海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 11:09:40.58

>729
>ソ連でも主攻撃正面を決めて、第２梯団以降はそこに努力を集中するでしょ。

ソ連は「集中の原則」を絶対視的に重視しますが、攻撃軸の固定はしません。
突破の可能性の高い場所に、ひたすら後続戦力を流し込みます。

垂れ流しではなく、押し込みます。いや、押し流すというのがニュアンス的に近いかも…

>最後に、この状況下でOMGを使う意味はないでしょ。機動の選択肢がないし。何のための｢作戦機動｣群？

なぜ、OMGが復活したのか、もう一つの意味をお忘れですか？
以前の「機動グループ」ではなく「”作戦”機動グループ」なのか？
単なる大規模な軍/方面軍レベルで実施するから作戦という訳ではないですよね？

作戦術の中で復活しているのです。

戦術的な意味だけではないですよね。
敵の撃破は第2梯団ですが、OMGが目指すのは何でしたっけ？と言う話です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 11:18:32.76

>724
>目的はともかく手段が1918年のドイツと昭和20年の日本軍が似てくるのはやっぱり
>両者の環境がよく似てるからなんですかね？

圧倒的な砲火力の中、機械化されていない歩兵が攻撃するにはどうするか？って話ですからね。

しかも、独軍は縦深突破と、その後の作戦展開も必要ですが、S20の日本の場合、縦深は無いも同然
攻撃発起線から十数キロ進めば、海岸ですので…

その意味でカイザーシュラハトのような作戦重心の欠如とかでｇｄｇｄ…とか考える必要もなく…
まっすぐ敵の海岸橋頭保に進むだけの話なので…

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 20:31:19.61

ＵＡＰ（未確認空中現象）がアメリカで問題に！
https://www.youtube.com/watch?v=xFxaq_AScKw

ファッシズム政権は、残酷な結末しかない。
安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
https://twitter.com/tok aiamada/status/605899171313246209

抑制のない成長に基づく経済政策は終焉

日本国民はどう対処すればいいのか
新しい政権は民意を反映し、
食糧、住宅、健康、教育、最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、
極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は
職業的政治家ではない人々から見つかるのです。

世界平和の脅威は、
イスラエル、イラン、アメリカです。
イスラエルの役割は跪いて、
パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に
反対の声を上げなければなりません。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したい
という衝動(世界を支配する)をコントロール
するのは、マイトレーヤの任務です。

非常に間もなく
マイトレーヤをテレビで見るでしょう。
彼は「匿名」で働いております。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:10:40.90

｢浸透｣自体は戦術原則として米軍も陸自ももってる。
それを決勝会戦の教義としたのはルーデンドルフの総力戦でしょうね。

ドイツ参謀本部の伝統としては、必ずしも主流ではない。
彼らの本義はドイツ統一と維持で、防勢でもオッケーという立場。
防勢で拘束して、外線からの包囲殲滅が伝統です。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:26:52.69

>>732
>ソ連の攻撃軸
いやいや主攻撃決めます。ガチです。
それで主攻撃軍の正面は狭くして戦力集中して、助撃撃正面軍で敵西ドイツ軍団を拘束します。
それをしないと相対戦闘力の優越獲得が無理。
さらに火力優先決めて、その正面の軍砲兵群を強化集中する。
それしないと攻撃成り立ちません。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:38:51.85

>>732
>ソ連の戦略目的の達成手段

主体は方面軍以上で梯団でも達成できます。OMG関係なし。

OMGが出てきたのはチェコ動乱で、ワルシャワ条約機構がソ連以外の各国が当てにならんことが判明した、ソ連の焦り。ぶっちゃけ。

米軍の2個軍団、英軍の1個軍団が存在する状況で、西ドイツの12個師団4個軍団が日に日に成長してたんで。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:41:26.18

>>720
>戦略スレっぽくていい

悪くないけど考察した結果が退去って、結局は多くの日本人が言ってることと同じじゃん。
専門が集まってる割になんだかなぁ。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:52:12.03

白紙戦術で、上級部隊の任務に関する想定がないとかありえない。
戦術の第１歩は｢任務分析｣。
必成目標は当初の任務。
望成目標は時間的にじ後の任務。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:00:41.73

