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海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001名無し三等兵2016/10/07(金) 12:05:06.12ID:LXi/ycuq
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/
0652Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/24(木) 15:46:15.27ID:OZihOeGh
>643/644
浸透戦術は、カイザーシュラハトがそれなりの進展を各所で見せながらも、
あっちこっち、うろうろしただけで、結局はｇｄｇｄで終わってるので要注意

当時の日本軍では
「単なる弱点攻撃だけでは決定的な結果は得られない、重心を狙わなくてはダメとクラウゼヴィッツも言ってるじゃん」
と辛口分析しています。
（確か　「世界大戦ノ戦術的観察（第四巻）」だったと思う）

ここをソ連は作戦術として多段階に作戦を連携させていった訳です。

※注意
　実は、この米軍のOMG認識は「第1梯団」に先行する形で認識し書かれているものもありますが
　実際は、第1梯団の「後」に発進し、第1梯団を追い抜き、さらに縦深に進出するのがOMGで
　その進出は、第1梯団よりも、第２悌団に大きく寄与するものです。
　時期的にまだ情報や分析も十分じゃなかったのかもしれません。

　（AirLandBattleにOMGの理論性が似ているので、かなり焦った模様/AirLandBattleとの類似性については）
　（米軍文書の「AirlandBattle and Operational Manuever Group」で触れられています）

　このあたりの実際は00年代に入ってグランツが明らかにしてくれています。

※注意2
　とは言っても、第1梯団にとっても、敵の逆襲部隊がOMGで妨害されるのでまったく無関係ではないです。
　第1梯団、OMG、第2梯団、予備、これらがそれぞれの役割を持ち有機的に連携する。
　これこそ作戦術の具体的体現の一例
0653名無し三等兵2016/11/24(木) 23:30:45.08ID:dWMclU2t
>>639
>>640
>第1梯団
西側の調整攻撃と異なり、時間計画逆算で攻撃を仕掛けるので、主攻撃正面の目標線には辛うじて到達するかもしれんが、損害も恐るべき水準になる。
基本的に第１梯団は潰滅するので第２梯団がソ連側の重心となる。
それは双方折り込み済では？
これが嫌なら調整攻撃に教義を改めるしかにですね。
0654名無し三等兵2016/11/24(木) 23:43:17.60ID:dWMclU2t
>>640
>OMG
いい加減水掛けぽいが、OMGは最低でも戦車軍2個師団、機械化歩兵師団1個と軍直轄砲兵、兵站部隊がいますわな。

ソ連の攻撃師団は地図五万分の1で拳1個10km四方、戦車軍で3個、プラス町1個分の段列とと砲兵群。
部隊の重さを考えればそんな運用になるはずがない。
フルダギャップの地積に鑑み。
0655名無し三等兵2016/11/24(木) 23:56:17.32ID:dWMclU2t
>>639
>エアランドバトルによる第２梯団の阻止

ある意味、このためにF-16を4000機、A-10を700機こさえたのでは？総機数なんで×何がけではありますが。
米機甲軍団も、3個旅団、18個大隊、32個中隊の巨大な戦車部隊だし。
これとまともにぶつかったらピラニアに食われて骨ものこらんでしょ。
6単位制の旅団なんで規模的にも巨大。
0656名無し三等兵2016/11/25(金) 00:16:23.27ID:yyS9A2i5
>トハチェフスキーの縦深作戦理論

教義として、｢機動戦｣以前に｢火力戦｣ですら無いと思う。
1920年段階で装備･兵站の裏付けがまるでないし。

機械化部隊を編制するには、どう考えてもテイラー/フォードシステムによる生産技術が必須。
それには、鬼門の民間企業によるデファクトスタンダードの考え方が必須だけど社会主義のソ連では自己矛盾でしょ。

歴史的には、フォードを騙して工場接収し、アメリカのレンドリースで装備･兵站を確保したが、そんなもん、戦後に行き詰まるの目に見えてるわけで。
0657名無し三等兵2016/11/25(金) 00:27:48.91ID:yyS9A2i5
>>637
>トランプの都合で面会できなかった

