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海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001名無し三等兵2016/10/07(金) 12:05:06.12ID:LXi/ycuq
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/
0791名無し三等兵2016/12/01(木) 16:24:52.45ID:YlEThn+K
>>790
ほうほうサンキュー
それって結構研究に使える様な図載ってる？
アメリカが書いた
0792名無し三等兵2016/12/01(木) 16:26:37.91ID:YlEThn+K
連レススマソ
2冊で1冊って事は相模湾上陸～だけ読んでもあまり意味がない？
0793名無し三等兵2016/12/01(木) 18:08:43.30ID:HuKME6UZ
>>789
>ここのスレの人たちが優しすぎる事に驚いた。

兵器好きな人たちの方が過激な場合(石器時代に戻してやれ的な発言)が多いなと思う。
退去反対なのは、その反動ではないかな。

個人的には両極端でどっちも間違ってると思います。
0794名無し三等兵2016/12/01(木) 18:22:47.24ID:HBw8Rv1B
>>789
>しかし主張されてる退去強制って、国に帰らせるだけのことだろ。
>全然大した話じゃない。

お前は無職無産だから引っ越しも簡単なのかもしれんが，
仕事を辞めて不動産も処分となれば影響は甚大だよ。普通は。
0795Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/01(木) 18:30:55.12ID:GVMrmOoF
>791
「茅ヶ崎市史　現代2　茅ヶ崎のアメリカ軍」
　マッカーサー参謀研究コロネット作戦翻訳/赤柴司令日記/市民証言などを収録
　米軍作成の地図/図面の縮小画像あり

「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
　茅ヶ崎市史の執筆者によるコロネット作戦の分析。市史との相互補完関係にある。

>792
逆だと思う。
先に「相模湾上陸作戦」を読んで、詳細が読みたくなったら「市史」に進むと吉　

市史だけ読んでも、日本側の対応が書いてないのでコロネット全体の情報としては不足
（赤柴司令の日記も配置詳細は判らないし、九十九里方面は無関係だし）
ただし、

既に「戦史叢書 関東の防衛」の本土決戦部分は何回も読み返して覚えてるぜ！
ってくらいなら、いきなり市史読んでもOKｗ

なお、九十九里方面は 千葉日報の「幻の本土決戦 房総半島の防衛 1～8」が当時者の回想がいろいろあって面白い

1巻：太平洋戦争全体とコロネット作戦の概要
2巻：近衛第三師団の陣地構築の話が多い
3巻：兵要地誌調査班の話が非常に興味深い
4巻：千葉に展開した特攻兵器の話が主
5巻：九十九里築城と佐倉連隊の話
6巻：佐倉連隊と持久拘束作戦の解説
7巻：大多喜地区に展開した決64部隊の話
8巻：決64部隊の続きと戦後の陣地再調査、沿岸拘束部隊、オリンピックとコロネット作戦の再説明

※市史 現代2 は去年の時点でまだ在庫があり電話注文で通販可能だった（買ったし）
0796名無し三等兵2016/12/01(木) 18:35:44.62ID:HBw8Rv1B
>>789
> しかし主張されてる退去強制って、国に帰らせるだけのことだろ。
> 全然大した話じゃない。
> 生々しい戦闘の話してる割に、ここのスレの人たちが優しすぎる事に驚いた。

優しすぎるんじゃなくて，常識的なの。

何十万の韓国朝鮮人中国人が帰還船に乗り込む状況をBBCやCNNが
どう報道するか想像してみろ。

どう考えてもナチスのユダヤ人追放と重ねられるのは避けられん。
あとは南ベトナム崩壊時のサイゴンか。
0797Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/01(木) 18:44:58.54ID:GVMrmOoF
>791
市史/相模湾/戦史叢書/歴群 本土決戦/歴別 本土決戦
で調べつつ、相模湾の主要地域を車で廻ると面白いぞ

もちろん千畳敷山や鎌倉山付近の側射陣地付近からの視界を確認するのも重要だが
それ以上に、車の機動性を活用し、日本軍、米軍、両方の機動予定路を走りまくるのだ

相武台の重要性とか、多摩川渡河点や、その手前の阻止地点を廻るのだだだ

九十九里も同様に、やるなら栃木や加須から、千葉方面への機動路を
そして東金後方地域の機動路を夜を徹して走り回り、
黎明期に士気-大網から海岸へ向かって走り抜けるのである！

わっはっはっはっはー
0798名無し三等兵2016/12/01(木) 18:54:54.23ID:W9m3Tbd/
>>781
白紙戦術と図上演習は違うよ
0799名無し三等兵2016/12/01(木) 19:09:34.67ID:P718G65T
>>797
原爆投下もあり得たわけで、コロネット作戦史を聖地巡礼する気にはならんな。

