(日) 09:19:51.63ID:gdsQfh+W
兵器好きな子たちだって、最初から石器時代とか言ってたわけじゃない。

仮に今、

「一つの中国の妨げになるから台湾の人たちを退去させる」

と戦略ヲタとやらが主張してみろよ。
全く違う反応になるから。
0877名無し三等兵2016/12/04(日) 09:21:44.22ID:eKGruLd4
>>874
ダウンフォール作戦に対抗するには関東平野は不向きだ。関東は放棄し新潟に
遷都して、越後山脈をタテに迎撃する方がいい。米軍に対馬関門津軽宗谷とい
ったチョークポイントの通過と破壊か、越後山脈の強襲といった出血を強要で
きる可能性がある。
0878名無し三等兵2016/12/04(日) 09:35:43.38ID:atJPLwGa
>>874
いうて小部隊で砲兵陣地や司令部に突っ込んだり小隊単位で陣地内で殴り合う戦法で
日本軍が一方的に虐殺される程近接戦闘火力に開きがあるかというと微妙じゃない？
よく言われるM1小銃は反動が強く跳ね上がりが酷くて鎖閂式に絶対的な優位は無かったと言われてるし
南方や沖縄でネックになった機関短銃の不足も本土決戦部隊には合計で４ケタ単位であったんだから
装備を集中すべきところに集中して火縄銃や竹槍もった民兵や武装市民でもいいからとにかくぶっ込めば
最初の数日間は何とかなると思うよ
0879名無し三等兵2016/12/04(日) 09:53:07.75ID:0DQNxwmE
>>871
>作戦戦略
野外令の解説ですな。
それを前述の木元氏初め無定見に引用してる。
CGSでも作戦術は教育してない。恐るべきことに。
代用として方面運用の概説かね。

｢戦略｣は、軍事戦略単体では成り立たない、包括的なものです。軍事分野については、作戦目標を必要性から出せても可能性の検討には具体性を欠く。
｢戦術｣は戦闘力の使用の分野だから、手持ちの戦力内で極限使用に行着く。ところが、状況により戦術的に頑張れば頑張るほど戦略目標から遠ざかる場合がある。
D計画でベルギーに侵攻すればするほどドイツの罠にはまるとか。
だから｢戦略目標の必要性｣と｢戦術的可能｣をコーディネートし、戦闘そのものを序列化する｢作戦術｣が必要。
0880名無し三等兵2016/12/04(日) 10:02:46.83ID:0DQNxwmE
>>859
>>860
陸自自前の航空隊(AH.CH.UH.OH)を使うのだって空域調整、航空優勢の見通し、防空の調整、航空管制の識別、権限ETC.がいるでしょ。

これを10年前以前は、各自の協定でやろうとしてたから恐ろしい。
0881名無し三等兵2016/12/04(日) 10:17:49.61ID:0DQNxwmE
>>867
>M1のセミオート
射距離100～200くらいにセミオートの優位域があるという感じで。

それよりも近くなると銃剣戦の脅威があるし、遠くなると枢軸側の軽機関銃、特にドイツのMG42が脅威。
米のBARはベルト方式じゃなくて弾数が。

バンドオブブラザーズのマーケットガーデン作戦終末段階の描写にこの辺が書かれているが、わりとリアリティあるのでわと。
0882名無し三等兵2016/12/04(日) 10:23:23.91ID:xu35oOSy
>>875
みんな得意な分野がある
戦術が得意な人は戦術を知りたい人にその基本部分を教え、
戦略が得意な人はなぜその戦略が正しいか(退去なら、その決断に至るまでの過程やその効果)を教える
兵器が得意な人は兵器について教える

そうやって補い合い軍事の理解を深めるのだ

すずと、小鳥と、それからわたし、
みんなちがって、みんないい
0883名無し三等兵2016/12/04(日) 10:47:20.41ID:0DQNxwmE
ソ連って、そもそも侵攻の前提として航空優勢を絶対視してないよね。
それで夥しい野戦砲兵と防空砲兵もってたわけで。

