海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net
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0001名無し三等兵
2016/10/07(金) 12:05:06.12ID:LXi/ycuq史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/
0664Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/25(金) 12:57:38.70ID:l50y/WIw旧軍が革新的という訳ではなく、クラウゼヴィッツが革新的なだけｗｗ
一応、当時の旧軍は翻訳された大戦学理とか結構読んでたようです
（大戦学理＝戦争論のこと。森鴎外が最初に翻訳したら、なんか格調高い名前にｗｗ）
まあ、こういった高度な分析も大正～昭和初期までなんですけどね…
その後は、劣化する一方…
0666名無し三等兵
2016/11/25(金) 21:06:11.83ID:m6+fgNsK0667名無し三等兵
2016/11/25(金) 23:19:50.73ID:pOKBZ47j「各国陸軍の教範を読む」田村尚也（イカロス出版）
これらは片方読めばokですか?
>>664>>665
先生らオラに説明おねげーしますだ
0668Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/26(土) 01:33:15.55ID:PcjC2S4+まず最初に「戦術入門」を読んで基礎知識をつけておかないと、いきなり「各国の教範」にいくと軽く死ぬる
そしてこの2冊は目的が全く違うので、両方読むべき
0669名無し三等兵
2016/11/26(土) 15:30:49.35ID:BMEPQHKC0670名無し三等兵
2016/11/26(土) 18:31:47.77ID:zzUmJAJ10671名無し三等兵
2016/11/26(土) 19:03:39.77ID:s/einCfj『世界大戦ノ戦術的観察』の著者が優れているだけで、結局その知見は共有されなかったようだし、大正期だって学問的に高度であったかは疑問に思う。
面白いこと、アカデミックなことを書く人は昭和期だって見かけるが、その知見が全体に共有されていないのが問題ではないだろうか。
0672名無し三等兵
2016/11/26(土) 21:59:19.49ID:4ZpQGySw>連中からするとあくまで愛国的活動なんだろうし(連中は病的レベルなので我々としては当然拒否するが)
>なんというか丘の向こう側の視点に欠けてる気がするわ
拒否するという対応は正しいが、愛国的活動というのは間違っている。
自国に対する愛国心などは無い(兵役義務)。
正しくは
「二国間を股にかけたフリーライダー(経済学用語)であり、そのために『日本にも韓国にも害を与える』行動をする」
だ。
二元論(愛国と売国)による間違った分析になっているので注意。
0673名無し三等兵
2016/11/26(土) 22:23:52.42ID:D9Cg+Fnx案外、教範といってもなるほどね、くらいで済む気もする
実際にマニュアルを作る身としては参考になるといえばなる
0674名無し三等兵
2016/11/26(土) 22:53:03.51ID:tsKe2kkl西ドイツと東ドイツの境界はざっくりで500km。
北のハンブルク正面150km、中央のハノーファー正面200km、南のフルダ正面150kmとすると、北と南は方面軍にとって狭隘で、第１梯団は2個軍並列がやっと。
ここはOMGの投入は無理で第２梯団で押してくる。
OMGの可能性があるのは中央のハノーファー正面と思われるが、第１梯団で3個諸兵科軍並べて200kmの幅で攻撃しても、OMGが超越できるような100km以上の突発口をこじ開けるって容易じゃない。
火力優先が貰える主攻撃軍の幅50kmがせいぜい。
ここに無理矢理OMGの戦車軍を突っ込んだとして、その後ろからさらに第2梯団軍の諸兵科軍を突っ込ませるとか、ちょっとありえない。
ソ連軍の慣用戦法上、戦闘加入する部隊は、第１梯団の当初の準備地域後方50kmくらいの深さで、後続部隊としての準備地域を設けそこから戦闘展開する。
ハノーファー正面でも主攻撃軍後方にOMGと第２梯団軍の両方の準備地域を設けて戦闘展開するような地積は無いですよ。
0675名無し三等兵
2016/11/26(土) 22:59:12.85ID:tsKe2kkl各正面の記述を混同してるから、第２梯団とOMGが同時に現れるような錯誤が発生するのではなかろうか。
あと平時の駐屯地域と攻勢作戦時の戦闘展開の差異を認識してないのではないかと推量。
0676名無し三等兵
2016/11/26(土) 23:18:39.33ID:tsKe2kkl>米ソの｢機動戦｣対応の差異
OODAループへの適応という次元で似て非なるもの。
ソ連のOMGと言っても、主力戦車には射撃統制システムがなく、マルチなレンジや環境での正確な射撃は無理。
戦闘機にはアビオニクスにかけ、これまた航空管制、空中給油、SEADもろもろパッケージとしての戦闘は無理。
流動的な戦況で西側のプラットホームとぶつかったら一方的に狩られる。
だから、ロシアは後れ馳せながらT-90やらSu-30やらで挽回図ってるんでしょうが。
どうみてもMig-23やT-64の後継路線ではなく断絶があるでしょ。
0677名無し三等兵
2016/11/26(土) 23:24:17.39ID:7Pujp+mxついに日本軍は浸透戦術を採用しなかったしある程度「ありゃダメだ」という共通認識はあったんでねーの？
ドイツ軍には浸透戦術が残り続けてのちに電撃戦に発展したのと対照的に
0678名無し三等兵
2016/11/26(土) 23:38:28.57ID:kCfXRcMM>日本にも韓国にも害を与える
なるほどね
愛国と売国を排反事象にしてたわ
言われてみれば両国で売国行為をしてるわな
しかし経済学は詳しくないが、害を与える行為という点からフリーライドととも呼べないのでは?