大日本帝国は消滅するが、上陸する米兵も何十万単位で原爆症で使い物にならなくなり、｢黄金の五十年代｣はなし。
マンパワーの不足で欧州も朝鮮半島もソ連のものですね。

米国のマーシャル陸軍参謀総長は、明らかにソ連のスパイ。
蒋介石政権への援助もサポタージュして大陸を毛にプレゼント。
レンドリースのソ連踏み倒しも確信犯ですな。
英国からはきっちり取り立て大英帝国を崩壊させる。
自国民の米国の兵士も掛けものにするあたり、コミュニストは本当に残酷。
0800名無し三等兵2016/12/01(木) 19:16:27.08ID:P718G65T
アイゼンハワーも、国務長官にマーシャルを登用するあたり、かなり微妙。
ルメイも含めて核戦略偏重主義者って変。
西ドイツを共産陣営に追いやりたくてたまらないのか。

本来、左派民主党のケネディーの方が、通常戦力復活させて、よほどレーガン、ワインバーガーに近い。
0801名無し三等兵2016/12/01(木) 19:29:43.66ID:RvwiH8Ft
>仕事を辞めて不動産も処分となれば影響は甚大だよ。普通は。

もともとが不法入国で不法占有だから諦めろん。
(>朝鮮人の土地不法占有について育った口で)

>ユダヤ人追放と重ねられるのは避けられん。

当時のユダヤ人→国がない
韓国朝鮮人→???

ただ追放してただけなら、さほど非難されてないぞ。
だいたい退去反対でガス室へとか誰も言ってない。
国に安全に返すだけでナチスナチス言い過ぎだよ。
0802名無し三等兵2016/12/01(木) 20:09:51.00ID:K0diPig3
韓国に関しては兵役の義務があったはず。
退去反対って内政干渉になったりしませんか?
退去させるよりは戦争も辞さずということでしょうか?
0803名無し三等兵2016/12/01(木) 21:11:05.60ID:7pnAMMAR
>>701
距離はどうなんだろ？
橋渡って迂回している間に敵主力が接近してくるし、内線側の一部転用で渡河西進は遅滞されそう。
単純に側面攻撃で良さげ。

｢行軍の基本を知っているか？砲声の方向に進め！｣
0804名無し三等兵2016/12/01(木) 21:21:14.70ID:7pnAMMAR
ワーテルローでは、後背から接近したビューローの先遣隊は、若年親衛隊に阻止さrwたが、ウェリントンに直接合流したブリュッヒャーの主力が勝利を決めた。
こういうパターンもある。
0805名無し三等兵2016/12/01(木) 21:21:58.54ID:W9m3Tbd/
>>803

本体の師団は決戦での勝利が堅いという想定なんだから
師団の戦闘に寄与することがＡ支隊の役目なのだから
敵の援軍を阻止するのが必成目標だろう。
0806名無し三等兵2016/12/01(木) 21:42:52.67ID:HBw8Rv1B
>>801
ナチス問題の普遍性は、人権感覚を欠く民主的な法治国家の末路にある。
近代的な法治国家が多数決と全体最適を掲げて少数派排除をしだすと止まらなくなる。
民主主義、あるいは人間という動物の欠陥。　

まあひとり5000万円くらい退去支援金を交付して自由選択させるならセーフかもしれん。
それでも在日外国人は動揺するだろうが。
0807名無し三等兵2016/12/01(木) 22:17:12.19ID:27Pqo+5h
>全体最適を掲げて少数派排除

少数派じゃなくて犯罪者(不法入国者)な。

>まあひとり5000万円くらい退去支援金

交通費と許されるなら預貯金だろうな。
最高100万で、それ以上は国庫とかになると思う。
それ以上必要な分は韓国が出すだろう。
0808名無し三等兵2016/12/01(木) 22:42:51.03ID:RvwiH8Ft
>>793
　　　　　　　　　　　　　　　戦略ヲタ(最善は退去)　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

兵器ヲタ　　　　→　　　　　　　アウフヘーベン　　　　　←　戦術ヲタ
(石器時代に)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(退去反対)

こんな理解でどうでしょう?
0809名無し三等兵2016/12/01(木) 22:50:51.24ID:RvwiH8Ft
>>794
>お前は無職無産だから
>>806
>ナチス問題の普遍性は、人権感覚を欠く民主的な法治国家の末路にある。

こんな人権感覚を欠く人から、ナチスも言われたくないと思ってるさw

>まあひとり5000万円くらい

不法滞在したら5000万貰えますなんて国、世界で聞いたことないわw
0810名無し三等兵2016/12/02(金) 00:18:23.56ID:9gDaKsah
>>808
作戦オタ　「・・・・・・。」
0811名無し三等兵2016/12/02(金) 10:27:56.25ID:VNDELvg+
>>805
この指導案の決心の本質は、｢夜間戦闘能力が無くて、EやFに向かっても払暁攻撃まで時間を空費するから、C、Dに迂回する時間に当てよう｣と言ってるわけだ。

アホかと。
それで各個撃破の機会を逃して増援との合流を看過するのが｢大局的｣？
黒木大将が聞いたら泉下で泣くわ。
0812名無し三等兵2016/12/02(金) 10:35:28.89ID:2qfCD7fl
BBCがナチスのユダヤ人追放って報道するぞ、いいのかって部分で
ブリタンニアんな紳士の私もロイヤルミルクティーフラッシュですわ
0813名無し三等兵2016/12/02(金) 12:44:55.16ID:LvR1X7IG
>まあひとり5000万円くらい退去支援金を交付して自由選択させるならセーフかもしれん。

