海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 20:50:50.82

>>697
＞指示はこうなるはず
＞「敵増援の阻止」
＞でもって今回は
＞「師団の援護」

確かに命令ならそうなるんですが、

白紙戦術というのは「指揮官」や「幕僚」が考えるための問題なので
あえて「命令」があいまいになっているのです。

実際に白紙戦術の問題のような命令はありません。

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 23:35:20.43

>>628
>戦略に何か影響を与えるのかね(別の対処があるとか)

日本と韓国が協力して、退去と兵役の流れをシームレスにするという選択が可能だということ。
これは韓国との関係の改善にも繋がり北と対峙させることで日本の国防に資することとなる。

日韓が軍事情報協定締結＝機密共有を迅速化－北朝鮮の脅威対抗

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 23:38:43.11

安価ミス >>678

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 23:50:53.08

原案はFへの陽動と二の橋守備に計1個中隊を残置して、
支隊主力で橋渡ってDへ向かう感じらしい

**トルエン大尉** · 2016/11/28(月) 00:01:32.11

>>701
小生の記憶違いのようでしたね。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:24:35.06

>>698
>考えるための問題なので

自由に考えさせるのに、答えはいつも一つですか
漫画の名探偵みたいですね

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:30:44.46

>>698
そんなもんですか

回答者が多数の回答を出していておもしろいのだけれども
これをたぶん全員同じ回答を出すように教育するのだろうなと
そうすると具体的状況で回答がばらつかないようにするためには
何らかの芯みたいなものを教育課程で構築するんだろうなと

うちの会社それがないからなぁ・・・
赤軍野外教令の冒頭でも改変しちまうか

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:37:46.38

>>703
原案は出題者の指針であって正解ではないのですよ。

亀井氏は山勘によって原案を当てても意味が無いと言っています。
その根拠及び実現可能性が妥当なら原案と違っても正解とする。と言ってますね。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:39:30.74

>>704
あくまで「初級」戦術ですから。

応用は各自で考えましょう。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:40:30.39

>>699
>日本と韓国が協力して

軍事板ではなかなか出ないような発想
偉大な参謀総長というより、必要なら電報の編集するタイプですね
Lans氏あたりとの二頭体制で見てみたい

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/11/28(月) 00:44:06.77

Twitterの方、整備兵さんも意見を寄せたりと多くの方がいて凄い賑わい

自分も回答してみましたが元の原案にも、だよもんさんの原案にも掠りすらせず何もかもが破綻ｗｗｗ
師団背面に迫っておきながらガン無視するというファインプレー
一体なにがしたかったのか

（これなら当初頭に浮かんだものの方がよほど理にかなっている）
（変に頭の中でこねくり回したら結局目標すら統一されず…）

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:46:45.91

>>705
そうでしたか
無知ゆえに失礼しました

>その根拠及び実現可能性が妥当なら原案と違っても正解とする。と言ってますね。

言われる通りなら戦術の教育は良いように思いますね

ところで本物の大尉さんですか?
昔はトリップつけてたと思ったんですが

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/11/28(月) 00:51:46.68

なおこの問題はそれぞれ問題、原案ともにこのブログに存在しますので、気になった方は読んでみるといいかと

http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-167.html
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-168.html

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/28(月) 01:12:31.38

>674
正面2個軍ならば後ろに伸ばします

←第1A←OMG←予備
←第1B←第2A←第2B

第1梯団の攻撃が進捗しない場合は、第2梯団Aを第1の進展してる方に突っ込ませます。
それでも駄目なら第2Bも前に出し突っ込ませます。

え？第2をここで全部使ったら穴開けてOMGを通してもOMGの意味がない？
そんな事はありません。彼ら正面軍の後ろには次に第2梯団正面軍がいますので
第1梯団正面運のOMGはこれら第2梯団正面軍の前進に寄与することになります。

※なお、OMGは正面軍だけでなく各諸兵科連合軍（CAA）の中にも編成されます。
※師団にはOMGは編成されません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/28(月) 01:14:24.94

>676
技術論は変わっても、運用の根本は変わらないです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/28(月) 01:30:11.61

>671/677/680/682
>ついに日本軍は浸透戦術を採用しなかったし

旧軍は「数線陣地ノ攻防」としてまとめ上げました。
従って、現場や各作戦単位では、個々の戦闘事に採用してもおかしくはないです。

さらに昭和20年、本土決戦を前に出した教範「歩兵戦闘教練第一～三部」などにおいて
組戦闘報及び滲透戦法として【正式採用】しました。
（その歩兵戦闘教練の前に出された「富士部隊戦闘教令】←第36軍の専用教範　にも記載あり）