それとそれが正しい分析だとして、戦略に何か影響を与えるのかね(別の対処があるとか)
0680名無し三等兵
2016/11/27(日) 06:46:58.32ID:yqwXv7YS日本軍の肉弾突撃戦術を広義の浸透戦術に含めるかどうか定義の問題
0681名無し三等兵
2016/11/27(日) 06:57:57.76ID:yqwXv7YS0682名無し三等兵
2016/11/27(日) 07:05:16.05ID:yqwXv7YS小部隊ごとに戦線に浸み込むように前進し敵の弱点を突破する戦術だろう
ディエンビェンフーのベトコン軍の戦術も浸透戦術と呼んでるわけだし
命名者であるフランス人がいうところの浸透戦術は本来特定国の特定の戦術の呼称ではないはず
0683名無し三等兵
2016/11/27(日) 07:14:56.22ID:yqwXv7YS0684名無し三等兵
2016/11/27(日) 07:21:42.50ID:yqwXv7YS>>浸透戦術は、現場の中隊長、小隊長、分隊長クラスのレベルが平均して高く、ドクトリンが統一されていないと、実行困難なんです。
>>こういっちゃ何だが、特設師団では難しいのではと思いますよ。ドイツ軍も通常部隊では無理だったから、選抜して、Stosstruppeをつくったわけなので。
フランス人がそこまで細かい定義をしていたのだろうか、、、
ただ単にフランス軍が苦戦したときの敵軍の戦術程度では？
0685名無し三等兵
2016/11/27(日) 07:56:43.88ID:r+Hfrpo9戦術入門を見たことなかったのですがどういう位置づけの本かよくわかりました
ありがとうございます
0686名無し三等兵
2016/11/27(日) 10:09:31.09ID:RL/Uj9Qu重きを置いてるように感じるんですよ。
目的と手段は逆じゃないですかね?
そしてそのテロ活動の原動力として、朝鮮文化における恨（ハン）があると思えるのですよ。
民族性も考慮すべきではないでしょうか。
日本語の発音が日本人並だとしても、やはり朝鮮人なのであり日本人とは全く違う戦略文化を持っている
そのことを忘れてはならないと思います。
0687名無し三等兵
2016/11/27(日) 10:13:53.91ID:RL/Uj9Qu社会保障制度の間違いでした。
0689名無し三等兵
2016/11/27(日) 14:43:41.43ID:ksHkWaCr正しい分析をすることで敵や重心の確定ができるんじゃない。
で具体的疑問を持って、クラウゼヴィッツを読んでみようかと。
対処が変わるかはわからないけどね。
0690名無し三等兵
2016/11/27(日) 15:43:11.36ID:s5LS75KV2 我は師団の側方を援護する役割を帯びて前進するa支隊であり午後8時に２の端付近に到着する。
3 現段階でa支隊長(貴方)が掌握した状況は要図の通りである
問題 a支隊長としての判断事後の行動について述べよ
ttps://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/802738196756869120
0692名無し三等兵
2016/11/27(日) 18:18:31.90ID:vTgofyE6敵が主力の決戦で勝利したら何の意味もないし
無視して正面突破を図られないようにEにもいけるF経由にするかなと
要するに決戦中の敵にどれだけ効果的に嫌がらせをするかで無視させないこと
Fにまでこられたら橋とられてもこの後に困るし
砲兵餅がFまできていたら確実にすぐ砲撃されるから対応必須だから抽出するか無視してごり押しするにも
歩兵が後ろから突っ込んできたら軽く死ねる
チキるなら川向うを走り抜けるのもあるだろうけれど露骨に遠回りだし
決戦中の敵に背後を衝かれる幻想を与えられない
というか主力が押し込まれるならF通過時点でEに向けて突進しないとわーてるろー
K手前で交戦中なので意図的に突進と２の橋の封鎖を消している出題者の意図が感じられる
KE間の７ｋが遅滞防御されれば１０にも下手すれば１００にもなりかねない
出題者の意図を読みにかかってるのはよくないけれど・・
0693名無し三等兵
2016/11/27(日) 19:11:40.36ID:s5jCJTjn0694名無し三等兵
2016/11/27(日) 19:44:11.25ID:xhMDF/5R現実にはこの簡略図以上だろうから1個師団が展開して殴り合うのに充分な地積は無く