発想が朝鮮ヤクザみたい。
これが戦略文化としての韓ってやつなんだろうな。
08148062016/12/02(金) 14:16:14.75ID:qqCSn3uJ
>>813
世界の同情が、退去させられる在日中国朝鮮人に集まらないようにするための一つの手として、ギョッとするような大金を持たせることを提案しているまで。
自由選択で誘導するのと。
受け取った側が世界中の他の不法移民からのヘイトを集めるくらいの。

まあ30万人に5000万円では15兆円なので実行不能だが。
0815名無し三等兵2016/12/02(金) 14:22:17.85ID:Xrpuokjl
下手にEやFに向かうと敵のみならず増援と最悪な夜間遭遇戦をやりそうで怖いのよね
0816名無し三等兵2016/12/02(金) 14:22:49.46ID:Xrpuokjl
×敵のみならず
●敵の
0817名無し三等兵2016/12/02(金) 14:35:20.58ID:GyF7MUeN
在日の脅威もなにも拳銃一つない民間人が脅威とか世界の笑い者になるんじゃないですかね
0818名無し三等兵2016/12/02(金) 17:11:00.32ID:GJo8aDwZ
わざわざ自国から出て日本に来るような奴が祖国の為に命懸ける訳無いだろ
0819名無し三等兵2016/12/02(金) 19:19:50.72ID:DbJj+4sj
何が何でも日本に寄生し嫌がらせし続けてやるという気色の悪さが滲み出てるな

>>793
別に退去に反対でもいいと思うんですよね
もっといい方法があるというのなら皆その方法を取るでしょうし

>>808
戦術は好きだが退去は賛成だぞ
昔は本職の人がいたから、そういった政治よりの話は避けてたけど
0820名無し三等兵2016/12/02(金) 19:44:44.88ID:zvP4eg+X
戦略や戦術、人間学や心理学、難しいこと考えなくても明白なのは10倍くらいたかられることだ。
正気とは思えん。
0821名無し三等兵2016/12/02(金) 19:59:03.60ID:1DOX+W5h
>>811
だから図演と白紙戦術は違うんだよ。
0822名無し三等兵2016/12/02(金) 20:09:01.12ID:qqCSn3uJ
> >>793
> 別に退去に反対でもいいと思うんですよね
> もっといい方法があるというのなら皆その方法を取るでしょうし

北風と太陽というおとぎ話があって、、、

陛下と日本政府の徳治によって、自ずから帰化させるように促すのが穏当だろ。
どこからも文句が出ない。

強制処分として2世以降に日本国籍を付与する手もありうる。
国籍法改正して一部生地主義を採用して。
彼らのアイデンティティーを揺さぶることになる。
これも文句は言いにくいだろう。

また、1952年の強制処分のやり直しとして、台湾朝鮮人の全てに日本国籍選択権を付与し、彼らに日本国憲法上の保護を与えるという荒業もありうる。
選挙権被選挙権の扱いが難しいし、勿論冗談だが。

日本は帝国をやめて民族国家になるために、外交上の配慮もあって1952年に半島台湾籍の国籍を剥奪したのではあるが、
帝国分裂の後始末としては不味いやり方だった。
早めに選択権を与えれば、敗戦国民は嫌だと自由選択で離脱していただろうが。
0823名無し三等兵2016/12/02(金) 21:33:21.55ID:laePWIfr
通名を与えた後の連中の態度を考えよう。
それと今の法律に則って日本国籍取得する以外は、国民の理解を得られず暴動にしかならない。

在日外国人は平等であり、特別扱いはしないように法律を変えることで一時的なガス抜きになるかも。
しかし退去ほどの問題解決にはならない。

アイデンティティーを揺さぶる必要は無い。
彼らは韓国人であり、朝鮮人である。

おしまい。
0824名無し三等兵2016/12/02(金) 21:33:25.87ID:zvP4eg+X
>>821
とりあえずどう違うか説明したら良いと思う。
と言うか聞きたい。
0825名無し三等兵2016/12/02(金) 21:45:09.00ID:1DOX+W5h
>>824
白紙戦術というのは戦術の基本を初心者に教育するために行うもの。
妥当性を検証したり研究するのが図上演習。

他に戦理を歴史から教育するのが戦史教育。

「砲声へすすめ」は戦史教育の範囲。
0826名無し三等兵2016/12/02(金) 22:36:37.58ID:D2ygkcxv
>>823
え、日本国民が日本政府の政策に反対して暴動するの？

大変だ。事前計画があるに違いないから、
そんな危険分子は摘発して国外追放しないと。

なーんてね。
0827名無し三等兵2016/12/02(金) 22:46:39.06ID:pybfK1Hr
>>773
先生、上級はどういう問題になるのですか?
戦術と指揮は何級ですか?