日本軍が浸透戦術採用した！ってのは別宮なんとかって人が自分のサイトで吹聴してたのを真に受けた人の勘違いでは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:01:08.82

>736
もちろん初期計画では決めます。
しかし作戦開始後の進展による後続の送り込みは柔軟に行われます。

これらはWW2でも行われており、結構有名だったと思いましたが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:04:14.47

>737
一つはOMG復活の理由である核戦阻止
もう一つは、機動グループがそもそも持っていた通常戦機能としての混乱誘発

①核戦争阻止を目的に、敵後方基地、核施設、指揮通信施設などを奪取
　→後方でNATO軍と混在することにより戦術核の使用を封ずる
　　（旧日本軍が滲透戦法による両軍混合で米軍の火力封殺を図ったのにも近い）

②本来のデサント（襲撃部隊）としての通常戦機能
　→主力に先行し、緊要地形を奪取、敵後方地域を荒らす事により
　　敵の指揮通信、補給兵站、増援部隊の移動などを混乱による妨害する

※②の通常戦機能はOMG復活の一義的理由でないので忘れられがち
　しかし、もともと持っていた機能が復活で無くなる訳ではないのである。

　なのですが…このスレでは通常戦機能じゃない方の
　普通紹介されてる理由の方が逆に忘れられていませんか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:05:19.46

>738
おーい、強制退去反対派の私を忘れんでくれ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:12:06.79

>739
旧軍の白紙戦術を現代の認識で理解しようとすると間違えますよ。

>740
それとは無関係に

組戦闘法や滲透戦法については、S19年後半からS20年頃の末期ですが正式な教範に記載が確認されています。
実物からスキャンしたPDFとか何度かこのスレにうｐしたんだがなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:21:38.53

ただ、滲透戦法については、独の浸透戦術を導入したというよりは
仏軍が理解した独の浸透戦術を導入したという方が近いかもしれません。

重要なのは

独の浸透戦術（オリジナル）と
仏の理解した、独の浸透戦術が同じとは限らない

つまり仏軍が独浸透戦術を正しく理解していたとは限らない
という部分だと思います。

仏は仏で、戦闘群戦法があったので、
そのあたりでの混同の恐れとかもあるのではないかと

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:33:28.56

>>738
>考察した結果が退去って、結局は多くの日本人が言ってることと同じじゃん。

感覚的には正しいものを持ってるってことだろう。
ただ考察した上で理由があるのとは違うし、その目的は同じでも方法は違ってくるよ。

>>743
理由がよくわからないし、まだ感情論でしかないのがなぁ。
いい人だというのは同意できるけどねぇ。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:39:30.96

しかしソ連軍…それだけの大軍をノンストップで続々と投入するとなると
NATO軍の機甲部隊や航空部隊より道路渋滞が最大の敵になりそうだなぁ

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:44:03.11

>>745
攻撃歩兵の第一線が塹壕を超越して中間地帯の砲兵陣地まで突っ走るという意味での「浸透」であれば少なくとも英仏独は皆同じことをやっているし、旧軍も陣地攻防演習で実験している。
んで、戦闘群戦法と上述の意味での浸透は別に矛盾しない。フランス軍の第一線半小隊(戦闘群)は中間地帯まで突っ走ります。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:45:39.14

>>740
スウェーデンの会社が作った某戦略ゲームもかなり影響は大きいと思う
あれの出展はなんなんだろ？英語版wikiの浸透戦術の項目には日本軍のにの字も出てこないし
末期の本土決戦部隊のことなんてあっちまで翻訳されてるとは思えないし（最後の陸戦である沖縄戦でも組戦闘や浸透戦法をやった形跡がない）
>>744
もう一度上げて下さい、何でもしますから！

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:53:53.91

>>745
>>748
というより浸透をやるためには戦闘群戦法以降の軽機等を中心とした小隊・分隊戦闘法が必要不可欠なのでは？
カイザーシュラハトの最前線で戦ったドイツ突撃歩兵だって戦闘群戦法に近いやり方で戦ってた訳だし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:59:35.45

>749
「富士部隊戦闘教令」
http://fast-uploader.com/file/7035986692081/
nihaha

※富士部隊は第36軍のこと

あとこんなのもありますが

防衛研究所戦史研究年報第18号(2015年3月)
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/201503.html
　↓
第一次世界大戦の日本陸軍に及ぼした影響
－歩兵戦術への適応を中心として－
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201503/04.pdf