さらに時間が夜であることを考えて主力同士の殴り合いは一日とかそれ以上はかかるんじゃない？
だったら敵師団主力の後方連絡線の遮断と増援の阻止だけやって主力同士の戦いは主力に任せるか
更なる増援に期待すればいいんじゃね？（小学生並みの感想）
0697名無し三等兵
2016/11/27(日) 20:21:37.55ID:vTgofyE6「敵増援の阻止」
でもって今回は
「師団の援護」
仮に上の通りの状況にEで対応してくれるなら万歳
無視されるのであれば
橋以外を通れるのならアレだけれども
橋を吹き飛ばしていいのなら一部だけ橋に行って
残りは後ろから突っ込むかなと
優勢な敵相手に先に着く以上の時間的余裕はないので
Eで釣れなければ砲兵は置いて背後から撃ち込みつつ２個大隊突っ込ませて
１個大隊は橋の確保かなと
対岸に地雷くらいはプレゼントできるはず
守れなければ橋にお亡くなりになってもらって２の橋にまで移動して確保して進出援護する
主力がF通過の時点で敵を壊走させているのなら迷わず全力で橋だけれど
だらだら続くのにいつか負ける増援阻止やるくらいならさっさと勝ちに行って
敵増援は師団全力でﾋｬｯﾊｱしたほうがいいかと
敵が分かれている状況を利用しないでこちらも分かれるのはどうかと
0698名無し三等兵
2016/11/27(日) 20:50:50.82ID:hzx/b9wa＞指示はこうなるはず
＞「敵増援の阻止」
＞でもって今回は
＞「師団の援護」
確かに命令ならそうなるんですが、
白紙戦術というのは「指揮官」や「幕僚」が考えるための問題なので
あえて「命令」があいまいになっているのです。
実際に白紙戦術の問題のような命令はありません。
0699名無し三等兵
2016/11/27(日) 23:35:20.43ID:9vXyFT5g>戦略に何か影響を与えるのかね(別の対処があるとか)
日本と韓国が協力して、退去と兵役の流れをシームレスにするという選択が可能だということ。
これは韓国との関係の改善にも繋がり北と対峙させることで日本の国防に資することとなる。
日韓が軍事情報協定締結＝機密共有を迅速化－北朝鮮の脅威対抗
0701名無し三等兵
2016/11/27(日) 23:50:53.08ID:sGVUT023支隊主力で橋渡ってDへ向かう感じらしい
0703名無し三等兵
2016/11/28(月) 00:24:35.06ID:7HksF+su>考えるための問題なので
自由に考えさせるのに、答えはいつも一つですか
漫画の名探偵みたいですね
0704名無し三等兵
2016/11/28(月) 00:30:44.46ID:UZtOXxd1そんなもんですか
回答者が多数の回答を出していておもしろいのだけれども
これをたぶん全員同じ回答を出すように教育するのだろうなと
そうすると具体的状況で回答がばらつかないようにするためには
何らかの芯みたいなものを教育課程で構築するんだろうなと
うちの会社それがないからなぁ・・・
赤軍野外教令の冒頭でも改変しちまうか
0705名無し三等兵
2016/11/28(月) 00:37:46.38ID:ku3Uy+k+原案は出題者の指針であって正解ではないのですよ。
亀井氏は山勘によって原案を当てても意味が無いと言っています。
その根拠及び実現可能性が妥当なら原案と違っても正解とする。と言ってますね。
0707名無し三等兵
2016/11/28(月) 00:40:30.39ID:7HksF+su>日本と韓国が協力して
軍事板ではなかなか出ないような発想
偉大な参謀総長というより、必要なら電報の編集するタイプですね
Lans氏あたりとの二頭体制で見てみたい
0708名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2016/11/28(月) 00:44:06.77ID:Ew/ZCfU5自分も回答してみましたが元の原案にも、だよもんさんの原案にも掠りすらせず何もかもが破綻ｗｗｗ
師団背面に迫っておきながらガン無視するというファインプレー
一体なにがしたかったのか
（これなら当初頭に浮かんだものの方がよほど理にかなっている）
（変に頭の中でこねくり回したら結局目標すら統一されず…）
0709名無し三等兵
2016/11/28(月) 00:46:45.91ID:7HksF+suそうでしたか
無知ゆえに失礼しました
>その根拠及び実現可能性が妥当なら原案と違っても正解とする。と言ってますね。
言われる通りなら戦術の教育は良いように思いますね
ところで本物の大尉さんですか?