これは組単位で滲透し、敵と混合することで敵の圧倒的砲兵を封殺しつつ
浸透部隊により各所で包囲殲滅を行う（特に敵砲兵と司令部などが目標）

混乱よりも個々の包囲攻撃が主眼なので、手段としては類似していますが
混乱発生を主とする独浸透戦術とは微妙に違ってはいますが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/28(月) 01:37:31.70

>白紙戦術第1集

…持ってるので不参加
なお、旧軍の白紙戦術などは、現代脳で考えると原案からどんどん離れていく場合がありますｗ

考えるな、旧軍を感じるんだ！

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 01:43:43.33

なんで師団の決戦で友軍が勝つのかわからなかったけれど
旧軍か・・・
後ろから師団長の首級かっさらったらその後の昇進にも影響しそうだとか思ってしまった

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 03:15:00.47

>>713 歩兵戦闘教練の記述を見るに、組分けを常態化させたのは散開間隔の増大と戦場の火力密度の増加による分隊長の統一指揮の困難が理由であって、組単位でどんどん浸透しろという話ではなかったように思うのだけど。
浸透を謳うのは富士部隊戦闘教令の方だったと思う。

>>708 原案というのは教官の案であるというだけであって、絶対的な権威のあるものじゃないんです。本来は。
教官原案より学生の答案の方が出来がいいことだって十分ありえるわけです。特に学生が化け物揃いになることがふつうにあり得る陸大なんかだと。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/11/28(月) 03:55:01.64

>>716
いえいえ、それは一応把握していますよ
それであっても、"破綻"しているのですｗｗｗｗｗ

結局だよもんさんへの回答としては以下を提出
・我支隊はF村経由で一の橋・C村の確保、同時にE村へ進出（敵師団の一部がF村などに残っていることを失念しているものの、ここまではまぁ目を当てられる）
・E村へ進出した部隊は敵騎兵を叩くためK村方面へ進出ｗｗｗｗｗ、敵騎兵の撃滅後、解放された我騎兵と共に敵師団主力を側面・背面から打撃

支隊の分割の内容も、一の橋C村を確保する部隊が2個大隊基幹（敵増援の規模から1個大隊では遅滞・防御するには不足と考えていた）、それによりE村方面へ進出する部隊が1個大隊基幹と、なんとも微妙な…
夜間であることを無視していたり、所要時間の見積もりも甘かったりと…

なんか、もう少しどうにかならなかったのかと

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 04:49:26.68

>>713
それと、『数線陣地ノ攻防』はある一人の工兵大尉の講授録に過ぎないのだから、旧軍が纏め上げたというのもちょっと違和感がある。飽くまで個人の観察と研究に成果じゃないかな。

**トルエン大尉** · 2016/11/28(月) 06:26:49.97

>>709
今使っているブラウザはいちいちＨＮとトリップを打ち込まなくてはいけないので
打ち込まないこともあります。ＩＤが出るのでいいか、と思っています。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 20:02:08.56

>>699
直接的に排除ではなく、ついでに日本の役に立たせるため利用するか。
戦略スレっぽくていいんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 22:28:12.69

あ
真ん中をEとF読み違っていたのに今更気が付いた

>>717
たぶんカンネーが頭にこびりついているのではないかと勝手に分析

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 00:18:59.05

>>720
>ついでに日本の役に立たせるため利用する

ついでではなく、>>699は日本の国防に資するということが第一で、帰国(排除ではない)と兵役はその手段ですよ。
戦略は好悪の感情とか個人的な政治主張から離れて考えないといけないです。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 00:25:49.20

>>731
じゃあ、ガダルカナルの一木支隊は浸透戦術だったので？そうは思えないが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 01:02:44.83

>716
結局、
「富士部隊戦闘教令」
「橋頭陣地ノ攻撃」
「歩兵戦闘教練」
は密接に連携しているのです。

歩兵戦闘教練も中隊、大隊レベルの記述になると攻撃全般の記述が増えます。
なお、組は、分隊を「小銃第1組」「小銃第2組」「軽機組」「狙撃組」とし、軽機、狙撃の掩護のもとに小銃組ｘ2を突撃させる事を企図します。

よって
>分隊長の統一指揮の困難

ではなく、柔軟な指揮と進撃時の損害軽減が目的
（分隊長の各組への指揮手順や号令規定、号令タイミングなど具体的な部分も戦闘教練には記載あり）
（このあたりは第一部）