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 00:03:59.34

戦闘群戦法って
戦列歩兵（19世紀半ばまで）→密集散兵（WW1初期まで）→間隔の空いた散兵（WW1中期以降）→これ
という系譜の「歩兵の基本原理」についての話であって
滲透とか滲透戦術はそれとは別次元の話な気がするんだよなあ

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 00:07:06.58

>>750
戦闘群は浸透には必要不可欠ではないと思う。>>748に近い意味での浸透は1915年から各国で行われているので。つまり軽機は不可欠ではない。
こうした浸透を行う部隊(要するに突撃歩兵)は一般歩兵よりも重武装であることが多いのだけど、単にこれだけを以ては戦闘群かというとちょっと違う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/30(水) 00:10:23.64

なお。組戦闘法の具体詳細は
「歩兵戦闘教練第一部」あたりを偕行文庫あたりで探すと吉

（私の持ってる3冊は、書き込み補追がすごいんだよなぁ…青葉第二二八七一部隊の印が押してある）

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 00:44:31.70

>>743
ごめん、退去は悪くないと思ってる。
状況にもよるけど、反対はないかな。

>>746
>方法は違ってくるよ。

変わってるのは韓国と協力て方法くらいなのがなぁ。
自分棚に上げてるが、専門の割に少ないと思った。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 01:32:26.67

>>751
ありがとうございます！

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 08:15:21.12

>>743
状況が悪くなるまで待って、それから行動だろ
孫子をよく読み直せ
今のままじゃシューリフェンはお前の方

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 08:17:10.57

シュリーフェンだったわ失礼

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 08:44:11.05

退去は直接的に近いから、間接アプローチ戦略による別の方法を考えているとかかもよ。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 13:17:40.54

>>738
多くの日本人が退去主張してるとは思えん。
ネットでありがちな内輪クラスタの狭い認識だろう。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 13:20:16.32

正当な根拠もなしに国籍で判断して韓国中国人の退去強制とか、
日本政府がナチ呼ばわりされるわ。
頭おかしい。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 14:36:47.45

>>760
>多くの日本人が退去主張してるとは思えん。

主張は在日外国人の平等や局長通達といった法律に関することの方が多いかも。

ところで長田区役所襲撃事件って知ってる?

>ナチ呼ばわりされるわ

政府が退去させるとナチ?　
それだと世界はナチだらけですね
頭おかしいのはあなたでは?

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 15:19:38.35

特定の民族指定して退去させる国が世界中にあってたまるか

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 15:44:55.89

きちんと法手続きした上で留学など目的として在住しており、在日外国人として法律も守ってる
こういう人たちは法律どうのこうの以前に退去させる理由なんてないし、日本もしないと思うぞ。

退去されるべきと言われてる連中は、戦後のどさくさで不法入国した上、定期的に日本という外国で政治活動、
日本の法律を守りもしない、韓国の法律にも従わない人たちだろ。

わざとか知らんが、前者の在日外国人と犯罪者を一緒にするなよ。
法律守って日本に馴染んで在住してる在日外国人に失礼だ。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 17:00:10.50

>>727　ガ島は第二次攻撃の第二九連隊が滲透を意識して攻撃
>>728　一木支隊は、そもそも偵察失敗してて敵情不明で前進

第一次大戦は、数百ｍ先の塹壕陣地を突破するのに航空偵察しまくって、精密
な写真地図まで用意した上で、浸透戦術やら戦闘群戦法を使ってもｇｄｇｄで
突破できず終わってるのに、浸透戦術や戦闘群戦法を導入したのかハッキリし
ない日本軍が偵察も不十分なまま突入しても勝てんわな。

**760** · 2016/11/30(水) 17:51:16.78

>>764
それならまだ理解できるが、
「外国人は退去させるべき」、「そうだよね」、とかやってる書き込みの主張は、数十万から100万人単位の話だろ。

で、穏便に完遂できればよし、暴動が起きれば反乱準備の証拠で退去強制の正当化根拠になるとさ。

**760** · 2016/11/30(水) 18:00:17.29

>>766
一応追記するが、最初が不法入国でも、特別永住者として長年生活実績ができれば、
60年前の根っこの不法性のみを理由に退去させるのは無理だろ。
日本では行政処分の公定力、信義則がある。
過去の悪事をさかのぼるにしても長くても20年が限界。
あと日本で生まれた2世も無理。自身に落ち度や不法性がない。

もちろん根っこの不法性が悪辣極まりないなら別だが。日本人一家を惨殺して入れ替わったとか。

**760** · 2016/11/30(水) 18:07:17.66

>>762
> ところで長田区役所襲撃事件って知ってる?