空自を擦り潰すまで侵攻しないみたいな、｢海の獅子作戦｣アナノジーが、どっから浸透したのやら。
0884名無し三等兵2016/12/04(日) 12:11:42.17ID:HC3asWnw
>>876
半島とは戦略的価値が比べものにならないから
そういう主張は戦略ヲタはしないだろう。
0885名無し三等兵2016/12/04(日) 12:13:10.37ID:HC3asWnw
戦略的価値が比べものにならないほど高いから
に訂正
0886名無し三等兵2016/12/04(日) 12:40:04.59ID:atJPLwGa
>>881
この世代の半自動小銃がもっとも効果を発揮するのが腰だめ射撃がそこそこ当たる50m前後で
それ以遠だと跳ね上がりの強いM1では照準に捉えたまま打ち続けるセミオートの優位が消し飛んでしまう
0887名無し三等兵2016/12/04(日) 13:19:43.51ID:xu35oOSy
>>884
>半島とは戦略的価値が比べものにならないから

昔は満洲があったが今はもう.....
0888Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 13:32:56.07ID:GkkBWe5H
>872
III号と97新砲塔、1式ならそんなに変わらないと思いますよ。
少なくともM4と渡り合える、IV号F2以降もしくはT34/76あたりがないと、状況は殆ど変わらないと思う。

>874
>早期に壊滅したあげく、米軍にダメージもあたえられない

夜戦と両軍混合、そして混乱作為が肝なのですよ。
これにより火力優越の封殺を図るのです。

それにダメージは敵後方部隊（砲兵/司令部/兵站）に与えるのであって、第一線の列線中隊との消耗戦を狙う訳ではないのですよ。
これは戦車第一師団の攻撃軸が、大網から東金陣地後方に向かっての敵包囲ではなく、
それら敵部隊を無視し、海岸方向に向かう事からも見て取れます。

もし敵戦闘部隊の消耗を目指すのなら、東金隘路攻撃に蝟集している米軍の後方遮断に攻撃軸をとるはずです。

この海岸への攻撃は戦術的な成果よりも作戦的な成果を優先しています。
0889Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 13:42:15.70ID:GkkBWe5H
>880
>空域調整、航空優勢の見通し

だから、陸の戦場外（つまりもっと奥）で空自に航空優勢を取って貰いたかったのです。
そうすれば我の戦場上空という狭い範囲での方面航空くらいは使用可能

それに、その為に空自が全力をかければ、我の直掩などする余裕はないはず
むしろ航空支援する機体があるなら、もっと奥で使って陸の上空に敵を来させないで欲しい

陸は陸でやるから空の航空支援には期待しないから、、その代わり空は空でなんとしてもがんばってほしい

という意味で「陸は空自に期待しない」
0890Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 13:57:31.73ID:GkkBWe5H
これは空自の邀撃機偏重主義＆FS対艦攻撃主義とも一致します。
（つか、それこそが陸から空への要請でもあった）

（さらに、空自自体は早期に北海道から下がり、青森以南からの作戦に切り替える可能性もありましたし）
（これらは、特に緒戦において空自の支援に期待しきれない部分に影響しえます）
0891Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 14:12:27.27ID:GkkBWe5H
こうなると、陸と空自は戦場が混在しないので、細かな調整もそんなにいらない、という事に理論上はなります。
なので協定と連絡で十分。

空がその責務を果たせば、陸はそれで十分だったのです。
これが冷戦期の認識

むしろ、航空支援に関して、陸は空自よりも
後から来援する損害の累積していない米軍に期待してたのではないかと思う位
（空も全滅する前に北海道から下がるでしょうし、ここで主力交代の時期）