つまり困難より指揮運用の為の意味もあります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 01:08:19.32

>718
確かに「数線陣地」は個人研究ですが、将校集会所発行という部分に注目すべきではないでしょうか？
これは各地の将校集会所に（各地の偕行社の会館）に置かれていた可能性があるように思えます。

その後の戦闘教令や教練に言語が共通（継承）しているあたりからも、
個人研究とはいえそこそこ知られていた可能性があるのではないか？と推測

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 01:19:01.05

>723
>一木支隊

あれ、通常の夜戦における突撃要領じゃね？

「ガダルカナル島作戦概史」で原四郎は

「行軍即捜索即戦闘」の主義をもってルンガ飛行場の東側の米軍に突入した。
いわば敵の存在を模索しながらの突撃である。

と記述

つまり、特に弱点を探して攻撃滲透しようとした訳ではないのではないでしょうか？

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 02:00:45.94

ガ島は第二次攻撃の第二九連隊が滲透を意識して攻撃してる。

やはり1918年という技術的に微妙な時代で攻勢の主役が歩兵にならざるを得なかった時に
西部戦線でドイツ軍がとった作戦級の軍事ドクトリンを歩兵戦術とすることが色々な勘違いが生まれる理由なのでは？
Wikipediaみたいに日本歩兵が分隊戦闘をする事をもって日本軍は滲透戦術を採用していた！（迫真）というのはあまりにも酷すぎるけど、
A国の歩兵大隊の陣地攻撃戦術の中に攻撃滲透という選択肢があり実際にやっていたとしても
A国が滲透戦術を採用しているというのは何とも言えない気持ち悪さがあるのよね。
戦後に機甲師団を保有する国家は全部電撃戦を採用してるというかいうとそれは違う訳でしょ。

>>724
目的はともかく手段が1918年のドイツと昭和20年の日本軍が似てくるのはやっぱり
両者の環境がよく似てるからなんですかね？

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 06:17:37.37

一木支隊は、そもそも偵察失敗してて敵情不明で前進してたでしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 06:41:19.17

>>711
>正面2個軍なら後ろに伸ばす

｢突発｣の要則に反する戦力のたれ流しですね。
ソ連でも主攻撃正面を決めて、第２梯団以降はそこに努力を集中するでしょ。

さらに方面軍内で三列目って、攻撃開始線から遠すぎて、準備地域の意味ないです。その戦力は予備にするか他方面で使う。

最後に、この状況下でOMGを使う意味はないでしょ。機動の選択肢がないし。何のための｢作戦機動｣群？

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 06:44:44.31

白紙戦術のO/C分析って、リスクとリターンを明確化することで、その素材が無かったらあまり意味なし。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 09:16:29.59

>>678
>害を与える行為という点からフリーライドととも呼べないのでは?

フリーライドは行動の結果で、フリーライドと呼ぶには暴力的。
呼べないと思う。
すまない。

>>686
>テロ活動の原動力として、朝鮮文化における恨（ハン）があると思えるのですよ。
>民族性も考慮すべきではないでしょうか。

神社での油事件とか忘れてた。
恨を根源とした表面化されてないテロ活動という言い方が正しいか
(そのため通常の人は気付いてないが、自営は動いている)。

ただ二国に害を与える行動しかしないという点は間違いないだろう。
つまりどちらにとっても有害。
そして置いている国の方がより大きな危険を持つ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 11:09:40.58

>729
>ソ連でも主攻撃正面を決めて、第２梯団以降はそこに努力を集中するでしょ。

ソ連は「集中の原則」を絶対視的に重視しますが、攻撃軸の固定はしません。
突破の可能性の高い場所に、ひたすら後続戦力を流し込みます。

垂れ流しではなく、押し込みます。いや、押し流すというのがニュアンス的に近いかも…

>最後に、この状況下でOMGを使う意味はないでしょ。機動の選択肢がないし。何のための｢作戦機動｣群？

なぜ、OMGが復活したのか、もう一つの意味をお忘れですか？
以前の「機動グループ」ではなく「”作戦”機動グループ」なのか？
単なる大規模な軍/方面軍レベルで実施するから作戦という訳ではないですよね？

作戦術の中で復活しているのです。

戦術的な意味だけではないですよね。
敵の撃破は第2梯団ですが、OMGが目指すのは何でしたっけ？と言う話です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 11:18:32.76