｢子供の言い分け｣だな。
それが必要なら手立てを考えるのが政治。
｢我が意志の強要｣が戦の本質。

トランプもニューヨークの財界や大票田のテキサス、フロリダ関連で頭上がらない得意先が無数にある。
トヨタなんかは、あっさりトランプの口を封じて株価爆あげ。三流政治屋には見えんのかね。
0658名無し三等兵2016/11/25(金) 00:38:05.59ID:1Hs/Xqhw
>>657
自分にブーメラン投げなくてもｗｗｗ
0659名無し三等兵2016/11/25(金) 03:14:33.97ID:V08vToAb
>>651
津波による事故だよ
混同する人も居るけど、地震そのものでダメージ受けてる記録は無いのに
0660名無し三等兵2016/11/25(金) 07:58:02.75ID:7SnxvLkM
>>659
大元の原因の話
人間か自然現象かってこと
0661名無し三等兵2016/11/25(金) 12:26:01.73ID:kjwdLRIb
>>648
あくまで仮定の話
しかし今の状況で時間をかけるのは敵を利するだけ

>>652
重心と弱点を分けてたのか
当時にしては革新的に思える
0662Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/25(金) 12:46:53.38ID:l50y/WIw
>653
第1梯団の第1梯団は壊滅必至でそれは双方が織り込み済みでしょう。
しかし、ソ連の梯団は、師団、軍、正面軍、戦域軍（TVD）ごとに編成されます。

つまり、正面軍の第1梯団が壊滅し、正面軍の第2梯団が縦深攻撃でダメージを受け、進出が思うように行かなくても
戦域軍（TVA）の第２悌団指定の正面軍が進出します。

>654
フルダギャプの幅が足りないのであれば、縦深方向に展開し、超越無停止で押し出すだけです。
それにソ連の攻撃軸はフルダだけではありません。
0663Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/25(金) 12:47:28.66ID:l50y/WIw
>655
ソ連空軍は新鋭の第一戦機が全滅しても良いと考えています。その勢いで航空撃滅戦（航空基地攻撃）をかけます。
（ソ連は敵航空戦力を無力化できれば、地上攻撃などは旧式の第二戦機で十分と認識）
また ソ連地上軍側も縦深の移動可能な防空コンプレックスを構成し、航空基地は空挺、ヘリボーン、スペツナズ、OMGなど主要目標の一つです。

ソ連が一番恐れていたのは、空軍よりもMLRSだったようです。これは航空機と違い当時の防空コンプレックスでの迎撃は困難
（空軍は最終的にどりらが勝って航空優勢を取ろうとも、どのみち初期の数日は航空撃滅戦で両空軍とも拘束される。その数日間で地上の大勢は決まってしまう）
（なお、MLRS対策は、これもヘリボーンやOMGの急進が中心であった模様）

>米機甲軍団
ソ連側も数では負けてないどころか、あきらかに凌駕しており、連中は米軍の旅団の感覚で師団を突っ込ませてきます。32個中隊でも、決して安泰という訳では…
（それにソ連は迂回浸透を多用して正面戦闘はなるべくさけてきます（それを前提とした行軍序列を組む）。こうなると部隊数の多いソ連が作戦面で優位）
（また、米軍文書にもありますが、83年当時の米軍は基本的に師団を中心に「した組織であり、まだ軍団/軍規模の作戦を戦う態勢ではありませんでした。）
（そこはAirLandBattleと同時並行で導入した作戦術というソフトウェアで対応な訳ですが…いまだ米陸軍内でもミッションコマンドさえ本来の形では機能していないという論もあるようで…）

（湾岸戦争も、あれは運動戦ではあるが作戦術の勝利という程ではなく、単なるよくある片翼包囲にすぎないとの意見もあるようで…）
（やってる事自体、兵器や装備の能力が上がっただけで、作戦としってWW2独の西方戦役と何が違うのか？という…）
0664Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/25(金) 12:57:38.70ID:l50y/WIw
>661
旧軍が革新的という訳ではなく、クラウゼヴィッツが革新的なだけｗｗ
一応、当時の旧軍は翻訳された大戦学理とか結構読んでたようです
（大戦学理＝戦争論のこと。森鴎外が最初に翻訳したら、なんか格調高い名前にｗｗ）

まあ、こういった高度な分析も大正～昭和初期までなんですけどね…
その後は、劣化する一方…
0665トルエン大尉2016/11/25(金) 19:52:54.79ID:vLF4kik5
>>664
なんせ兵器や戦争より人事や政治（予算）興味わきまくりんぐなもんでｗ
0666名無し三等兵2016/11/25(金) 21:06:11.83ID:m6+fgNsK
666
0667名無し三等兵2016/11/25(金) 23:19:50.73ID:pOKBZ47j
歴史群像アーカイブVol2　ミリタリー基礎講座　戦術入門
「各国陸軍の教範を読む」田村尚也（イカロス出版）