昔はトリップつけてたと思ったんですが
0710名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2016/11/28(月) 00:51:46.68ID:Ew/ZCfU5http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-167.html
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-168.html
0711Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/28(月) 01:12:31.38ID:DQxT+cd4正面2個軍ならば後ろに伸ばします
←第1A←OMG←予備
←第1B←第2A←第2B
第1梯団の攻撃が進捗しない場合は、第2梯団Aを第1の進展してる方に突っ込ませます。
それでも駄目なら第2Bも前に出し突っ込ませます。
え？第2をここで全部使ったら穴開けてOMGを通してもOMGの意味がない？
そんな事はありません。彼ら正面軍の後ろには次に第2梯団正面軍がいますので
第1梯団正面運のOMGはこれら第2梯団正面軍の前進に寄与することになります。
※なお、OMGは正面軍だけでなく各諸兵科連合軍（CAA）の中にも編成されます。
※師団にはOMGは編成されません。
0712Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/28(月) 01:14:24.94ID:DQxT+cd4技術論は変わっても、運用の根本は変わらないです。
0713Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/28(月) 01:30:11.61ID:DQxT+cd4>ついに日本軍は浸透戦術を採用しなかったし
旧軍は「数線陣地ノ攻防」としてまとめ上げました。
従って、現場や各作戦単位では、個々の戦闘事に採用してもおかしくはないです。
さらに昭和20年、本土決戦を前に出した教範「歩兵戦闘教練 第一～三部」などにおいて
組戦闘報及び滲透戦法として【正式採用】しました。
（その歩兵戦闘教練の前に出された「富士部隊戦闘教令】←第36軍の専用教範 にも記載あり）
これは組単位で滲透し、敵と混合することで敵の圧倒的砲兵を封殺しつつ
浸透部隊により各所で包囲殲滅を行う（特に敵砲兵と司令部などが目標）
混乱よりも個々の包囲攻撃が主眼なので、手段としては類似していますが
混乱発生を主とする独浸透戦術とは微妙に違ってはいますが。
0714Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/28(月) 01:37:31.70ID:DQxT+cd4…持ってるので不参加
なお、旧軍の白紙戦術などは、現代脳で考えると原案からどんどん離れていく場合がありますｗ
考えるな、旧軍を感じるんだ！
0715名無し三等兵
2016/11/28(月) 01:43:43.33ID:UZtOXxd1旧軍か・・・
後ろから師団長の首級かっさらったらその後の昇進にも影響しそうだとか思ってしまった
0716名無し三等兵
2016/11/28(月) 03:15:00.47ID:T5VTm5BB浸透を謳うのは富士部隊戦闘教令の方だったと思う。
>>708 原案というのは教官の案であるというだけであって、絶対的な権威のあるものじゃないんです。本来は。
教官原案より学生の答案の方が出来がいいことだって十分ありえるわけです。特に学生が化け物揃いになることがふつうにあり得る陸大なんかだと。
0717名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi
2016/11/28(月) 03:55:01.64ID:Ew/ZCfU5いえいえ、それは一応把握していますよ
それであっても、"破綻"しているのですｗｗｗｗｗ
結局だよもんさんへの回答としては以下を提出
・我支隊はF村経由で一の橋・C村の確保、同時にE村へ進出（敵師団の一部がF村などに残っていることを失念しているものの、ここまではまぁ目を当てられる）
・E村へ進出した部隊は敵騎兵を叩くためK村方面へ進出ｗｗｗｗｗ、敵騎兵の撃滅後、解放された我騎兵と共に敵師団主力を側面・背面から打撃
支隊の分割の内容も、一の橋C村を確保する部隊が2個大隊基幹（敵増援の規模から1個大隊では遅滞・防御するには不足と考えていた）、それによりE村方面へ進出する部隊が1個大隊基幹と、なんとも微妙な…
夜間であることを無視していたり、所要時間の見積もりも甘かったりと…
なんか、もう少しどうにかならなかったのかと
0718名無し三等兵
2016/11/28(月) 04:49:26.68ID:T5VTm5BBそれと、『数線陣地ノ攻防』はある一人の工兵大尉の講授録に過ぎないのだから、旧軍が纏め上げたというのもちょっと違和感がある。飽くまで個人の観察と研究に成果じゃないかな。
0719トルエン大尉