>724
>目的はともかく手段が1918年のドイツと昭和20年の日本軍が似てくるのはやっぱり
>両者の環境がよく似てるからなんですかね？

圧倒的な砲火力の中、機械化されていない歩兵が攻撃するにはどうするか？って話ですからね。

しかも、独軍は縦深突破と、その後の作戦展開も必要ですが、S20の日本の場合、縦深は無いも同然
攻撃発起線から十数キロ進めば、海岸ですので…

その意味でカイザーシュラハトのような作戦重心の欠如とかでｇｄｇｄ…とか考える必要もなく…
まっすぐ敵の海岸橋頭保に進むだけの話なので…

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 20:31:19.61

ＵＡＰ（未確認空中現象）がアメリカで問題に！
https://www.youtube.com/watch?v=xFxaq_AScKw

ファッシズム政権は、残酷な結末しかない。
安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
https://twitter.com/tok aiamada/status/605899171313246209

抑制のない成長に基づく経済政策は終焉

日本国民はどう対処すればいいのか
新しい政権は民意を反映し、
食糧、住宅、健康、教育、最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、
極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は
職業的政治家ではない人々から見つかるのです。

世界平和の脅威は、
イスラエル、イラン、アメリカです。
イスラエルの役割は跪いて、
パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に
反対の声を上げなければなりません。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したい
という衝動(世界を支配する)をコントロール
するのは、マイトレーヤの任務です。

非常に間もなく
マイトレーヤをテレビで見るでしょう。
彼は「匿名」で働いております。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:10:40.90

｢浸透｣自体は戦術原則として米軍も陸自ももってる。
それを決勝会戦の教義としたのはルーデンドルフの総力戦でしょうね。

ドイツ参謀本部の伝統としては、必ずしも主流ではない。
彼らの本義はドイツ統一と維持で、防勢でもオッケーという立場。
防勢で拘束して、外線からの包囲殲滅が伝統です。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:26:52.69

>>732
>ソ連の攻撃軸
いやいや主攻撃決めます。ガチです。
それで主攻撃軍の正面は狭くして戦力集中して、助撃撃正面軍で敵西ドイツ軍団を拘束します。
それをしないと相対戦闘力の優越獲得が無理。
さらに火力優先決めて、その正面の軍砲兵群を強化集中する。
それしないと攻撃成り立ちません。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:38:51.85

>>732
>ソ連の戦略目的の達成手段

主体は方面軍以上で梯団でも達成できます。OMG関係なし。

OMGが出てきたのはチェコ動乱で、ワルシャワ条約機構がソ連以外の各国が当てにならんことが判明した、ソ連の焦り。ぶっちゃけ。

米軍の2個軍団、英軍の1個軍団が存在する状況で、西ドイツの12個師団4個軍団が日に日に成長してたんで。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:41:26.18

>>720
>戦略スレっぽくていい

悪くないけど考察した結果が退去って、結局は多くの日本人が言ってることと同じじゃん。
専門が集まってる割になんだかなぁ。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 21:52:12.03

白紙戦術で、上級部隊の任務に関する想定がないとかありえない。
戦術の第１歩は｢任務分析｣。
必成目標は当初の任務。
望成目標は時間的にじ後の任務。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:00:41.73

日本軍が浸透戦術採用した！ってのは別宮なんとかって人が自分のサイトで吹聴してたのを真に受けた人の勘違いでは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:01:08.82

>736
もちろん初期計画では決めます。
しかし作戦開始後の進展による後続の送り込みは柔軟に行われます。

これらはWW2でも行われており、結構有名だったと思いましたが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:04:14.47

>737
一つはOMG復活の理由である核戦阻止
もう一つは、機動グループがそもそも持っていた通常戦機能としての混乱誘発

①核戦争阻止を目的に、敵後方基地、核施設、指揮通信施設などを奪取
　→後方でNATO軍と混在することにより戦術核の使用を封ずる
　　（旧日本軍が滲透戦法による両軍混合で米軍の火力封殺を図ったのにも近い）

②本来のデサント（襲撃部隊）としての通常戦機能
　→主力に先行し、緊要地形を奪取、敵後方地域を荒らす事により
　　敵の指揮通信、補給兵站、増援部隊の移動などを混乱による妨害する

※②の通常戦機能はOMG復活の一義的理由でないので忘れられがち
　しかし、もともと持っていた機能が復活で無くなる訳ではないのである。

　なのですが…このスレでは通常戦機能じゃない方の
　普通紹介されてる理由の方が逆に忘れられていませんか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:05:19.46

>738
おーい、強制退去反対派の私を忘れんでくれ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:12:06.79