知らんが、えらい古い話だな。

まあ俺も親から朝鮮人の土地不法占有について育った口で、
彼らにべつだん好意的な感情はない。

だが、日本政府の統治は、法と正義とフェアネスにのっとってされるべきだ。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 18:25:26.36

条約だと実は3世以降は日本に居させる必要は無くて、不法滞在になると聞いたが・・・
まあさすがに深入りしすぎてスレ違いだろうな。

>>757
Lans氏の時も思ったけど、シューリフェンの評価がおかしくないか?
政治に干渉してるという意味なら、大モルトケの方が干渉してる気がするのだが。
辻参謀はノーコメントでw

>>705
>原案は出題者の指針であって正解ではないのですよ。

すごい亀レスですけど、失敗の本質などで指摘される日本軍の硬直性というものが
この戦術教育からは見えないですね。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 19:37:09.96

>>765
戦闘群戦法については大正時代に導入に成功してこのころにはそれの発展形の分隊戦闘法に移行してるじゃん。
まあ小隊の火力支援を行う十一年式軽機関銃がアレだったりとか色々失敗もあったけどさ

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 19:48:46.68

>シューリフェンの評価がおかしくないか?

シュリーフェン＝大規模軍事作戦を実行するという意味で使った
下の比較評価に関してはよく知らん
それと名前間違ったのバカにしてんの

**トルエン大尉** · 2016/11/30(水) 20:15:55.58

＞ガ島は第二次攻撃の第二九連隊が滲透を意識して攻撃してる。

勝股大尉の手記を読む限りは浸透というより一斉突撃しようとしていると感じますね。

浸透が成功したのは沖縄の５月攻勢の伊東大隊の攻撃だと思いますよ。

**トルエン大尉** · 2016/11/30(水) 20:17:58.04

>>769
白紙戦術というのはあくまで「初級」なので。

日本軍の硬直性は戦術的部分よりいろいろな人達の都合や思惑の影響が強いから
起こるという。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:37:31.55

>>770
大正12年以降の日本軍に関しては戦闘群戦法では無く、独自の疎開戦闘法と位置付けれらている。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:43:19.48

旧軍だと米軍や独軍みたいに分隊単位の編制がなくて中隊長や小隊長の判断で
小隊で管理してる擲弾筒や軽機を小銃分隊に配備して機関銃分隊や擲弾筒分隊にするんだっけ？

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:51:29.58

>>775
そんな感じだけど、平時は小隊も編成されていない。小隊～分隊の編制までどうするかは中隊長が決める。
なので擲弾筒だとかをどう配備するかも中隊長次第となる。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 21:34:16.41

>>771
コピペして使っただけで、他意はないです。
下の訂正も気づかなかった。
705も下に似たこと言ってる人がいるのにね。
専用のブラウザ入れるべきでしょうが、あんまりよくないと聞いたので。

>>773
>日本軍の硬直性は戦術的部分よりいろいろな人達の都合や思惑の影響が強いから

戦術教育も融通がきかないのだろうと思ってました。
言われてみれば、失敗の本質も組織(いろいろな人達の都合や思惑が交差する場所)研究の本ですね。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 21:42:54.14

旧軍で硬直してるのは戦術よりも、そもそも攻撃すべきか防御すべきかを考える作戦の機能。

これは、今の陸自も脱しきれていない。
んで、全て戦術的課題と考え、戦闘で無理矢理解決しようとする。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 21:54:57.31

大モルトケは「露仏二正面で攻勢？ドイツの統一を維持できればそれでいいじゃん。防勢で講和に持ち込め。」論者。
政治・国家戦略にも意見してるが、参謀総長としては当然でしょ。