これらは片方読めばokですか?
>>664>>665
先生らオラに説明おねげーしますだ
0668Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/26(土) 01:33:15.55ID:PcjC2S4+
>667
まず最初に「戦術入門」を読んで基礎知識をつけておかないと、いきなり「各国の教範」にいくと軽く死ぬる
そしてこの2冊は目的が全く違うので、両方読むべき
0669名無し三等兵2016/11/26(土) 15:30:49.35ID:BMEPQHKC
読み流すだけでなく自分で帰納する過程がないと教範なんて理解できん
0670名無し三等兵2016/11/26(土) 18:31:47.77ID:zzUmJAJ1
実際の戦闘について色々知ってから教範に手を出してみたらすんなりと意味がわかったな
0671名無し三等兵2016/11/26(土) 19:03:39.77ID:s/einCfj
>>664
『世界大戦ノ戦術的観察』の著者が優れているだけで、結局その知見は共有されなかったようだし、大正期だって学問的に高度であったかは疑問に思う。
面白いこと、アカデミックなことを書く人は昭和期だって見かけるが、その知見が全体に共有されていないのが問題ではないだろうか。
0672名無し三等兵2016/11/26(土) 21:59:19.49ID:4ZpQGySw
>>621
>連中からするとあくまで愛国的活動なんだろうし(連中は病的レベルなので我々としては当然拒否するが)
>なんというか丘の向こう側の視点に欠けてる気がするわ

拒否するという対応は正しいが、愛国的活動というのは間違っている。
自国に対する愛国心などは無い(兵役義務)。

正しくは

「二国間を股にかけたフリーライダー(経済学用語)であり、そのために『日本にも韓国にも害を与える』行動をする」

だ。

二元論(愛国と売国)による間違った分析になっているので注意。　
0673名無し三等兵2016/11/26(土) 22:23:52.42ID:D9Cg+Fnx
別に脅かす話ではないとおもうけれど・・・
案外、教範といってもなるほどね、くらいで済む気もする
実際にマニュアルを作る身としては参考になるといえばなる
0674名無し三等兵2016/11/26(土) 22:53:03.51ID:tsKe2kkl
>>662
西ドイツと東ドイツの境界はざっくりで500km。

北のハンブルク正面150km、中央のハノーファー正面200km、南のフルダ正面150kmとすると、北と南は方面軍にとって狭隘で、第１梯団は2個軍並列がやっと。
ここはOMGの投入は無理で第２梯団で押してくる。

OMGの可能性があるのは中央のハノーファー正面と思われるが、第１梯団で3個諸兵科軍並べて200kmの幅で攻撃しても、OMGが超越できるような100km以上の突発口をこじ開けるって容易じゃない。
火力優先が貰える主攻撃軍の幅50kmがせいぜい。
ここに無理矢理OMGの戦車軍を突っ込んだとして、その後ろからさらに第2梯団軍の諸兵科軍を突っ込ませるとか、ちょっとありえない。

ソ連軍の慣用戦法上、戦闘加入する部隊は、第１梯団の当初の準備地域後方50kmくらいの深さで、後続部隊としての準備地域を設けそこから戦闘展開する。
ハノーファー正面でも主攻撃軍後方にOMGと第２梯団軍の両方の準備地域を設けて戦闘展開するような地積は無いですよ。
0675名無し三等兵2016/11/26(土) 22:59:12.85ID:tsKe2kkl
>第３次世界大戦のソ連の西ドイツ侵攻時の第１梯団、第２梯団、OMG

各正面の記述を混同してるから、第２梯団とOMGが同時に現れるような錯誤が発生するのではなかろうか。
あと平時の駐屯地域と攻勢作戦時の戦闘展開の差異を認識してないのではないかと推量。
0676名無し三等兵2016/11/26(土) 23:18:39.33ID:tsKe2kkl
>>663
>米ソの｢機動戦｣対応の差異