>739
旧軍の白紙戦術を現代の認識で理解しようとすると間違えますよ。

>740
それとは無関係に

組戦闘法や滲透戦法については、S19年後半からS20年頃の末期ですが正式な教範に記載が確認されています。
実物からスキャンしたPDFとか何度かこのスレにうｐしたんだがなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:21:38.53

ただ、滲透戦法については、独の浸透戦術を導入したというよりは
仏軍が理解した独の浸透戦術を導入したという方が近いかもしれません。

重要なのは

独の浸透戦術（オリジナル）と
仏の理解した、独の浸透戦術が同じとは限らない

つまり仏軍が独浸透戦術を正しく理解していたとは限らない
という部分だと思います。

仏は仏で、戦闘群戦法があったので、
そのあたりでの混同の恐れとかもあるのではないかと

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:33:28.56

>>738
>考察した結果が退去って、結局は多くの日本人が言ってることと同じじゃん。

感覚的には正しいものを持ってるってことだろう。
ただ考察した上で理由があるのとは違うし、その目的は同じでも方法は違ってくるよ。

>>743
理由がよくわからないし、まだ感情論でしかないのがなぁ。
いい人だというのは同意できるけどねぇ。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:39:30.96

しかしソ連軍…それだけの大軍をノンストップで続々と投入するとなると
NATO軍の機甲部隊や航空部隊より道路渋滞が最大の敵になりそうだなぁ

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:44:03.11

>>745
攻撃歩兵の第一線が塹壕を超越して中間地帯の砲兵陣地まで突っ走るという意味での「浸透」であれば少なくとも英仏独は皆同じことをやっているし、旧軍も陣地攻防演習で実験している。
んで、戦闘群戦法と上述の意味での浸透は別に矛盾しない。フランス軍の第一線半小隊(戦闘群)は中間地帯まで突っ走ります。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:45:39.14

>>740
スウェーデンの会社が作った某戦略ゲームもかなり影響は大きいと思う
あれの出展はなんなんだろ？英語版wikiの浸透戦術の項目には日本軍のにの字も出てこないし
末期の本土決戦部隊のことなんてあっちまで翻訳されてるとは思えないし（最後の陸戦である沖縄戦でも組戦闘や浸透戦法をやった形跡がない）
>>744
もう一度上げて下さい、何でもしますから！

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 23:53:53.91

>>745
>>748
というより浸透をやるためには戦闘群戦法以降の軽機等を中心とした小隊・分隊戦闘法が必要不可欠なのでは？
カイザーシュラハトの最前線で戦ったドイツ突撃歩兵だって戦闘群戦法に近いやり方で戦ってた訳だし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/29(火) 23:59:35.45

>749
「富士部隊戦闘教令」
http://fast-uploader.com/file/7035986692081/
nihaha

※富士部隊は第36軍のこと

あとこんなのもありますが

防衛研究所戦史研究年報第18号(2015年3月)
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/201503.html
　↓
第一次世界大戦の日本陸軍に及ぼした影響
－歩兵戦術への適応を中心として－
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201503/04.pdf

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 00:03:59.34

戦闘群戦法って
戦列歩兵（19世紀半ばまで）→密集散兵（WW1初期まで）→間隔の空いた散兵（WW1中期以降）→これ
という系譜の「歩兵の基本原理」についての話であって
滲透とか滲透戦術はそれとは別次元の話な気がするんだよなあ

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 00:07:06.58

>>750
戦闘群は浸透には必要不可欠ではないと思う。>>748に近い意味での浸透は1915年から各国で行われているので。つまり軽機は不可欠ではない。
こうした浸透を行う部隊(要するに突撃歩兵)は一般歩兵よりも重武装であることが多いのだけど、単にこれだけを以ては戦闘群かというとちょっと違う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/30(水) 00:10:23.64

なお。組戦闘法の具体詳細は
「歩兵戦闘教練第一部」あたりを偕行文庫あたりで探すと吉

（私の持ってる3冊は、書き込み補追がすごいんだよなぁ…青葉第二二八七一部隊の印が押してある）

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 00:44:31.70

>>743
ごめん、退去は悪くないと思ってる。
状況にもよるけど、反対はないかな。

>>746
>方法は違ってくるよ。

変わってるのは韓国と協力て方法くらいなのがなぁ。
自分棚に上げてるが、専門の割に少ないと思った。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 01:32:26.67

>>751
ありがとうございます！

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 08:15:21.12

>>743
状況が悪くなるまで待って、それから行動だろ
孫子をよく読み直せ
今のままじゃシューリフェンはお前の方

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 08:17:10.57

シュリーフェンだったわ失礼

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 08:44:11.05

退去は直接的に近いから、間接アプローチ戦略による別の方法を考えているとかかもよ。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 13:17:40.54

>>738
多くの日本人が退去主張してるとは思えん。
ネットでありがちな内輪クラスタの狭い認識だろう。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 13:20:16.32

正当な根拠もなしに国籍で判断して韓国中国人の退去強制とか、
日本政府がナチ呼ばわりされるわ。
頭おかしい。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 14:36:47.45

>>760
>多くの日本人が退去主張してるとは思えん。

主張は在日外国人の平等や局長通達といった法律に関することの方が多いかも。

ところで長田区役所襲撃事件って知ってる?