2016/11/28(月) 06:26:49.97ID:ku3Uy+k+今使っているブラウザはいちいちＨＮとトリップを打ち込まなくてはいけないので
打ち込まないこともあります。ＩＤが出るのでいいか、と思っています。
0720名無し三等兵
2016/11/28(月) 20:02:08.56ID:FGVjqogE直接的に排除ではなく、ついでに日本の役に立たせるため利用するか。
戦略スレっぽくていいんじゃないか。
0721名無し三等兵
2016/11/28(月) 22:28:12.69ID:UZtOXxd1真ん中をEとF読み違っていたのに今更気が付いた
>>717
たぶんカンネーが頭にこびりついているのではないかと勝手に分析
0722名無し三等兵
2016/11/29(火) 00:18:59.05ID:EHo47YRs>ついでに日本の役に立たせるため利用する
ついでではなく、>>699は日本の国防に資するということが第一で、帰国(排除ではない)と兵役はその手段ですよ。
戦略は好悪の感情とか個人的な政治主張から離れて考えないといけないです。
0723名無し三等兵
2016/11/29(火) 00:25:49.20ID:MyAeaBnwじゃあ、ガダルカナルの一木支隊は浸透戦術だったので？そうは思えないが。
0724Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 01:02:44.83ID:aAYAWA7D結局、
「富士部隊戦闘教令」
「橋頭陣地ノ攻撃」
「歩兵戦闘教練」
は密接に連携しているのです。
歩兵戦闘教練も中隊、大隊レベルの記述になると攻撃全般の記述が増えます。
なお、組は、分隊を「小銃第1組」「小銃第2組」「軽機組」「狙撃組」とし、軽機、狙撃の掩護のもとに小銃組ｘ2を突撃させる事を企図します。
よって
>分隊長の統一指揮の困難
ではなく、柔軟な指揮と進撃時の損害軽減が目的
（分隊長の各組への指揮手順や号令規定、号令タイミングなど具体的な部分も戦闘教練には記載あり）
（このあたりは第一部）
つまり困難より指揮運用の為の意味もあります。
0725Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 01:08:19.32ID:aAYAWA7D確かに「数線陣地」は個人研究ですが、将校集会所発行という部分に注目すべきではないでしょうか？
これは各地の将校集会所に（各地の偕行社の会館）に置かれていた可能性があるように思えます。
その後の戦闘教令や教練に言語が共通（継承）しているあたりからも、
個人研究とはいえそこそこ知られていた可能性があるのではないか？と推測
0726Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 01:19:01.05ID:aAYAWA7D>一木支隊
あれ、通常の夜戦における突撃要領じゃね？
「ガダルカナル島作戦概史」で原四郎は
「行軍即捜索即戦闘」の主義をもってルンガ飛行場の東側の米軍に突入した。
いわば敵の存在を模索しながらの突撃である。
と記述
つまり、特に弱点を探して攻撃滲透しようとした訳ではないのではないでしょうか？
0727名無し三等兵
2016/11/29(火) 02:00:45.94ID:jUgECM1qやはり1918年という技術的に微妙な時代で攻勢の主役が歩兵にならざるを得なかった時に
西部戦線でドイツ軍がとった作戦級の軍事ドクトリンを歩兵戦術とすることが色々な勘違いが生まれる理由なのでは？
Wikipediaみたいに日本歩兵が分隊戦闘をする事をもって日本軍は滲透戦術を採用していた！（迫真）というのはあまりにも酷すぎるけど、
A国の歩兵大隊の陣地攻撃戦術の中に攻撃滲透という選択肢があり実際にやっていたとしても
A国が滲透戦術を採用しているというのは何とも言えない気持ち悪さがあるのよね。
戦後に機甲師団を保有する国家は全部電撃戦を採用してるというかいうとそれは違う訳でしょ。
>>724
目的はともかく手段が1918年のドイツと昭和20年の日本軍が似てくるのはやっぱり
両者の環境がよく似てるからなんですかね？
0728名無し三等兵
2016/11/29(火) 06:17:37.37ID:7EV/d/Mb0729名無し三等兵
2016/11/29(火) 06:41:19.17ID:7EV/d/Mb>正面2個軍なら後ろに伸ばす
｢突発｣の要則に反する戦力のたれ流しですね。
ソ連でも主攻撃正面を決めて、第２梯団以降はそこに努力を集中するでしょ。
さらに方面軍内で三列目って、攻撃開始線から遠すぎて、準備地域の意味ないです。その戦力は予備にするか他方面で使う。
最後に、この状況下でOMGを使う意味はないでしょ。機動の選択肢がないし。何のための｢作戦機動｣群？
0730名無し三等兵
2016/11/29(火) 06:44:44.31ID:7EV/d/Mb0731名無し三等兵
2016/11/29(火) 09:16:29.59ID:dST1dycW>害を与える行為という点からフリーライドととも呼べないのでは?