「右翼を強大ならしめよ」とか「三年間は暴れて見せます。」みたいな戦略的課題から目を背け、戦術的課題に矮小化するのは、軍人の分を守るというより、無責任でしょ。

**トルエン大尉** · 2016/11/30(水) 22:30:10.15

>>778
初級者にとってもまた教育する側にとっても攻撃のほうが想定が作りやすくやりやすい。

防御の想定はかなり難しい。旧軍においては防御自体認められないしね。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 23:27:24.87

1944年で相手が米英軍の場合、主攻の失敗が見えてるので、
一ツ橋まで進出すると生きて帰れん。
師団主力の撤退を援護するためにEFで横撃のスキを窺うというのでどうだろう？

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 23:41:19.87

>>781
いや、装備は日露戦争レベルなのでｗ

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 23:44:30.06

ということは支隊についてる砲兵は山砲なのか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/01(木) 00:22:06.01

私のもってる白紙戦術は昭和13年版ですね

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 00:28:35.43

あの図を見た時点で
彼我の主力を全く同等の戦力とみたのか
あるいは優劣があるとみたのかで脳内がどう汚染されているかわかると言ってみる

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 01:04:45.10

>>767
>60年前の根っこの不法性のみを理由に退去させるのは無理だろ。
>過去の悪事をさかのぼるにしても長くても20年が限界。

通達が残っており現在進行系で不法性継続中。

>あと日本で生まれた2世も無理。

退去させられてるだろ
特定の国籍だけ退去させないという特別扱いをしてはいけない

>>768
>朝鮮人の土地不法占有について育った口

退去事由

>日本政府の統治は、法と正義とフェアネスにのっとってされるべきだ。

法と正義とフェアネスにのっとってされるべきなら退去

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 01:28:49.20

>>764
>戦後のどさくさで不法入国した上

戦前にも密航は行われてるし、強制退去も行われてる
wikiにも書いてあるから読んでみ

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 06:36:39.05

>>5であげられてる相模湾上陸って良書？
というかどういう本なの？
検索したけど感想が出てこない

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 08:28:09.74

>日本政府の統治は、法と正義とフェアネスにのっとってされるべきだ。

自分たちは法律を破ったが、日本人は法律を守れとか無理だと思うよ。

しかし主張されてる退去強制って、国に帰らせるだけのことだろ。
全然大した話じゃない。
生々しい戦闘の話してる割に、ここのスレの人たちが優しすぎる事に驚いた。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/01(木) 13:33:23.39

>788
>相模湾上陸作戦

米軍のコロネット作戦についての参謀研究を茅ヶ崎市が翻訳して市史に混ぜて出版してるんですが
その翻訳や研究やってた人達が、市史は単なる翻訳なので、今度はそれを解説したもの
2冊で一つだと考えた方が良いと思う。

良書だよ～ん

つか、本土決戦研究するなら、茅ヶ崎市史と共に欠かせない。
（ただし、なぜ日本軍が九十九里を選んだか？についての考察はあまりされていない）

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 16:24:52.45

>>790
ほうほうサンキュー
それって結構研究に使える様な図載ってる？
アメリカが書いた

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 16:26:37.91

連レススマソ
2冊で1冊って事は相模湾上陸～だけ読んでもあまり意味がない？

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 18:08:43.30

>>789
>ここのスレの人たちが優しすぎる事に驚いた。

兵器好きな人たちの方が過激な場合(石器時代に戻してやれ的な発言)が多いなと思う。
退去反対なのは、その反動ではないかな。

個人的には両極端でどっちも間違ってると思います。

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 18:22:47.24

>>789
>しかし主張されてる退去強制って、国に帰らせるだけのことだろ。
>全然大した話じゃない。

お前は無職無産だから引っ越しも簡単なのかもしれんが，
仕事を辞めて不動産も処分となれば影響は甚大だよ。普通は。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/01(木) 18:30:55.12

>791
「茅ヶ崎市史　現代2　茅ヶ崎のアメリカ軍」
　マッカーサー参謀研究コロネット作戦翻訳/赤柴司令日記/市民証言などを収録
　米軍作成の地図/図面の縮小画像あり

「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
　茅ヶ崎市史の執筆者によるコロネット作戦の分析。市史との相互補完関係にある。