僕もそろそろ上級者にステップアップしたいです(ｷﾘﾘ
0828名無し三等兵2016/12/02(金) 22:54:20.29ID:1DOX+W5h
>>827
応用編は難しいね。基本をコツコツと。

木元さんは戦術１００問を暗記し自由に引用できるとか。

「戦術と指揮」を理解できたら大したものだと思う。

この本は何度読んでも新たな視点、考えがでてくる。
この本の師団対抗や三鷹戦闘団の想定はよくできてると思う。
0829名無し三等兵2016/12/02(金) 23:57:58.47ID:pybfK1Hr
>「戦術と指揮」を理解できたら大したものだと思う。

なんてこった・・・
僕はすでに戦術の山頂にたどり着いていたというのかorz

じゃあもう先は無くて、戦術と指揮を繰り返し読むしかないと?

意適わず、富士に登る
夕日は無限に好し
ただひたすら黄昏に近づく

涙を禁じ得ない(T_T)
0830名無し三等兵2016/12/03(土) 00:52:41.26ID:nFeCXCBP
木元某含めて陸自のOBの戦術論は理論的バックボーンがまるで無く、経験論でしか無い。
しかも実戦ではなく、演習･訓練の。

戦術100問とか、身内の自衛官には通用するかもしれんが、世間様の前で吹聴するなっての。
それよりも、批判に耐えられるように根拠と論理展開を明確にしろと。
0831名無し三等兵2016/12/03(土) 01:04:32.25ID:nFeCXCBP
結局のところペントミックス師団の編制のまま放置プレーで退役して年金喰らってる。
それが無自覚の教義になって、しかも大綱の縛りで火力と機動打撃力が半減以下で軽歩兵に成り下がるという。

本を書いても良いけど、自分は何も知らんから一から勉強し直すというスタンスしかありえんでしょ。
今の惨状の当事者として。
0832名無し三等兵2016/12/03(土) 01:08:39.47ID:VXG+GlqA
>>808
最善かもしれませんが、強弱をつけるとより効果的かもしれないです。

行いの悪い人から帰し、残りの人たちの態度が改まれば、
そこで停止して通常の在日外国人として扱うというように。

この間に日本人の不満も和らぐようにしていければ、とても良いと思います。
0833名無し三等兵2016/12/03(土) 01:30:27.23ID:nFeCXCBP
昔の将官連中と、今の現役が同程度の条件で対戦したら、おそらく一方的に今の現役が勝つよ。
東日本大震災を経て、ATOサイクルで指揮幕活動ができる。
空自や陸自航空隊との連携が格段に進化(というか米軍パクった)してるんで、接敵前に勝負が決まる。
この負ける方の人達の戦術論を後生大事に信奉してるっておかしいだろ。
0834名無し三等兵2016/12/03(土) 06:37:12.65ID:+5pLJoii
>>832
考えてないわけじゃないかやっぱり
0835名無し三等兵2016/12/03(土) 06:44:09.28ID:8v96eEZd
>>830
つまり戦争をやればいいんですねｗ
0836名無し三等兵2016/12/03(土) 06:46:56.36ID:8v96eEZd
>>833
米軍はある日突然変化したんですねｗ
0837名無し三等兵2016/12/03(土) 06:51:14.76ID:8v96eEZd
>>829
そう、戦術と指揮を読みつづけるんだ。何度も何度も。

分かっていたつもりでも新たな発見があるものだ。

職人の進化を続けることにより発生するのだ。
0838名無し三等兵2016/12/03(土) 07:50:12.27ID:8v96eEZd
また白紙戦術を実際の部隊運用の学習だと勘違いしている向きも少なからずいるようだけど

白紙戦術はあくまで初級者に「概念」を教育するためのもの。
これをまなんだからといって即座に部隊運用ができるわけではない。
0839名無し三等兵2016/12/03(土) 16:43:48.89ID:nFeCXCBP
>>838
さらに勘違いしてるな。
んなこと言ってたら、実働検閲をクリアして指揮官職が終わるころまで｢部隊運用｣できんやないの。

状況判断と計画･命令様式習ったろ？なら、あとは自分で考えて仕事しろって世界ですよ。(基本教育)
後は練成訓練の世界。
0840名無し三等兵2016/12/03(土) 16:51:02.75ID:RIF85ozC
>>828
>理解できたら大したものだと思う。

戦術と指揮の理解を助ける本で一冊オススメとかありますか?
軍事の辞典とか読んでも、戦術と指揮を理解したなという感じが弱いんですよ
上位に行き過ぎてるんかなーと
次は田村さんの各国陸軍の教範を読むに行こうかと思ってるんですが