OODAループへの適応という次元で似て非なるもの。
ソ連のOMGと言っても、主力戦車には射撃統制システムがなく、マルチなレンジや環境での正確な射撃は無理。
戦闘機にはアビオニクスにかけ、これまた航空管制、空中給油、SEADもろもろパッケージとしての戦闘は無理。
流動的な戦況で西側のプラットホームとぶつかったら一方的に狩られる。

だから、ロシアは後れ馳せながらT-90やらSu-30やらで挽回図ってるんでしょうが。
どうみてもMig-23やT-64の後継路線ではなく断絶があるでしょ。
0677名無し三等兵2016/11/26(土) 23:24:17.39ID:7Pujp+mx
>>671
ついに日本軍は浸透戦術を採用しなかったしある程度「ありゃダメだ」という共通認識はあったんでねーの？
ドイツ軍には浸透戦術が残り続けてのちに電撃戦に発展したのと対照的に
0678名無し三等兵2016/11/26(土) 23:38:28.57ID:kCfXRcMM
>>672
>日本にも韓国にも害を与える

なるほどね
愛国と売国を排反事象にしてたわ
言われてみれば両国で売国行為をしてるわな

しかし経済学は詳しくないが、害を与える行為という点からフリーライドととも呼べないのでは?
それとそれが正しい分析だとして、戦略に何か影響を与えるのかね(別の対処があるとか)
0679名無し三等兵2016/11/27(日) 03:04:23.38ID:dptCsRDt
>>677
上海戦は浸透戦術そのものでは？
0680名無し三等兵2016/11/27(日) 06:46:58.32ID:yqwXv7YS
狭義の浸透戦術は第一次大戦のドイツ軍歩兵戦術
日本軍の肉弾突撃戦術を広義の浸透戦術に含めるかどうか定義の問題
0681名無し三等兵2016/11/27(日) 06:57:57.76ID:yqwXv7YS
そもそも浸透戦術の命名者はフランスだからドイツの浸透戦術というのも本来おかしいんだが
0682名無し三等兵2016/11/27(日) 07:05:16.05ID:yqwXv7YS
フランス人がいうところの浸透戦術とは何かといえば
小部隊ごとに戦線に浸み込むように前進し敵の弱点を突破する戦術だろう
ディエンビェンフーのベトコン軍の戦術も浸透戦術と呼んでるわけだし
命名者であるフランス人がいうところの浸透戦術は本来特定国の特定の戦術の呼称ではないはず
0683名無し三等兵2016/11/27(日) 07:14:56.22ID:yqwXv7YS
アルジェリア戦争のゲリラ戦術も浸透戦術って呼ばれてた気もする、、、
0684名無し三等兵2016/11/27(日) 07:21:42.50ID:yqwXv7YS
http://togetter.com/li/585169

>>浸透戦術は、現場の中隊長、小隊長、分隊長クラスのレベルが平均して高く、ドクトリンが統一されていないと、実行困難なんです。

>>こういっちゃ何だが、特設師団では難しいのではと思いますよ。ドイツ軍も通常部隊では無理だったから、選抜して、Stosstruppeをつくったわけなので。

フランス人がそこまで細かい定義をしていたのだろうか、、、

ただ単にフランス軍が苦戦したときの敵軍の戦術程度では？
0685名無し三等兵2016/11/27(日) 07:56:43.88ID:r+Hfrpo9
>>668
戦術入門を見たことなかったのですがどういう位置づけの本かよくわかりました
ありがとうございます
0686名無し三等兵2016/11/27(日) 10:09:31.09ID:RL/Uj9Qu
>>672氏のは冷静な分析だと思いますが、私は社会保険制度にただ乗りするというよりもテロ(日本にも韓国にも害を与える行動)に
重きを置いてるように感じるんですよ。
目的と手段は逆じゃないですかね?

そしてそのテロ活動の原動力として、朝鮮文化における恨（ハン）があると思えるのですよ。
民族性も考慮すべきではないでしょうか。

日本語の発音が日本人並だとしても、やはり朝鮮人なのであり日本人とは全く違う戦略文化を持っている
そのことを忘れてはならないと思います。
0687名無し三等兵2016/11/27(日) 10:13:53.91ID:RL/Uj9Qu
>社会保険制度

社会保障制度の間違いでした。
0688名無し三等兵2016/11/27(日) 13:52:20.67ID:4cSnoMGZ
>>686
> >>672氏のは冷静な分析だと思いますが