>792
逆だと思う。
先に「相模湾上陸作戦」を読んで、詳細が読みたくなったら「市史」に進むと吉　

市史だけ読んでも、日本側の対応が書いてないのでコロネット全体の情報としては不足
（赤柴司令の日記も配置詳細は判らないし、九十九里方面は無関係だし）
ただし、

既に「戦史叢書関東の防衛」の本土決戦部分は何回も読み返して覚えてるぜ！
ってくらいなら、いきなり市史読んでもOKｗ

なお、九十九里方面は千葉日報の「幻の本土決戦房総半島の防衛 1～8」が当時者の回想がいろいろあって面白い

1巻：太平洋戦争全体とコロネット作戦の概要
2巻：近衛第三師団の陣地構築の話が多い
3巻：兵要地誌調査班の話が非常に興味深い
4巻：千葉に展開した特攻兵器の話が主
5巻：九十九里築城と佐倉連隊の話
6巻：佐倉連隊と持久拘束作戦の解説
7巻：大多喜地区に展開した決64部隊の話
8巻：決64部隊の続きと戦後の陣地再調査、沿岸拘束部隊、オリンピックとコロネット作戦の再説明

※市史現代2 は去年の時点でまだ在庫があり電話注文で通販可能だった（買ったし）

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 18:35:44.62

>>789
> しかし主張されてる退去強制って、国に帰らせるだけのことだろ。
> 全然大した話じゃない。
> 生々しい戦闘の話してる割に、ここのスレの人たちが優しすぎる事に驚いた。

優しすぎるんじゃなくて，常識的なの。

何十万の韓国朝鮮人中国人が帰還船に乗り込む状況をBBCやCNNが
どう報道するか想像してみろ。

どう考えてもナチスのユダヤ人追放と重ねられるのは避けられん。
あとは南ベトナム崩壊時のサイゴンか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/01(木) 18:44:58.54

>791
市史/相模湾/戦史叢書/歴群本土決戦/歴別本土決戦
で調べつつ、相模湾の主要地域を車で廻ると面白いぞ

もちろん千畳敷山や鎌倉山付近の側射陣地付近からの視界を確認するのも重要だが
それ以上に、車の機動性を活用し、日本軍、米軍、両方の機動予定路を走りまくるのだ

相武台の重要性とか、多摩川渡河点や、その手前の阻止地点を廻るのだだだ

九十九里も同様に、やるなら栃木や加須から、千葉方面への機動路を
そして東金後方地域の機動路を夜を徹して走り回り、
黎明期に士気-大網から海岸へ向かって走り抜けるのである！

わっはっはっはっはー

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 18:54:54.23

>>781
白紙戦術と図上演習は違うよ

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 19:09:34.67

>>797
原爆投下もあり得たわけで、コロネット作戦史を聖地巡礼する気にはならんな。

大日本帝国は消滅するが、上陸する米兵も何十万単位で原爆症で使い物にならなくなり、｢黄金の五十年代｣はなし。
マンパワーの不足で欧州も朝鮮半島もソ連のものですね。

米国のマーシャル陸軍参謀総長は、明らかにソ連のスパイ。
蒋介石政権への援助もサポタージュして大陸を毛にプレゼント。
レンドリースのソ連踏み倒しも確信犯ですな。
英国からはきっちり取り立て大英帝国を崩壊させる。
自国民の米国の兵士も掛けものにするあたり、コミュニストは本当に残酷。

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 19:16:27.08

アイゼンハワーも、国務長官にマーシャルを登用するあたり、かなり微妙。
ルメイも含めて核戦略偏重主義者って変。
西ドイツを共産陣営に追いやりたくてたまらないのか。

本来、左派民主党のケネディーの方が、通常戦力復活させて、よほどレーガン、ワインバーガーに近い。

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 19:29:43.66

>仕事を辞めて不動産も処分となれば影響は甚大だよ。普通は。

もともとが不法入国で不法占有だから諦めろん。
(>朝鮮人の土地不法占有について育った口で)

>ユダヤ人追放と重ねられるのは避けられん。

当時のユダヤ人→国がない
韓国朝鮮人→???

ただ追放してただけなら、さほど非難されてないぞ。
だいたい退去反対でガス室へとか誰も言ってない。
国に安全に返すだけでナチスナチス言い過ぎだよ。

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 20:09:51.00

韓国に関しては兵役の義務があったはず。
退去反対って内政干渉になったりしませんか?
退去させるよりは戦争も辞さずということでしょうか?