>>832
反対の主張を見る限り、態度は絶対に良くならないと思いますがね
この期に及んでも国籍を与えろとか寝言抜かしてるし
0841名無し三等兵2016/12/03(土) 16:52:26.01ID:nFeCXCBP
>>837
元になってるジョミニやフラーを読む方が有益。
いかに陸自のOBの戦術論がいい加減で適当か分かるよ。
0842名無し三等兵2016/12/03(土) 16:56:40.04ID:nFeCXCBP
英文だけど、OPERATIONSやTACTICS等の公開されてる米軍教範を読むしかないだろ。
野外令、野外幕僚勤務は一般公開されてないし。
昔のは情報公開されてるけど。
0843名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi 2016/12/03(土) 17:06:47.59ID:kty6AMPZ
横からですが、陸自内、及び陸自OBの戦術論が滅茶苦茶だということの具体的な例をいくつか教えていただければ
0844名無し三等兵2016/12/03(土) 17:58:50.28ID:8v96eEZd
>>839
＞状況判断と計画･命令様式習ったろ？なら、あとは自分で考えて仕事しろって世界ですよ。(基本教育)

その状況判断をする上での概念を教育するのが白紙戦術なんですよ。
すぶの素人にいきなり状況判断はできませんよ。

で一番いいのは本物の地図を使った図上戦術なんですが、
これを練るのは時間がかかるので、白紙に必要な地理をかいて
教育してるわけですよ。

＞実働検閲をクリアして指揮官職が終わるころまで｢部隊運用｣できんやないの。

だから部隊運用と白紙戦術は関係ないよ、と書いているわけですが？
0845名無し三等兵2016/12/03(土) 18:11:27.89ID:8v96eEZd
>>840
＞戦術と指揮の理解を助ける本で一冊オススメとかありますか?

田村氏の「戦術入門」もいいのですが、やはり基本のところはさらっとしてますね。
「教範を読む」は各国の戦術の概念を比較しているので
基本が分かりやすいかというと疑問ですね。

一番のオススメは古本しかないのですが、

田中書店の「初級戦術の要諦」武岡篤彦
か
「戦術原則の基礎的研究」　上下　吉岡雅良

ですね。これは基本事項が分かりやすく図説で解説されています。

「初級戦術の要諦」武岡篤彦はＬａｎｓ丼に頼めばうｐしてくれるかもしれません（オイオイ

＞軍事の辞典とか読んでも、戦術と指揮を理解したなという感じが弱いんですよ
＞上位に行き過ぎてるんかなーと

確かにね。オイラも理解するまで１０年くらいかかったかな（大げさかｗ
もう一度みてたのですが、かなり書き込みしてました（苦笑
この本、基本の部分はさらっと流していて非常に不親切ですね。




次は田村さんの各国陸軍の教範を読むに行こうかと思ってるんですが
0846名無し三等兵2016/12/03(土) 18:25:20.71ID:8v96eEZd
>>843
オイラも横から。

どの組織もそうだけど完璧じゃない。変な人もいる。
学校の教員が全員いい人間なわけもないしね。

本来、彼に言うように戦史を研究をじっくりやって自己研鑽していくというのが王道なんだけど、

参謀教育は急速にしないといけない。戦国時代の軍師（イメージ）であったといわれる
黒田堪兵衛や竹中半兵衛、山本勘助のような人材を待っているわけはいかないのです。
0847名無し三等兵2016/12/03(土) 18:50:34.75ID:3Ya1ne6/
なんで今頃ATOなんて持ち上げてるの？
0848Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/03(土) 19:59:42.13ID:gqVTOlCC
>845
>「初級戦術の要諦」武岡篤彦はＬａｎｓ丼に頼めばうｐしてくれるかもしれません（オイオイ

版権切れてないから無理ｗ
せいぜいが戦前
0849名無し三等兵2016/12/03(土) 20:01:50.10ID:8v96eEZd
>>848
サーセン(^_^;
0850名無し三等兵2016/12/03(土) 21:47:25.38ID:J/O/MiHs
戦前戦中の版権の扱いってどうなってるんだ？
0851名無し三等兵2016/12/03(土) 22:14:48.90ID:nFeCXCBP
>>844
今は白紙戦術は教えてないね。図戦からです。
0852名無し三等兵2016/12/03(土) 22:24:15.17ID:8v96eEZd
>>851
何度も書いてあるけど白紙戦術絶対主義じゃないですぜ、オイラは。
0853名無し三等兵2016/12/03(土) 22:26:47.11ID:nFeCXCBP
>>847
JTFが編成されるようになり、やっと陸自からのATOの要求に実効性が出てきたからだ。
一昔前の将官は、統合運用を冷笑してた。統幕も内局に対する立場のコンテクストでしか見てなかった。

世界の陸軍の将軍で、これほどエアカバーに関心無い人達も珍しい。
戦前の帝国陸軍のほうがマシ。
0854名無し三等兵2016/12/03(土) 22:46:30.63ID:nFeCXCBP
>>843
数々あれど、｢作戦戦略｣なる用語作って、作戦術を戦略側の前提に祭り上げて思考停止してるとこじゃないか。
strategy operation?
そんな概念があるのやら。

戦前の運用で、あれほど攻めるべきところで無い状況で攻勢をかけたと叩かれてるのに、それを考えるツールすら放置してきた。
0855名無し三等兵2016/12/03(土) 23:01:50.88ID:nFeCXCBP
｢戦いの原則｣を神聖視するのも止めてほしい。
出自がジョミニからフラーでフランス革命、ナポレオンに起源を持つ｢フランス攻勢主義｣に毒されてる。
フラーもナチスに傾倒してたし。
専守防衛の日本でこんな攻勢に片寄った｢原則｣を崇めていると国を滅ぼす。
これ採用してる国は外征軍です。