（その米軍も湾岸以降はEBOとか、訳のわからない事を言い出してたので期待できなくなりましたが、まあその時はもうソ連が無くなっていた訳で、危機感は薄い）
0892名無し三等兵2016/12/04(日) 14:25:37.92ID:CQlxEuvW
>>843
横レスだが、
ttp://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y0005B.pdf
この火器用語（射撃）で「counter assault fire」と「final protective fire」を一緒くたに「突撃破砕射撃」という用語でくくって、
対機甲と対歩兵で分けるという把握方法が個人的には前から不思議。
対機甲と対歩兵でわかれるものではなく、そもそもの概念も方法も違うものではないかという気がするんだが…。
0893名無し三等兵2016/12/04(日) 14:45:23.84ID:kxG4neGI
退去させない方向で考えてみても、
半島の政情不安に連動する爆発物を内部に抱えている状態という分析しか出てこない。
そしてこのリスクを抱える以上の日本の利益が見えてこない。
リスクプレミアムが無いというよりマイナスではないかと。
0894Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 14:59:49.31ID:GkkBWe5H
>883
多分、それは海の感覚

航空撃滅戦への理解が無いから出てくるのではないかと

空自はもちろん航空撃滅戦の概念あるし、陸ももともとの陸軍航空では重視してるし
海も基地航空隊の推進などありましたが、全部失敗した上に、艦隊派が強く、
戦後も母艦機を陸にあげての「い号作戦」についての批判の殆どが
「母艦機を無駄に消耗した。母艦機として使う方がよかった。機動部隊の再建が不可能になった」
という作戦背景と作戦目的を無視したものが多く、これを決戦主義と捉えたものさえあり
作戦目的自体を議論するものが少ないあたり基地航空の運用について
航空撃滅戦や海域管制に対する理解認識が薄い事を示しているのではないかと…
0895名無し三等兵2016/12/04(日) 16:16:21.51ID:Zug0od5X
>>876
>兵器好きな子たちだって、最初から石器時代とか言ってたわけじゃない。

2000年ごろに態度を変えてればね。
今頃、軍事技術趣味の人も強権的な発言をしてなかったろう。
歴史事実がネットで広がるとは予想してなかったんだろうけど。

>>894
>海の感覚

883じゃないけど前にソ連の北海道進行が全土じゃなくて、部分的占領って言ってたとき、同じこと感じたよ
0896トルエン大尉2016/12/04(日) 16:17:51.13ID:w3qCK1mR
>>878
Ｍ－１ライフルの優越より機関銃火力が決定的に差があるよね。

砲兵中隊も機関銃配備してあるし。

海兵中隊にはＭ１９１９Ａ６が６丁とＭ１９１７Ａ１が６丁あるので
日本軍の中隊は機関銃中隊の８丁全部増強配属されても
どうだろうと思う。

そのほか手榴弾とかの数を考えるを絶望的。
0897トルエン大尉2016/12/04(日) 16:26:58.94ID:w3qCK1mR
>>888

ガダルカナルの２９、１６連隊の夜間突撃や

サイパンの戦車連隊の夜間突撃、

沖縄における５月攻勢の２４師団の夜間攻撃は

混合までもいけなかったことを考えると原参謀の希望的観測じゃないかと。

それと本当に第一戦車師団が海岸線に到達しただけで
米軍が混乱を起こして戦闘不能になるのだろうか？

ガダルカナルにおける第二師団の作戦計画も
米軍の一線を突破してただ海岸線まで前進するというものだったけど
ほんとうにそれで米軍が壊乱するのだろうか？

本当は原参謀はだた決戦がしたかった、兵隊なんて全滅してもいい
どうせ最後の戦闘だから。そして職業軍人は新しい軍隊に再就職する。
そこまで考えていたんじゃないのかなぁ。
0898名無し三等兵2016/12/04(日) 16:39:46.06ID:xbMZTOkL
ぶっちゃけ携帯用無線もなくて戦線あたりの兵士の密度もガバガバで歩兵火力もずっと低かった
WW1時ならともかく昭和20年の米軍相手だと日本歩兵が米軍並みの豪華装備でも作戦としての浸透が成功するとはとても思えん
0899名無し三等兵2016/12/04(日) 16:49:41.80ID:8zF3fYPy
沖縄で少数使われたという夜戦用の暗視スコープも数を揃えてもってくるだろうしなあ
0900トルエン大尉2016/12/04(日) 17:05:45.69ID:w3qCK1mR
それと照明弾が米軍は豊富にあるので夜間なら、というのは通用しないんじゃないかと。
0901名無し三等兵2016/12/04(日) 19:43:21.49ID:iWBhilDU
>>895
>2000年ごろに態度を変えてればね。