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 21:11:05.60

>>701
距離はどうなんだろ？
橋渡って迂回している間に敵主力が接近してくるし、内線側の一部転用で渡河西進は遅滞されそう。
単純に側面攻撃で良さげ。

｢行軍の基本を知っているか？砲声の方向に進め！｣

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 21:21:14.70

ワーテルローでは、後背から接近したビューローの先遣隊は、若年親衛隊に阻止さrwたが、ウェリントンに直接合流したブリュッヒャーの主力が勝利を決めた。
こういうパターンもある。

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 21:21:58.54

>>803

本体の師団は決戦での勝利が堅いという想定なんだから
師団の戦闘に寄与することがＡ支隊の役目なのだから
敵の援軍を阻止するのが必成目標だろう。

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 21:42:52.67

>>801
ナチス問題の普遍性は、人権感覚を欠く民主的な法治国家の末路にある。
近代的な法治国家が多数決と全体最適を掲げて少数派排除をしだすと止まらなくなる。
民主主義、あるいは人間という動物の欠陥。　

まあひとり5000万円くらい退去支援金を交付して自由選択させるならセーフかもしれん。
それでも在日外国人は動揺するだろうが。

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 22:17:12.19

>全体最適を掲げて少数派排除

少数派じゃなくて犯罪者(不法入国者)な。

>まあひとり5000万円くらい退去支援金

交通費と許されるなら預貯金だろうな。
最高100万で、それ以上は国庫とかになると思う。
それ以上必要な分は韓国が出すだろう。

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 22:42:51.03

>>793
　　　　　　　　　　　　　　　戦略ヲタ(最善は退去)　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

兵器ヲタ　　　　→　　　　　　　アウフヘーベン　　　　　←　戦術ヲタ
(石器時代に)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(退去反対)

こんな理解でどうでしょう?

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 22:50:51.24

>>794
>お前は無職無産だから
>>806
>ナチス問題の普遍性は、人権感覚を欠く民主的な法治国家の末路にある。

こんな人権感覚を欠く人から、ナチスも言われたくないと思ってるさw

>まあひとり5000万円くらい

不法滞在したら5000万貰えますなんて国、世界で聞いたことないわw

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 00:18:23.56

>>808
作戦オタ　「・・・・・・。」

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 10:27:56.25

>>805
この指導案の決心の本質は、｢夜間戦闘能力が無くて、EやFに向かっても払暁攻撃まで時間を空費するから、C、Dに迂回する時間に当てよう｣と言ってるわけだ。

アホかと。
それで各個撃破の機会を逃して増援との合流を看過するのが｢大局的｣？
黒木大将が聞いたら泉下で泣くわ。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 10:35:28.89

BBCがナチスのユダヤ人追放って報道するぞ、いいのかって部分で
ブリタンニアんな紳士の私もロイヤルミルクティーフラッシュですわ

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 12:44:55.16

>まあひとり5000万円くらい退去支援金を交付して自由選択させるならセーフかもしれん。

発想が朝鮮ヤクザみたい。
これが戦略文化としての韓ってやつなんだろうな。

**806** · 2016/12/02(金) 14:16:14.75

>>813
世界の同情が、退去させられる在日中国朝鮮人に集まらないようにするための一つの手として、ギョッとするような大金を持たせることを提案しているまで。
自由選択で誘導するのと。
受け取った側が世界中の他の不法移民からのヘイトを集めるくらいの。

まあ30万人に5000万円では15兆円なので実行不能だが。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 14:22:17.85

下手にEやFに向かうと敵のみならず増援と最悪な夜間遭遇戦をやりそうで怖いのよね

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 14:22:49.46

×敵のみならず
●敵の

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 14:35:20.58

在日の脅威もなにも拳銃一つない民間人が脅威とか世界の笑い者になるんじゃないですかね

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 17:11:00.32

わざわざ自国から出て日本に来るような奴が祖国の為に命懸ける訳無いだろ

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 19:19:50.72

何が何でも日本に寄生し嫌がらせし続けてやるという気色の悪さが滲み出てるな

>>793
別に退去に反対でもいいと思うんですよね
もっといい方法があるというのなら皆その方法を取るでしょうし

>>808
戦術は好きだが退去は賛成だぞ
昔は本職の人がいたから、そういった政治よりの話は避けてたけど

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 19:44:44.88

戦略や戦術、人間学や心理学、難しいこと考えなくても明白なのは10倍くらいたかられることだ。
正気とは思えん。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 19:59:03.60