これを自分の著書にまで書いてる人がいる。何か疑問に思わんのかと。
我が社は、攻防を柔軟に使い分けなきゃならんし、戦力の集中も常に条件付だ。
0856名無し三等兵2016/12/03(土) 23:06:35.88ID:zkd63UDO
>>845
>一番のオススメは古本しかない

そうですか
すぐに手に入る本じゃないのが残念です

>確かにね。オイラも理解するまで１０年くらいかかったかな（大げさかｗ
>もう一度みてたのですが、かなり書き込みしてました（苦笑

そんなに読み込んだなら松村先生も喜んでいるでしょう

とりあえず上のおすすめの本で手に入る本を読みながら、
戦術と指揮を何度か読み返してみようと思います
横からでしたが詳しい説明どうもありがとうございます
0857名無し三等兵2016/12/03(土) 23:08:21.38ID:zkd63UDO
id変わってたか　>>840
0858名無し三等兵2016/12/03(土) 23:36:19.34ID:8v96eEZd
>>855
松村さんは初級戦術教育では難しいと否定される攻勢防御主義だったけどな。

防御無視って誰？

戦いの原則も戦力の分散についてかいてあるけど？
（オイラは神聖視はしてないよ。要素の一つだと思っている）
0859Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/03(土) 23:42:06.48ID:gqVTOlCC
>853
将官すべてがそういう訳じゃないけど…
自分は少数派って言ってたしなぁ…

>世界の陸軍の将軍で、これほどエアカバーに関心無い人達も珍しい。

関心が無いというより、期待できなかった…が正しいと思います。
特に冷戦時代は
0860名無し三等兵2016/12/03(土) 23:48:09.83ID:8v96eEZd
海自は海自の仕事があり、空自は空自の仕事がありましたからね。

また統合運用といっても活動のスパンが違いすぎるから「どう調整するの？」「誰が仕切れるの？」
となるし。
0861名無し三等兵2016/12/03(土) 23:55:00.79ID:vZAlu8/a
陸自の出番になった時点で空自は大体全滅してる想定でしたねえ、冷戦時代。
0862トルエン大尉2016/12/04(日) 00:10:13.31ID:w3qCK1mR
たしか空自と海自に１週間かんばってもらって、陸自が戦闘準備を整えるんじゃなかったかな。
といっても海自空自全滅想定じゃないけどね。
0863名無し三等兵2016/12/04(日) 00:11:46.26ID:Uv0GolBN
空自1時間海自1週間陸自1か月か・・・
0864名無し三等兵2016/12/04(日) 00:14:00.93ID:6ILSCpgb
初動はFS飛行隊とSSM部隊で着上陸兵力の漸減、
2Dが水際防御で足止めして道北で殲滅された後に、
陣地防御を整えた5Dと11Dが膠着状態に持ち込んで、
7Dと米25IDの攻勢転移で何とか追い落とすんだっけ？
0865トルエン大尉2016/12/04(日) 00:16:29.89ID:w3qCK1mR
>>863
そして米軍が登場！

石器時代に戻してやる！（えええ
0866Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 00:38:25.38ID:ZzZzvy50
空自に期待できないかった理由のひとつは…

空自には我の地上支援に戦力を廻す前に
敵航空優勢の妨害と、敵地上支援を、
なんとしても阻止して貰いたい…

FS？おまいらこっちは良いから、敵艦船と海岸保をなんとかしてくれ


空自のリソースが地上支援に廻された場合、それだけ航空優勢が浮動化し
我も敵の航空攻撃を受けやすくなるという事

湾岸のような圧倒的航空優勢を得られる戦争しか知らない世代は
このあたりの認識が薄いようにも思えます・・・

陸自の野戦防空は、ひいき目にみても東側にくらべ低いんだから
だから空自には防空カバーをまずしっかりとお願いしたい。

ミグもスホーイも、こっちくんな！頼むから空自と遊んでてくれ！

（実は36A脳にも近い…特攻機が突っ込んでる間は、防空優先で敵航空機も航空阻止の余裕がない。その間に部隊を集め海岸特攻！）
0867トルエン大尉2016/12/04(日) 00:41:42.08ID:w3qCK1mR
そこまでしても旧陸軍の近接戦闘火力は米軍に比べると格段に劣るから近接戦闘に持ち込んでも
壊滅を早めるだけなんだよなぁ・・・・
0868名無し三等兵2016/12/04(日) 00:48:39.50ID:34YnYVPt
軽機を後2倍作って後知恵になるけど一〇〇式SMGなんて作らずにMP18をラ国してればなあ・・・
沖縄は南方向けに集積されていた軽機1200挺（5個師団分）があったから最後の悪あがき程度は出来たんだし
大半は海で沈んで終わりだろとかそういうツッコミは無しで
0869名無し三等兵2016/12/04(日) 00:55:36.89ID:sOeN0hqa
竹槍で米兵を一人一殺すれば全員文の武器弾薬が手にはいるで
0870Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 00:58:02.76ID:ZzZzvy50
>866
>壊滅を早めるだけなんだよなぁ・・・・