態度より法律を変えるべきだった。
少なくとも特権がどうのというプロレス臭い団体は存在できなかったろうし。

>>897
>新しい軍隊に再就職する

新しい軍隊が創設されると考えていたというのが・・・・・楽観的ですね。
0902トルエン大尉2016/12/04(日) 20:53:43.89ID:w3qCK1mR
>>901
なんだったらアメリカ軍入隊でもいいくらいの感覚だね。
0903トルエン大尉2016/12/04(日) 21:02:23.27ID:w3qCK1mR
実際に原さんは米軍が作った警察予備隊に喜んで入隊している。

とにかく職業軍人でいたいんだよ。
0904名無し三等兵2016/12/05(月) 00:58:59.89ID:hijB8iSX
>>897
敵の橋頭堡が築かれる前なら突撃は効果がある。挙げてる例ではサイパンしか
成功の見込みはない。第一戦車師団は栃木に居ては間に合うまい。
0905Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/05(月) 01:11:08.48ID:8n8rO//p
>旧軍参謀

参謀は何を言われようと生きて帰り再起を図る事が使命
それが出来ないような人間は参謀に向かない
（独でも参謀は優先して脱出させるし、ソ連ではわざわざ命令を出してます）

なお、原参謀は、あの性格と信条をもっていたので
本土決戦が実際に行われていたら、最期の攻撃の後、
本部から「前線状況の戦果確認」に行き、そのまま確信犯的未帰還になりそう
（自分も突っ込む）
（重ねていいますが、こんな事やったら本来は参謀失格）

本土決戦が行われなかったので、ああいう行動（旧軍再建）に走ったのだと思います。

ちなみに陰謀だろうが、何だろうが目的達成しようとするのは
辻～んや服部のようなの

あれあれで手段を選ばなすぎて失格
（上級統帥を平気で逸脱する）
0906Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/05(月) 01:19:46.06ID:8n8rO//p
>海岸突撃

別に海岸に突入したから米軍潰走はありえません。
その位は旧軍でも認識してたと思います。

目指すは士気低下と兵站計画の破砕

>夜戦
上陸直後であり、さすがの米軍側も十分な対応は困難
上陸直後の混乱は、企業の引っ越しを計画実行したことのある人なら、それの数千倍の規模を想像しましょう。



私はもうやだぞ、なんで開発部が本社移転をしきらんとならんのだ
今度は総務でちゃんとしきれってんだ、ちくしょう
0907Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/05(月) 01:49:13.31ID:8n8rO//p
>904
>一戦車師団は栃木に居ては間に合うまい。

上陸当日に独立戦車第三旅団
翌日に戦車第四師団
その翌日に戦車第一師団

夜間機動で集結し、連日三夜の機甲夜襲が可能

（これは現在伝わっている終戦時位置からの機動経路確認の上での逆算）
（なお、36Aは上陸が迫ったら、事前にさらなる前進位置に進出が予定されていたようなので、より確実性はあがる可能性あり）
（利根川も伝聞と違い実は渡渉可能点は減水期なら複数存在し、渡渉設備設置の軍命令もきっちりと存在）

むしろ問題は逆襲への進出や集結などではなく
発起位置である海岸段丘の麓から海岸までの絶望的な距離

この距離は歩兵夜襲で抜ける距離ではなく、機甲部隊でないと無理
よって、上記の攻撃が終了した時点で実質的に旧軍の海岸への攻撃は終了
（残りの36A部隊は逐次、海岸ではなく敵「部隊」へ遭遇戦的に突入と思われます）