>ナチ呼ばわりされるわ

政府が退去させるとナチ?　
それだと世界はナチだらけですね
頭おかしいのはあなたでは?

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 15:19:38.35

特定の民族指定して退去させる国が世界中にあってたまるか

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 15:44:55.89

きちんと法手続きした上で留学など目的として在住しており、在日外国人として法律も守ってる
こういう人たちは法律どうのこうの以前に退去させる理由なんてないし、日本もしないと思うぞ。

退去されるべきと言われてる連中は、戦後のどさくさで不法入国した上、定期的に日本という外国で政治活動、
日本の法律を守りもしない、韓国の法律にも従わない人たちだろ。

わざとか知らんが、前者の在日外国人と犯罪者を一緒にするなよ。
法律守って日本に馴染んで在住してる在日外国人に失礼だ。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 17:00:10.50

>>727　ガ島は第二次攻撃の第二九連隊が滲透を意識して攻撃
>>728　一木支隊は、そもそも偵察失敗してて敵情不明で前進

第一次大戦は、数百ｍ先の塹壕陣地を突破するのに航空偵察しまくって、精密
な写真地図まで用意した上で、浸透戦術やら戦闘群戦法を使ってもｇｄｇｄで
突破できず終わってるのに、浸透戦術や戦闘群戦法を導入したのかハッキリし
ない日本軍が偵察も不十分なまま突入しても勝てんわな。

**760** · 2016/11/30(水) 17:51:16.78

>>764
それならまだ理解できるが、
「外国人は退去させるべき」、「そうだよね」、とかやってる書き込みの主張は、数十万から100万人単位の話だろ。

で、穏便に完遂できればよし、暴動が起きれば反乱準備の証拠で退去強制の正当化根拠になるとさ。

**760** · 2016/11/30(水) 18:00:17.29

>>766
一応追記するが、最初が不法入国でも、特別永住者として長年生活実績ができれば、
60年前の根っこの不法性のみを理由に退去させるのは無理だろ。
日本では行政処分の公定力、信義則がある。
過去の悪事をさかのぼるにしても長くても20年が限界。
あと日本で生まれた2世も無理。自身に落ち度や不法性がない。

もちろん根っこの不法性が悪辣極まりないなら別だが。日本人一家を惨殺して入れ替わったとか。

**760** · 2016/11/30(水) 18:07:17.66

>>762
> ところで長田区役所襲撃事件って知ってる?

知らんが、えらい古い話だな。

まあ俺も親から朝鮮人の土地不法占有について育った口で、
彼らにべつだん好意的な感情はない。

だが、日本政府の統治は、法と正義とフェアネスにのっとってされるべきだ。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 18:25:26.36

条約だと実は3世以降は日本に居させる必要は無くて、不法滞在になると聞いたが・・・
まあさすがに深入りしすぎてスレ違いだろうな。

>>757
Lans氏の時も思ったけど、シューリフェンの評価がおかしくないか?
政治に干渉してるという意味なら、大モルトケの方が干渉してる気がするのだが。
辻参謀はノーコメントでw

>>705
>原案は出題者の指針であって正解ではないのですよ。

すごい亀レスですけど、失敗の本質などで指摘される日本軍の硬直性というものが
この戦術教育からは見えないですね。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 19:37:09.96

>>765
戦闘群戦法については大正時代に導入に成功してこのころにはそれの発展形の分隊戦闘法に移行してるじゃん。
まあ小隊の火力支援を行う十一年式軽機関銃がアレだったりとか色々失敗もあったけどさ

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 19:48:46.68

>シューリフェンの評価がおかしくないか?