それでも良いんです。
時間を得ても米軍が増強されるだけで不利になるだけです。
長引けば負け
勝負は4日間

それ以上の時間はいらない
我の損害も意味はない、一切考慮無用

その4日間で米軍にどれだけ損害を与えるか！
ただ、それのみ！

（いや、ほんと原参謀の考えが判るようになってきて困惑）
0871名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi 2016/12/04(日) 01:09:37.18ID:mvqKBBBE
>>854
自分はその作戦戦略という用語を自衛隊内、自衛隊OBの方が使用している例を知らないのですが、そもそも陸自内で作戦術の概念と理解は一般的なのですかね？
CGSでは教育されているのでは？といった話は聞いたことがありますが

自分の知識と理解はこのスレにいる誰よりも劣っていると自認するところですが、
作戦術を戦略に含まれるもの？として考えていたとして、=思考停止、あるいは作戦術の機能停止として扱えるものなのですかね？
0872名無し三等兵2016/12/04(日) 02:19:26.08ID:eKGruLd4
>>866
島嶼の陸上戦闘は海空が壊滅していても勝機はまだある。上陸作戦は橋頭堡を
目の前に晒す時間帯が必ずあるからだ。旧軍がもしⅢ号戦車を装備していたら
タラワ、ビアク、ペリリュー、沖縄のどこかで一回は上陸を撃退していた。
0873名無し三等兵2016/12/04(日) 02:37:47.79ID:lUGClWh+
日本は三号戦車なんて持ってないので、その仮定は無意味
0874トルエン大尉2016/12/04(日) 07:08:34.52ID:w3qCK1mR
>>870
先にも書いたように近接戦闘火力が段違いなので

早期に壊滅したあげく、米軍にダメージもあたえられない。
原参謀は米軍にダメージを与えられないことに気がつかなかった。

まぁ原参謀は兵隊がみんな死ねば自分達職業軍人は助かると考えていたようだけど。
0875名無し三等兵2016/12/04(日) 08:06:59.96ID:mYxdai4G
>>840
>反対の主張を見る限り、態度は絶対に良くならないと思いますがね

その場合は最後まで続けるんでしょうよ。
もしかする良くなるかもと思ってる人がいる点で、退去させる方法がやはり正しいと思いましたね。

>軍事の辞典とか読んでも、戦術と指揮を理解したなという感じが弱いんですよ
>上位に行き過ぎてるんかなーと

戦略よりなのかもしれんですね。
思うのですが、兵器が好きな人に戦術を理解させるのが難しいように、
戦術が好きな人に戦略を理解させるのも難しい。
もっと言えば、戦術と戦略といのはやはり重なる部分があるとはいえ、
はっきりと別れている境界があるのではと思いましたね。
0876名無し三等兵2016/12/04(日) 09:19:51.63ID:gdsQfh+W
兵器好きな子たちだって、最初から石器時代とか言ってたわけじゃない。

仮に今、

「一つの中国の妨げになるから台湾の人たちを退去させる」

と戦略ヲタとやらが主張してみろよ。
全く違う反応になるから。
0877名無し三等兵2016/12/04(日) 09:21:44.22ID:eKGruLd4
>>874
ダウンフォール作戦に対抗するには関東平野は不向きだ。関東は放棄し新潟に
遷都して、越後山脈をタテに迎撃する方がいい。米軍に対馬関門津軽宗谷とい
ったチョークポイントの通過と破壊か、越後山脈の強襲といった出血を強要で
きる可能性がある。
0878名無し三等兵2016/12/04(日) 09:35:43.38ID:atJPLwGa
>>874
いうて小部隊で砲兵陣地や司令部に突っ込んだり小隊単位で陣地内で殴り合う戦法で
日本軍が一方的に虐殺される程近接戦闘火力に開きがあるかというと微妙じゃない？
よく言われるM1小銃は反動が強く跳ね上がりが酷くて鎖閂式に絶対的な優位は無かったと言われてるし
南方や沖縄でネックになった機関短銃の不足も本土決戦部隊には合計で４ケタ単位であったんだから
装備を集中すべきところに集中して火縄銃や竹槍もった民兵や武装市民でもいいからとにかくぶっ込めば
最初の数日間は何とかなると思うよ
0879名無し三等兵2016/12/04(日) 09:53:07.75ID:0DQNxwmE
>>871
>作戦戦略
野外令の解説ですな。
それを前述の木元氏初め無定見に引用してる。
CGSでも作戦術は教育してない。恐るべきことに。
代用として方面運用の概説かね。