アホ同士で褒めあって寒い。
0689名無し三等兵2016/11/27(日) 14:43:41.43ID:ksHkWaCr
>>678
正しい分析をすることで敵や重心の確定ができるんじゃない。
で具体的疑問を持って、クラウゼヴィッツを読んでみようかと。
対処が変わるかはわからないけどね。
0690名無し三等兵2016/11/27(日) 15:43:11.36ID:s5LS75KV
1 現在師団主力は敵師団と決戦中である。
2 我は師団の側方を援護する役割を帯びて前進するa支隊であり午後8時に２の端付近に到着する。
3 現段階でa支隊長(貴方)が掌握した状況は要図の通りである

問題 a支隊長としての判断事後の行動について述べよ
ttps://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/802738196756869120
0691トルエン大尉2016/11/27(日) 16:04:27.75ID:hzx/b9wa
>>690
確かＦ村経由で一ノ橋まで前進して敵の援軍を阻止するんだったと記憶していたけど
0692名無し三等兵2016/11/27(日) 18:18:31.90ID:vTgofyE6
パッと見あまりにも一橋の価値が高いけれども
敵が主力の決戦で勝利したら何の意味もないし
無視して正面突破を図られないようにEにもいけるF経由にするかなと
要するに決戦中の敵にどれだけ効果的に嫌がらせをするかで無視させないこと
Fにまでこられたら橋とられてもこの後に困るし
砲兵餅がFまできていたら確実にすぐ砲撃されるから対応必須だから抽出するか無視してごり押しするにも
歩兵が後ろから突っ込んできたら軽く死ねる

チキるなら川向うを走り抜けるのもあるだろうけれど露骨に遠回りだし
決戦中の敵に背後を衝かれる幻想を与えられない
というか主力が押し込まれるならF通過時点でEに向けて突進しないとわーてるろー
K手前で交戦中なので意図的に突進と２の橋の封鎖を消している出題者の意図が感じられる
KE間の７ｋが遅滞防御されれば１０にも下手すれば１００にもなりかねない
出題者の意図を読みにかかってるのはよくないけれど・・
0693名無し三等兵2016/11/27(日) 19:11:40.36ID:s5jCJTjn
師団は師団でも友軍師団が陸自1個師団で敵軍師団がソ連軍自動車化狙撃兵師団の可能性・・・
0694名無し三等兵2016/11/27(日) 19:44:11.25ID:xhMDF/5R
道から少し外れると通行不可能なほど地形は険しいし、
現実にはこの簡略図以上だろうから1個師団が展開して殴り合うのに充分な地積は無く
さらに時間が夜であることを考えて主力同士の殴り合いは一日とかそれ以上はかかるんじゃない？
だったら敵師団主力の後方連絡線の遮断と増援の阻止だけやって主力同士の戦いは主力に任せるか
更なる増援に期待すればいいんじゃね？（小学生並みの感想）
0695名無し三等兵2016/11/27(日) 20:00:51.20ID:hzx/b9wa
>>692
＞出題者の意図を読みにかかってるのはよくないけれど・

出題者の意図＝敵の意図ですから
0696名無し三等兵2016/11/27(日) 20:03:38.20ID:hzx/b9wa
>>694
確か原案がそんな感じだったと記憶してます（うろ覚え
0697名無し三等兵2016/11/27(日) 20:21:37.55ID:vTgofyE6
他だけで勝てるなら指示はこうなるはず
「敵増援の阻止」
でもって今回は
「師団の援護」

仮に上の通りの状況にEで対応してくれるなら万歳
無視されるのであれば
橋以外を通れるのならアレだけれども
橋を吹き飛ばしていいのなら一部だけ橋に行って
残りは後ろから突っ込むかなと
優勢な敵相手に先に着く以上の時間的余裕はないので
Eで釣れなければ砲兵は置いて背後から撃ち込みつつ２個大隊突っ込ませて
１個大隊は橋の確保かなと
対岸に地雷くらいはプレゼントできるはず
守れなければ橋にお亡くなりになってもらって２の橋にまで移動して確保して進出援護する
主力がF通過の時点で敵を壊走させているのなら迷わず全力で橋だけれど
だらだら続くのにいつか負ける増援阻止やるくらいならさっさと勝ちに行って
敵増援は師団全力でﾋｬｯﾊｱしたほうがいいかと
敵が分かれている状況を利用しないでこちらも分かれるのはどうかと
0698名無し三等兵2016/11/27(日) 20:50:50.82ID:hzx/b9wa
>>697
＞指示はこうなるはず
＞「敵増援の阻止」
＞でもって今回は
＞「師団の援護」