フリーライドは行動の結果で、フリーライドと呼ぶには暴力的。
呼べないと思う。
すまない。
>>686
>テロ活動の原動力として、朝鮮文化における恨（ハン）があると思えるのですよ。
>民族性も考慮すべきではないでしょうか。
神社での油事件とか忘れてた。
恨を根源とした表面化されてないテロ活動という言い方が正しいか
(そのため通常の人は気付いてないが、自営は動いている)。
ただ二国に害を与える行動しかしないという点は間違いないだろう。
つまりどちらにとっても有害。
そして置いている国の方がより大きな危険を持つ。
0732Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 11:09:40.58ID:6LaL1HY+>ソ連でも主攻撃正面を決めて、第２梯団以降はそこに努力を集中するでしょ。
ソ連は「集中の原則」を絶対視的に重視しますが、攻撃軸の固定はしません。
突破の可能性の高い場所に、ひたすら後続戦力を流し込みます。
垂れ流しではなく、押し込みます。いや、押し流すというのがニュアンス的に近いかも…
>最後に、この状況下でOMGを使う意味はないでしょ。機動の選択肢がないし。何のための｢作戦機動｣群？
なぜ、OMGが復活したのか、もう一つの意味をお忘れですか？
以前の「機動グループ」ではなく「”作戦”機動グループ」なのか？
単なる大規模な軍/方面軍レベルで実施するから作戦という訳ではないですよね？
作戦術の中で復活しているのです。
戦術的な意味だけではないですよね。
敵の撃破は第2梯団ですが、OMGが目指すのは何でしたっけ？と言う話です。
0733Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 11:18:32.76ID:6LaL1HY+>目的はともかく手段が1918年のドイツと昭和20年の日本軍が似てくるのはやっぱり
>両者の環境がよく似てるからなんですかね？
圧倒的な砲火力の中、機械化されていない歩兵が攻撃するにはどうするか？って話ですからね。
しかも、独軍は縦深突破と、その後の作戦展開も必要ですが、S20の日本の場合、縦深は無いも同然
攻撃発起線から十数キロ進めば、海岸ですので…
その意味でカイザーシュラハトのような作戦重心の欠如とかでｇｄｇｄ…とか考える必要もなく…
まっすぐ敵の海岸橋頭保に進むだけの話なので…
0734名無し三等兵
2016/11/29(火) 20:31:19.61ID:mh62VXM4https://www.youtube.com/watch?v=xFxaq_AScKw
ファッシズム政権は、残酷な結末しかない。
安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
https://twitter.com/tok aiamada/status/605899171313246209
抑制のない成長に基づく経済政策は終焉
日本国民はどう対処すればいいのか
新しい政権は民意を反映し、
食糧、住宅、健康、教育、最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、
極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は
職業的政治家ではない人々から見つかるのです。
世界平和の脅威は、
イスラエル、イラン、アメリカです。
イスラエルの役割は跪いて、
パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に
反対の声を上げなければなりません。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したい
という衝動(世界を支配する)をコントロール
するのは、マイト レーヤの任務です。
非常に間もなく
マイト レーヤをテレビで見るでしょう。
彼は「匿名」で働いております。
0735名無し三等兵
2016/11/29(火) 21:10:40.90ID:k3zM/nJaそれを決勝会戦の教義としたのはルーデンドルフの総力戦でしょうね。
ドイツ参謀本部の伝統としては、必ずしも主流ではない。
彼らの本義はドイツ統一と維持で、防勢でもオッケーという立場。
防勢で拘束して、外線からの包囲殲滅が伝統です。
0736名無し三等兵
2016/11/29(火) 21:26:52.69ID:k3zM/nJa>ソ連の攻撃軸
いやいや主攻撃決めます。ガチです。
それで主攻撃軍の正面は狭くして戦力集中して、助撃撃正面軍で敵西ドイツ軍団を拘束します。
それをしないと相対戦闘力の優越獲得が無理。