｢戦略｣は、軍事戦略単体では成り立たない、包括的なものです。軍事分野については、作戦目標を必要性から出せても可能性の検討には具体性を欠く。
｢戦術｣は戦闘力の使用の分野だから、手持ちの戦力内で極限使用に行着く。ところが、状況により戦術的に頑張れば頑張るほど戦略目標から遠ざかる場合がある。
D計画でベルギーに侵攻すればするほどドイツの罠にはまるとか。
だから｢戦略目標の必要性｣と｢戦術的可能｣をコーディネートし、戦闘そのものを序列化する｢作戦術｣が必要。
0880名無し三等兵2016/12/04(日) 10:02:46.83ID:0DQNxwmE
>>859
>>860
陸自自前の航空隊(AH.CH.UH.OH)を使うのだって空域調整、航空優勢の見通し、防空の調整、航空管制の識別、権限ETC.がいるでしょ。

これを10年前以前は、各自の協定でやろうとしてたから恐ろしい。
0881名無し三等兵2016/12/04(日) 10:17:49.61ID:0DQNxwmE
>>867
>M1のセミオート
射距離100～200くらいにセミオートの優位域があるという感じで。

それよりも近くなると銃剣戦の脅威があるし、遠くなると枢軸側の軽機関銃、特にドイツのMG42が脅威。
米のBARはベルト方式じゃなくて弾数が。

バンドオブブラザーズのマーケットガーデン作戦終末段階の描写にこの辺が書かれているが、わりとリアリティあるのでわと。
0882名無し三等兵2016/12/04(日) 10:23:23.91ID:xu35oOSy
>>875
みんな得意な分野がある
戦術が得意な人は戦術を知りたい人にその基本部分を教え、
戦略が得意な人はなぜその戦略が正しいか(退去なら、その決断に至るまでの過程やその効果)を教える
兵器が得意な人は兵器について教える

そうやって補い合い軍事の理解を深めるのだ

すずと、小鳥と、それからわたし、
みんなちがって、みんないい
0883名無し三等兵2016/12/04(日) 10:47:20.41ID:0DQNxwmE
ソ連って、そもそも侵攻の前提として航空優勢を絶対視してないよね。
それで夥しい野戦砲兵と防空砲兵もってたわけで。

空自を擦り潰すまで侵攻しないみたいな、｢海の獅子作戦｣アナノジーが、どっから浸透したのやら。
0884名無し三等兵2016/12/04(日) 12:11:42.17ID:HC3asWnw
>>876
半島とは戦略的価値が比べものにならないから
そういう主張は戦略ヲタはしないだろう。
0885名無し三等兵2016/12/04(日) 12:13:10.37ID:HC3asWnw
戦略的価値が比べものにならないほど高いから
に訂正
0886名無し三等兵2016/12/04(日) 12:40:04.59ID:atJPLwGa
>>881
この世代の半自動小銃がもっとも効果を発揮するのが腰だめ射撃がそこそこ当たる50m前後で
それ以遠だと跳ね上がりの強いM1では照準に捉えたまま打ち続けるセミオートの優位が消し飛んでしまう
0887名無し三等兵2016/12/04(日) 13:19:43.51ID:xu35oOSy
>>884
>半島とは戦略的価値が比べものにならないから

昔は満洲があったが今はもう.....
0888Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 13:32:56.07ID:GkkBWe5H
>872
III号と97新砲塔、1式ならそんなに変わらないと思いますよ。
少なくともM4と渡り合える、IV号F2以降もしくはT34/76あたりがないと、状況は殆ど変わらないと思う。

>874
>早期に壊滅したあげく、米軍にダメージもあたえられない

夜戦と両軍混合、そして混乱作為が肝なのですよ。
これにより火力優越の封殺を図るのです。

それにダメージは敵後方部隊（砲兵/司令部/兵站）に与えるのであって、第一線の列線中隊との消耗戦を狙う訳ではないのですよ。
これは戦車第一師団の攻撃軸が、大網から東金陣地後方に向かっての敵包囲ではなく、
それら敵部隊を無視し、海岸方向に向かう事からも見て取れます。

もし敵戦闘部隊の消耗を目指すのなら、東金隘路攻撃に蝟集している米軍の後方遮断に攻撃軸をとるはずです。

この海岸への攻撃は戦術的な成果よりも作戦的な成果を優先しています。
0889Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 13:42:15.70ID:GkkBWe5H
>880
>空域調整、航空優勢の見通し

だから、陸の戦場外（つまりもっと奥）で空自に航空優勢を取って貰いたかったのです。
そうすれば我の戦場上空という狭い範囲での方面航空くらいは使用可能

それに、その為に空自が全力をかければ、我の直掩などする余裕はないはず
むしろ航空支援する機体があるなら、もっと奥で使って陸の上空に敵を来させないで欲しい

陸は陸でやるから空の航空支援には期待しないから、、その代わり空は空でなんとしてもがんばってほしい

という意味で「陸は空自に期待しない」
0890Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/12/04(日) 13:57:31.73ID:GkkBWe5H
これは空自の邀撃機偏重主義＆FS対艦攻撃主義とも一致します。
（つか、それこそが陸から空への要請でもあった）

（さらに、空自自体は早期に北海道から下がり、青森以南からの作戦に切り替える可能性もありましたし）
（これらは、特に緒戦において空自の支援に期待しきれない部分に影響しえます）
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