そしてまともな稼働戦力を出し尽くした（消滅した）陸軍は敗戦が可能になります。
0908Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/05(月) 02:15:44.72ID:8n8rO//p
ちなみに利根川の渡渉地点は取手付近と書く本が多いですが、これは多分誤認。
取手付近だと、海岸から50Km前後で航空阻止もしやすく、渡渉点も1か所しかありません
（現在、河岸公園のあたり）

当初、はこの取手付近が予定されていたのは事実のようですが
（兵用地誌調査隊の回想にも書かれている）

時系列をよく見てみると、その後に大規模な図演が行われ、
さらにその後に、関宿-堺、羽生といった上流に対し大規模な機動路整備命令が出されています。
（これは戦史叢書にも記載あり）
また、戦車第一師団士官の回想にも同地域に関する記述があります。

つまり図演の後に機動経路も航空脅威を念頭に入れて見直されている可能性が高いのです。

関宿-堺地域は海岸からも遠く、艦載機の航空阻止もそう簡単には行えません。
それに日本側は夜間機動を中心とするので、さらに困難

（萌え戦最新刊で、田村氏の経路記述は正しいのですが、図の方がずれているのが悲しい…）
0909名無し三等兵2016/12/05(月) 03:10:00.51ID:gsMIM0tI
羽生付近って目の前に忍城があるところか
荒川と利根川が最接近した場所で石田三成の小田原への攻勢を阻止したポイントといういわくつきの
0910名無し三等兵2016/12/05(月) 09:12:23.80ID:hfbv4AeT
>>895
>歴史事実がネットで広がるとは予想してなかったんだろうけど。

ネットの広がりは誰も予想できんだろw

>>905
>参謀は何を言われようと生きて帰り再起を図る事が使命

参謀に限らず兵隊全員が前提の上で参謀は優先するというのがいいよ
それと生きて帰り再起を図るというのも手段で、もっと上に目的がある

>前線状況の戦果確認

これは参謀もする必要がある
0911名無し三等兵2016/12/05(月) 09:20:57.84ID:hfbv4AeT
>上級統帥を平気で逸脱する

平気ではまずいが、逸脱は避けられないと思う。
言われてたけど、モルトケやシュリーフェン評価が気になるね。
0912名無し三等兵2016/12/05(月) 11:35:30.99ID:41HqrSdg
>>893
この調子で行けば、国内での紛争もありうるしな
もっと早い段階なら法で解決できたかもしれないけど
結局は退去させる以外のよい方法が見当たらない

>リスクプレミアム

経済方面に興味がある人なのか?w
0913名無し三等兵2016/12/05(月) 11:40:09.59ID:dh5OtyUG
>このリスクを抱える以上の日本の利益が見えてこない。

自分は竹島や拉致被害者が帰ってくるという期待はあった
しかし日本の記者が長期間拘束された時、昔と変わらずということで諦めたっす
0914Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/05(月) 18:33:14.29ID:nYtrWekm
>911
>平気ではまずいが、逸脱は避けられないと思う。

あの2人は平気どころか上級統帥を無視し、ノモンハンの拡大を画策するとか
何をやらかすかわからないレベル

>モルトケとシュリーフェン

モルトケは政治への進言や関与をしましたが、つまり調整を図った訳であり
シュリーフェンは政治を無視し、軍事のみの合理性を追求

この差は大きい

シュリーフェンプランは無関係な中立国であるベルギーやオランダを無理やり通過するとか
もしパリを落としたとしても各国の介入を招き、戦争が終結せずに拡大するのではないか？

これは【戦争は政治の延長】を完全に忘れた計画ではないのか？
（この政治無視に比べたら、シュリーフェンプランの摩擦軽視に対する批判など些細な事）
0915Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/05(月) 19:01:18.31ID:nYtrWekm
>910
>参謀に限らず兵隊全員が前提の上で参謀は優先するというのがいいよ