>>811
だから図演と白紙戦術は違うんだよ。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 20:09:01.12

> >>793
> 別に退去に反対でもいいと思うんですよね
> もっといい方法があるというのなら皆その方法を取るでしょうし

北風と太陽というおとぎ話があって、、、

陛下と日本政府の徳治によって、自ずから帰化させるように促すのが穏当だろ。
どこからも文句が出ない。

強制処分として2世以降に日本国籍を付与する手もありうる。
国籍法改正して一部生地主義を採用して。
彼らのアイデンティティーを揺さぶることになる。
これも文句は言いにくいだろう。

また、1952年の強制処分のやり直しとして、台湾朝鮮人の全てに日本国籍選択権を付与し、彼らに日本国憲法上の保護を与えるという荒業もありうる。
選挙権被選挙権の扱いが難しいし、勿論冗談だが。

日本は帝国をやめて民族国家になるために、外交上の配慮もあって1952年に半島台湾籍の国籍を剥奪したのではあるが、
帝国分裂の後始末としては不味いやり方だった。
早めに選択権を与えれば、敗戦国民は嫌だと自由選択で離脱していただろうが。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 21:33:21.55

通名を与えた後の連中の態度を考えよう。
それと今の法律に則って日本国籍取得する以外は、国民の理解を得られず暴動にしかならない。

在日外国人は平等であり、特別扱いはしないように法律を変えることで一時的なガス抜きになるかも。
しかし退去ほどの問題解決にはならない。

アイデンティティーを揺さぶる必要は無い。
彼らは韓国人であり、朝鮮人である。

おしまい。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 21:33:25.87

>>821
とりあえずどう違うか説明したら良いと思う。
と言うか聞きたい。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 21:45:09.00

>>824
白紙戦術というのは戦術の基本を初心者に教育するために行うもの。
妥当性を検証したり研究するのが図上演習。

他に戦理を歴史から教育するのが戦史教育。

「砲声へすすめ」は戦史教育の範囲。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 22:36:37.58

>>823
え、日本国民が日本政府の政策に反対して暴動するの？

大変だ。事前計画があるに違いないから、
そんな危険分子は摘発して国外追放しないと。

なーんてね。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 22:46:39.06

>>773
先生、上級はどういう問題になるのですか?
戦術と指揮は何級ですか?

僕もそろそろ上級者にステップアップしたいです(ｷﾘﾘ

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 22:54:20.29

>>827
応用編は難しいね。基本をコツコツと。

木元さんは戦術１００問を暗記し自由に引用できるとか。

「戦術と指揮」を理解できたら大したものだと思う。

この本は何度読んでも新たな視点、考えがでてくる。
この本の師団対抗や三鷹戦闘団の想定はよくできてると思う。

**名無し三等兵** · 2016/12/02(金) 23:57:58.47

>「戦術と指揮」を理解できたら大したものだと思う。

なんてこった・・・
僕はすでに戦術の山頂にたどり着いていたというのかorz

じゃあもう先は無くて、戦術と指揮を繰り返し読むしかないと?

意適わず、富士に登る
夕日は無限に好し
ただひたすら黄昏に近づく

涙を禁じ得ない(T_T)

**名無し三等兵** · 2016/12/03(土) 00:52:41.26

木元某含めて陸自のOBの戦術論は理論的バックボーンがまるで無く、経験論でしか無い。
しかも実戦ではなく、演習･訓練の。

戦術100問とか、身内の自衛官には通用するかもしれんが、世間様の前で吹聴するなっての。
それよりも、批判に耐えられるように根拠と論理展開を明確にしろと。

**名無し三等兵** · 2016/12/03(土) 01:04:32.25

結局のところペントミックス師団の編制のまま放置プレーで退役して年金喰らってる。
それが無自覚の教義になって、しかも大綱の縛りで火力と機動打撃力が半減以下で軽歩兵に成り下がるという。

本を書いても良いけど、自分は何も知らんから一から勉強し直すというスタンスしかありえんでしょ。
今の惨状の当事者として。

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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