シュリーフェン＝大規模軍事作戦を実行するという意味で使った
下の比較評価に関してはよく知らん
それと名前間違ったのバカにしてんの

**トルエン大尉** · 2016/11/30(水) 20:15:55.58

＞ガ島は第二次攻撃の第二九連隊が滲透を意識して攻撃してる。

勝股大尉の手記を読む限りは浸透というより一斉突撃しようとしていると感じますね。

浸透が成功したのは沖縄の５月攻勢の伊東大隊の攻撃だと思いますよ。

**トルエン大尉** · 2016/11/30(水) 20:17:58.04

>>769
白紙戦術というのはあくまで「初級」なので。

日本軍の硬直性は戦術的部分よりいろいろな人達の都合や思惑の影響が強いから
起こるという。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:37:31.55

>>770
大正12年以降の日本軍に関しては戦闘群戦法では無く、独自の疎開戦闘法と位置付けれらている。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:43:19.48

旧軍だと米軍や独軍みたいに分隊単位の編制がなくて中隊長や小隊長の判断で
小隊で管理してる擲弾筒や軽機を小銃分隊に配備して機関銃分隊や擲弾筒分隊にするんだっけ？

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 20:51:29.58

>>775
そんな感じだけど、平時は小隊も編成されていない。小隊～分隊の編制までどうするかは中隊長が決める。
なので擲弾筒だとかをどう配備するかも中隊長次第となる。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 21:34:16.41

>>771
コピペして使っただけで、他意はないです。
下の訂正も気づかなかった。
705も下に似たこと言ってる人がいるのにね。
専用のブラウザ入れるべきでしょうが、あんまりよくないと聞いたので。

>>773
>日本軍の硬直性は戦術的部分よりいろいろな人達の都合や思惑の影響が強いから

戦術教育も融通がきかないのだろうと思ってました。
言われてみれば、失敗の本質も組織(いろいろな人達の都合や思惑が交差する場所)研究の本ですね。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 21:42:54.14

旧軍で硬直してるのは戦術よりも、そもそも攻撃すべきか防御すべきかを考える作戦の機能。

これは、今の陸自も脱しきれていない。
んで、全て戦術的課題と考え、戦闘で無理矢理解決しようとする。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 21:54:57.31

大モルトケは「露仏二正面で攻勢？ドイツの統一を維持できればそれでいいじゃん。防勢で講和に持ち込め。」論者。
政治・国家戦略にも意見してるが、参謀総長としては当然でしょ。

「右翼を強大ならしめよ」とか「三年間は暴れて見せます。」みたいな戦略的課題から目を背け、戦術的課題に矮小化するのは、軍人の分を守るというより、無責任でしょ。

**トルエン大尉** · 2016/11/30(水) 22:30:10.15

>>778
初級者にとってもまた教育する側にとっても攻撃のほうが想定が作りやすくやりやすい。

防御の想定はかなり難しい。旧軍においては防御自体認められないしね。

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 23:27:24.87

1944年で相手が米英軍の場合、主攻の失敗が見えてるので、
一ツ橋まで進出すると生きて帰れん。
師団主力の撤退を援護するためにEFで横撃のスキを窺うというのでどうだろう？

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 23:41:19.87

>>781
いや、装備は日露戦争レベルなのでｗ

**名無し三等兵** · 2016/11/30(水) 23:44:30.06

ということは支隊についてる砲兵は山砲なのか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/01(木) 00:22:06.01

私のもってる白紙戦術は昭和13年版ですね

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 00:28:35.43

あの図を見た時点で
彼我の主力を全く同等の戦力とみたのか
あるいは優劣があるとみたのかで脳内がどう汚染されているかわかると言ってみる

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 01:04:45.10

>>767
>60年前の根っこの不法性のみを理由に退去させるのは無理だろ。
>過去の悪事をさかのぼるにしても長くても20年が限界。

通達が残っており現在進行系で不法性継続中。

>あと日本で生まれた2世も無理。

退去させられてるだろ
特定の国籍だけ退去させないという特別扱いをしてはいけない

>>768
>朝鮮人の土地不法占有について育った口

退去事由

>日本政府の統治は、法と正義とフェアネスにのっとってされるべきだ。

法と正義とフェアネスにのっとってされるべきなら退去

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 01:28:49.20

>>764
>戦後のどさくさで不法入国した上

戦前にも密航は行われてるし、強制退去も行われてる
wikiにも書いてあるから読んでみ

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 06:36:39.05

>>5であげられてる相模湾上陸って良書？
というかどういう本なの？
検索したけど感想が出てこない

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 08:28:09.74

>日本政府の統治は、法と正義とフェアネスにのっとってされるべきだ。

自分たちは法律を破ったが、日本人は法律を守れとか無理だと思うよ。

しかし主張されてる退去強制って、国に帰らせるだけのことだろ。
全然大した話じゃない。
生々しい戦闘の話してる割に、ここのスレの人たちが優しすぎる事に驚いた。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/01(木) 13:33:23.39