今の話ではなく、あくまでも旧軍の話

>これは参謀もする必要がある

これもその後の

>、そのまま確信犯的未帰還になりそう
>（自分も突っ込む）

が主題

つまり戦果確認という正当な理由で前線に赴き
そのまま自ら突撃に参加し散華しようとするのではないか？
（伝令に報告と遺書とか渡しそう）

でも、これは潔くはあるが参謀として駄目だよね
という話
0916名無し三等兵2016/12/05(月) 19:30:23.07ID:njtMuA6u
クラウゼヴィッツも、絶対戦争に言及する「恐ろしいクラウゼヴィッツ」と、そんなわけないなと制限戦争に舵を切った「温和なクラウゼヴィッツ」がいる。
後者が晩年の人格で、戦争論を見直し中にコレラに懸かって死んでしまった。

当初、若い頃に参戦した絶対戦争に傾いていたのは、フランス革命とナポレオン戦争の影響。
戦術論になると、当時はフランス大陸軍の軍制が洗練されていたので、それを戦略に拡大するとモスクワやカイロまで、どこまでも攻勢終末点を省みず進撃してしまう。
0917名無し三等兵2016/12/05(月) 19:44:15.40ID:njtMuA6u
普仏戦争に破れた後、フランスもクラウゼヴィッツを研究しはじめるが、クラウゼヴィッツの中にかつてのナポレオンの影響を再発見し、極端な攻勢ドクトリンに染まる。
これを「フランス攻勢主義」という。
それがフォッシュ。

一方、ドイツも「ドイツ統一」を至上命題にしてた世代が去り、モルトケの弱点でもある当初の会戦重視を極限解釈する殲滅戦思想が現れる。
それがシェリーフェン。

フランス攻勢主義とドイツ殲滅戦思想の救いの無い激突が第一次世界大戦。
皮肉にも塹壕戦に陥るが。
0918名無し三等兵2016/12/05(月) 19:53:18.50ID:njtMuA6u
モルトケのドクトリンって、防御重視の火力戦。
数的に不利でもドライセ銃の火力で敵主力の侵攻を阻止してる間に、外線から部隊が集まってきて包囲殲滅するという。
だから、軍事戦略も防勢作戦を基本とするドイツ統一維持を提言します。
0919名無し三等兵2016/12/05(月) 21:16:46.98ID:KTMm8tfA
シュリーフェンプランについては、オランダへの侵犯を当時帰属の曖昧だったマーストリヒト突出部に留めた件
及びベルギー侵犯ついて外務省に諮って了解を得ていた件読んだ覚えがありますよ。
独政府の姿勢自体問題であって、完全な政治無視とは言えないと思います。
0920名無し三等兵2016/12/05(月) 21:28:23.01ID:fFYU8dyf
>元になってるジョミニやフラーを読む方が有益。

>出自がジョミニからフラーでフランス革命、ナポレオンに起源を持つ｢フランス攻勢主義｣に毒されてる。
>フラーもナチスに傾倒してたし。

薬が手放せないという感じがするし
どうもあっちと言われてるのと被るんだが
0921名無し三等兵2016/12/05(月) 23:26:34.07ID:Z5j+2YeZ
>>912
国際情勢とか地政学、世界金融は好きかも。
クラウゼヴィッツと孫子はもちろん読んだ。
理解はそんなに自信がないけど。

>シュリーフェンは政治を無視

退去させることは政治が先に考えられており、自分も現状で最もリスクが低い方法だと考えます。
リスクを抱えておく何か大きな利益が日本にあると考えたりしているのでしょうか?
0922名無し三等兵2016/12/05(月) 23:53:03.64ID:mWmI+Ytr
>シュリーフェンは政治を無視し、軍事のみの合理性を追求
0923名無し三等兵2016/12/05(月) 23:57:35.31ID:mWmI+Ytr
途中送信してしまったw