さらに火力優先決めて、その正面の軍砲兵群を強化集中する。
それしないと攻撃成り立ちません。
0737名無し三等兵
2016/11/29(火) 21:38:51.85ID:k3zM/nJa>ソ連の戦略目的の達成手段
主体は方面軍以上で梯団でも達成できます。OMG関係なし。
OMGが出てきたのはチェコ動乱で、ワルシャワ条約機構がソ連以外の各国が当てにならんことが判明した、ソ連の焦り。ぶっちゃけ。
米軍の2個軍団、英軍の1個軍団が存在する状況で、西ドイツの12個師団4個軍団が日に日に成長してたんで。
0738名無し三等兵
2016/11/29(火) 21:41:26.18ID:O4QmgzdV>戦略スレっぽくていい
悪くないけど考察した結果が退去って、結局は多くの日本人が言ってることと同じじゃん。
専門が集まってる割になんだかなぁ。
0739名無し三等兵
2016/11/29(火) 21:52:12.03ID:k3zM/nJa戦術の第１歩は｢任務分析｣。
必成目標は当初の任務。
望成目標は時間的にじ後の任務。
0740名無し三等兵
2016/11/29(火) 23:00:41.73ID:qjVJoT0K0741Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 23:01:08.82ID:3++yGlG8もちろん初期計画では決めます。
しかし作戦開始後の進展による後続の送り込みは柔軟に行われます。
これらはWW2でも行われており、結構有名だったと思いましたが
0742Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 23:04:14.47ID:3++yGlG8一つはOMG復活の理由である核戦阻止
もう一つは、機動グループがそもそも持っていた通常戦機能としての混乱誘発
①核戦争阻止を目的に、敵後方基地、核施設、指揮通信施設などを奪取
→後方でNATO軍と混在することにより戦術核の使用を封ずる
（旧日本軍が滲透戦法による両軍混合で米軍の火力封殺を図ったのにも近い）
②本来のデサント（襲撃部隊）としての通常戦機能
→主力に先行し、緊要地形を奪取、敵後方地域を荒らす事により
敵の指揮通信、補給兵站、増援部隊の移動などを混乱による妨害する
※②の通常戦機能はOMG復活の一義的理由でないので忘れられがち
しかし、もともと持っていた機能が復活で無くなる訳ではないのである。
なのですが…このスレでは通常戦機能じゃない方の
普通紹介されてる理由の方が逆に忘れられていませんか？
0743Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 23:05:19.46ID:3++yGlG8おーい、強制退去反対派の私を忘れんでくれ
0744Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 23:12:06.79ID:3++yGlG8旧軍の白紙戦術を現代の認識で理解しようとすると間違えますよ。
>740
それとは無関係に
組戦闘法や滲透戦法については、S19年後半からS20年頃の末期ですが正式な教範に記載が確認されています。
実物からスキャンしたPDFとか何度かこのスレにうｐしたんだがなぁ
0745Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 23:21:38.53ID:3++yGlG8仏軍が理解した独の浸透戦術を導入したという方が近いかもしれません。
重要なのは
独の浸透戦術（オリジナル）と
仏の理解した、独の浸透戦術が同じとは限らない
つまり仏軍が独浸透戦術を正しく理解していたとは限らない
という部分だと思います。
仏は仏で、戦闘群戦法があったので、
そのあたりでの混同の恐れとかもあるのではないかと
0746名無し三等兵
2016/11/29(火) 23:33:28.56ID:BZb4bb90>考察した結果が退去って、結局は多くの日本人が言ってることと同じじゃん。
感覚的には正しいものを持ってるってことだろう。
ただ考察した上で理由があるのとは違うし、その目的は同じでも方法は違ってくるよ。
>>743
理由がよくわからないし、まだ感情論でしかないのがなぁ。
いい人だというのは同意できるけどねぇ。
0747名無し三等兵
2016/11/29(火) 23:39:30.96ID:mgOV6ElfNATO軍の機甲部隊や航空部隊より道路渋滞が最大の敵になりそうだなぁ
0748名無し三等兵
2016/11/29(火) 23:44:03.11ID:m9KRENHG攻撃歩兵の第一線が塹壕を超越して中間地帯の砲兵陣地まで突っ走るという意味での「浸透」であれば少なくとも英仏独は皆同じことをやっているし、旧軍も陣地攻防演習で実験している。