>788
>相模湾上陸作戦

米軍のコロネット作戦についての参謀研究を茅ヶ崎市が翻訳して市史に混ぜて出版してるんですが
その翻訳や研究やってた人達が、市史は単なる翻訳なので、今度はそれを解説したもの
2冊で一つだと考えた方が良いと思う。

良書だよ～ん

つか、本土決戦研究するなら、茅ヶ崎市史と共に欠かせない。
（ただし、なぜ日本軍が九十九里を選んだか？についての考察はあまりされていない）

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 16:24:52.45

>>790
ほうほうサンキュー
それって結構研究に使える様な図載ってる？
アメリカが書いた

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 16:26:37.91

連レススマソ
2冊で1冊って事は相模湾上陸～だけ読んでもあまり意味がない？

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 18:08:43.30

>>789
>ここのスレの人たちが優しすぎる事に驚いた。

兵器好きな人たちの方が過激な場合(石器時代に戻してやれ的な発言)が多いなと思う。
退去反対なのは、その反動ではないかな。

個人的には両極端でどっちも間違ってると思います。

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 18:22:47.24

>>789
>しかし主張されてる退去強制って、国に帰らせるだけのことだろ。
>全然大した話じゃない。

お前は無職無産だから引っ越しも簡単なのかもしれんが，
仕事を辞めて不動産も処分となれば影響は甚大だよ。普通は。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/01(木) 18:30:55.12

>791
「茅ヶ崎市史　現代2　茅ヶ崎のアメリカ軍」
　マッカーサー参謀研究コロネット作戦翻訳/赤柴司令日記/市民証言などを収録
　米軍作成の地図/図面の縮小画像あり

「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
　茅ヶ崎市史の執筆者によるコロネット作戦の分析。市史との相互補完関係にある。

>792
逆だと思う。
先に「相模湾上陸作戦」を読んで、詳細が読みたくなったら「市史」に進むと吉　

市史だけ読んでも、日本側の対応が書いてないのでコロネット全体の情報としては不足
（赤柴司令の日記も配置詳細は判らないし、九十九里方面は無関係だし）
ただし、

既に「戦史叢書関東の防衛」の本土決戦部分は何回も読み返して覚えてるぜ！
ってくらいなら、いきなり市史読んでもOKｗ

なお、九十九里方面は千葉日報の「幻の本土決戦房総半島の防衛 1～8」が当時者の回想がいろいろあって面白い

1巻：太平洋戦争全体とコロネット作戦の概要
2巻：近衛第三師団の陣地構築の話が多い
3巻：兵要地誌調査班の話が非常に興味深い
4巻：千葉に展開した特攻兵器の話が主
5巻：九十九里築城と佐倉連隊の話
6巻：佐倉連隊と持久拘束作戦の解説
7巻：大多喜地区に展開した決64部隊の話
8巻：決64部隊の続きと戦後の陣地再調査、沿岸拘束部隊、オリンピックとコロネット作戦の再説明

※市史現代2 は去年の時点でまだ在庫があり電話注文で通販可能だった（買ったし）

**名無し三等兵** · 2016/12/01(木) 18:35:44.62

>>789
> しかし主張されてる退去強制って、国に帰らせるだけのことだろ。
> 全然大した話じゃない。
> 生々しい戦闘の話してる割に、ここのスレの人たちが優しすぎる事に驚いた。

優しすぎるんじゃなくて，常識的なの。

何十万の韓国朝鮮人中国人が帰還船に乗り込む状況をBBCやCNNが
どう報道するか想像してみろ。

どう考えてもナチスのユダヤ人追放と重ねられるのは避けられん。
あとは南ベトナム崩壊時のサイゴンか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/12/01(木) 18:44:58.54

>791
市史/相模湾/戦史叢書/歴群本土決戦/歴別本土決戦
で調べつつ、相模湾の主要地域を車で廻ると面白いぞ

もちろん千畳敷山や鎌倉山付近の側射陣地付近からの視界を確認するのも重要だが
それ以上に、車の機動性を活用し、日本軍、米軍、両方の機動予定路を走りまくるのだ

相武台の重要性とか、多摩川渡河点や、その手前の阻止地点を廻るのだだだ

九十九里も同様に、やるなら栃木や加須から、千葉方面への機動路を
そして東金後方地域の機動路を夜を徹して走り回り、
黎明期に士気-大網から海岸へ向かって走り抜けるのである！

わっはっはっはっはー

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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