>シュリーフェンは政治を無視し、軍事のみの合理性を追求

軍人として正しいように思えるけどだめなのかなあ。
政治と軍事を分けたのって、それぞれの分野に集中できるようにという理由もあるんじゃないかな。
0924名無し三等兵2016/12/06(火) 00:33:39.27ID:iCqDHXOt
>>923
軍事的合理性のみの追及に奔り過ぎて、敵国増やしてるんだから言い逃れ出来ないだろ＜シュリーフェン
0925名無し三等兵2016/12/06(火) 00:41:11.47ID:twBkMo/3
>>920
ナチの軍隊研究してるアメリカの軍事関連本は全部破棄してるとかだろうか
0926名無し三等兵2016/12/06(火) 00:50:40.86ID:EQxHsiN4
>>923
「右から敵が来ます！」
「では左を殴りましょう」
「ふぁ！？」
0927Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/06(火) 01:13:52.06ID:aUNK+1cK
>シェリーフェン

師団参謀なら戦術と軍事的合理性を追及しても良いでしょう。
しかし、彼はそこらの参謀ではなく「参謀総長」なのです。
0928Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/06(火) 01:55:19.03ID:aUNK+1cK
まあ、ここでシェリーフェンだけが悪いのか？というと当時の独政治指導もまた大きな問題であり
こいつらが方針をまとめて軍部に提示できないから、こうなったという見方もできます。

しかしながら、その中でシェリーフェンは参謀総長として政治に軍事的助言と選択肢を提示し、政治との調整を試みたのか？



やっていないのなら、それは参謀総長としてのシェリーフェンの問題だと思うのです。
0929名無し三等兵2016/12/06(火) 04:32:15.56ID:x24E/SrB
>>888　III号と97新砲塔、1式ならそんなに変わらないと
Ⅲ号戦車は装甲厚がチハの倍あるんだが。
0930名無し三等兵2016/12/06(火) 07:18:41.09ID:iCqDHXOt
>>929
1945年型米軍師団が密集する海岸堡にIII号が突進してもチハが突進しても
シャーマン後期型に一蹴される光景には変わりはないだろ。
0931名無し三等兵2016/12/06(火) 10:13:44.21ID:VIMhjA6O
>>925
実際に連中はそんな感じだぞ。
向こうの専門の歴史学者すら資料は読まない。
環境や本人の努力は大きな要素だと思ってるが、
日本にいる連中の発言を見ると生まれ持ったものはあるんだと思わされた。

>>927
>彼はそこらの参謀ではなく「参謀総長」なのです。

統合幕僚長が感動で涙流してそうw
0932名無し三等兵2016/12/06(火) 12:15:12.47ID:/QoAnhv8
>>921
>
> 退去させることは政治が先に考えられており、自分も現状で最もリスクが低い方法だと考えます。

冗談だろ。じゃあ退去のシミュレーション説明してみ。
0933名無し三等兵2016/12/06(火) 14:33:52.28ID:DR4JJXEo
反対の意見とすら呼べないレスを見てたら
恥ずかしくて何も言えないﾆﾀﾞ
0934名無し三等兵2016/12/06(火) 15:08:43.06ID:VIMhjA6O
有事なら、さらなる混乱を生み出しかねないということで反対する理由はあるかも。
しかし、じゃあ平時にお前ら何をしてたんだと。
0935名無し三等兵2016/12/06(火) 17:22:59.05ID:Zo6sFTcK
有事だろうが平時だろうが退去の段階で国際的大問題になるのは必至だろ
0936名無し三等兵2016/12/06(火) 18:29:30.34ID:nABrGARo
逆に考えるんだ。
日本人が中国なり朝鮮半島なりに行けばいいんだと。
0937名無し三等兵2016/12/06(火) 18:54:08.57ID:fw2MsrCR
>>935
不法入国者を元の国に帰すのは世界中で行われてるけど、国際的大問題になったとかは聞かないね
0938名無し三等兵2016/12/06(火) 21:16:37.02ID:/QoAnhv8
>>937
それは60年前の不法入国で、在留許可を与え続けた外国人30万人なのか？

虚偽申告による許可は無効という余地も無いではないが、60年はキツいよ。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。