んで、戦闘群戦法と上述の意味での浸透は別に矛盾しない。フランス軍の第一線半小隊(戦闘群)は中間地帯まで突っ走ります。
0749名無し三等兵
2016/11/29(火) 23:45:39.14ID:nF0um5Ytスウェーデンの会社が作った某戦略ゲームもかなり影響は大きいと思う
あれの出展はなんなんだろ？英語版wikiの浸透戦術の項目には日本軍のにの字も出てこないし
末期の本土決戦部隊のことなんてあっちまで翻訳されてるとは思えないし（最後の陸戦である沖縄戦でも組戦闘や浸透戦法をやった形跡がない）
>>744
もう一度上げて下さい、何でもしますから！
0750名無し三等兵
2016/11/29(火) 23:53:53.91ID:nF0um5Yt>>748
というより浸透をやるためには戦闘群戦法以降の軽機等を中心とした小隊・分隊戦闘法が必要不可欠なのでは？
カイザーシュラハトの最前線で戦ったドイツ突撃歩兵だって戦闘群戦法に近いやり方で戦ってた訳だし
0751Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/29(火) 23:59:35.45ID:3++yGlG8「富士部隊戦闘教令」
http://fast-uploader.com/file/7035986692081/
nihaha
※富士部隊は第36軍のこと
あとこんなのもありますが
防衛研究所 戦史研究年報 第18号(2015年3月)
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/201503.html
↓
第一次世界大戦の日本陸軍に及ぼした影響
－歩兵戦術への適応を中心として－
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201503/04.pdf
0752名無し三等兵
2016/11/30(水) 00:03:59.34ID:NAOsPpvJ戦列歩兵（19世紀半ばまで）→密集散兵（WW1初期まで）→間隔の空いた散兵（WW1中期以降）→これ
という系譜の「歩兵の基本原理」についての話であって
滲透とか滲透戦術はそれとは別次元の話な気がするんだよなあ
0753名無し三等兵
2016/11/30(水) 00:07:06.58ID:hMW2i1QD戦闘群は浸透には必要不可欠ではないと思う。>>748に近い意味での浸透は1915年から各国で行われているので。つまり軽機は不可欠ではない。
こうした浸透を行う部隊(要するに突撃歩兵)は一般歩兵よりも重武装であることが多いのだけど、単にこれだけを以ては戦闘群かというとちょっと違う。
0754Lans ◆cFcS.yrpJw
2016/11/30(水) 00:10:23.64ID:IXX4oCmX「歩兵戦闘教練 第一部」あたりを偕行文庫あたりで探すと吉
（私の持ってる3冊は、書き込み補追がすごいんだよなぁ…青葉第二二八七一部隊の印が押してある）
0755名無し三等兵
2016/11/30(水) 00:44:31.70ID:tfhm9Psjごめん、退去は悪くないと思ってる。
状況にもよるけど、反対はないかな。
>>746
>方法は違ってくるよ。
変わってるのは韓国と協力て方法くらいなのがなぁ。
自分棚に上げてるが、専門の割に少ないと思った。
0757名無し三等兵
2016/11/30(水) 08:15:21.12ID:vHYJTu7L状況が悪くなるまで待って、それから行動だろ
孫子をよく読み直せ
今のままじゃシューリフェンはお前の方
0758名無し三等兵
2016/11/30(水) 08:17:10.57ID:vHYJTu7L0759名無し三等兵
2016/11/30(水) 08:44:11.05ID:sjHlMwkI0761名無し三等兵
2016/11/30(水) 13:20:16.32ID:vAJ0GT9/日本政府がナチ呼ばわりされるわ。
頭おかしい。
0762名無し三等兵
2016/11/30(水) 14:36:47.45ID:MqvuCpGR>多くの日本人が退去主張してるとは思えん。
主張は在日外国人の平等や局長通達といった法律に関することの方が多いかも。
ところで長田区役所襲撃事件って知ってる?
>ナチ呼ばわりされるわ
政府が退去させるとナチ?
それだと世界はナチだらけですね
頭おかしいのはあなたでは?
0763名無し三等兵
2016/11/30(水) 15:19:38.35ID:N3owyY0j
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