確かに命令ならそうなるんですが、

白紙戦術というのは「指揮官」や「幕僚」が考えるための問題なので
あえて「命令」があいまいになっているのです。

実際に白紙戦術の問題のような命令はありません。
0699名無し三等兵2016/11/27(日) 23:35:20.43ID:9vXyFT5g
>>628
>戦略に何か影響を与えるのかね(別の対処があるとか)

日本と韓国が協力して、退去と兵役の流れをシームレスにするという選択が可能だということ。
これは韓国との関係の改善にも繋がり北と対峙させることで日本の国防に資することとなる。

日韓が軍事情報協定締結＝機密共有を迅速化－北朝鮮の脅威対抗
0700名無し三等兵2016/11/27(日) 23:38:43.11ID:9vXyFT5g
安価ミス >>678
0701名無し三等兵2016/11/27(日) 23:50:53.08ID:sGVUT023
原案はFへの陽動と二の橋守備に計1個中隊を残置して、
支隊主力で橋渡ってDへ向かう感じらしい
0702トルエン大尉2016/11/28(月) 00:01:32.11ID:ku3Uy+k+
>>701
小生の記憶違いのようでしたね。
0703名無し三等兵2016/11/28(月) 00:24:35.06ID:7HksF+su
>>698
>考えるための問題なので

自由に考えさせるのに、答えはいつも一つですか
漫画の名探偵みたいですね
0704名無し三等兵2016/11/28(月) 00:30:44.46ID:UZtOXxd1
>>698
そんなもんですか

回答者が多数の回答を出していておもしろいのだけれども
これをたぶん全員同じ回答を出すように教育するのだろうなと
そうすると具体的状況で回答がばらつかないようにするためには
何らかの芯みたいなものを教育課程で構築するんだろうなと

うちの会社それがないからなぁ・・・
赤軍野外教令の冒頭でも改変しちまうか
0705名無し三等兵2016/11/28(月) 00:37:46.38ID:ku3Uy+k+
>>703
原案は出題者の指針であって正解ではないのですよ。

亀井氏は山勘によって原案を当てても意味が無いと言っています。
その根拠及び実現可能性が妥当なら原案と違っても正解とする。と言ってますね。
0706名無し三等兵2016/11/28(月) 00:39:30.74ID:ku3Uy+k+
>>704
あくまで「初級」戦術ですから。

応用は各自で考えましょう。
0707名無し三等兵2016/11/28(月) 00:40:30.39ID:7HksF+su
>>699
>日本と韓国が協力して

軍事板ではなかなか出ないような発想
偉大な参謀総長というより、必要なら電報の編集するタイプですね
Lans氏あたりとの二頭体制で見てみたい
0708名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi 2016/11/28(月) 00:44:06.77ID:Ew/ZCfU5
Twitterの方、整備兵さんも意見を寄せたりと多くの方がいて凄い賑わい

自分も回答してみましたが元の原案にも、だよもんさんの原案にも掠りすらせず何もかもが破綻ｗｗｗ
師団背面に迫っておきながらガン無視するというファインプレー
一体なにがしたかったのか

（これなら当初頭に浮かんだものの方がよほど理にかなっている）
（変に頭の中でこねくり回したら結局目標すら統一されず…）
0709名無し三等兵2016/11/28(月) 00:46:45.91ID:7HksF+su
>>705
そうでしたか
無知ゆえに失礼しました

>その根拠及び実現可能性が妥当なら原案と違っても正解とする。と言ってますね。

言われる通りなら戦術の教育は良いように思いますね

ところで本物の大尉さんですか?
昔はトリップつけてたと思ったんですが
0710名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi 2016/11/28(月) 00:51:46.68ID:Ew/ZCfU5
なおこの問題はそれぞれ問題、原案ともにこのブログに存在しますので、気になった方は読んでみるといいかと

http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-167.html
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-168.html
0711Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/28(月) 01:12:31.38ID:DQxT+cd4
>674
正面2個軍ならば後ろに伸ばします

←第1A←OMG←予備
←第1B←第2A←第2B

第1梯団の攻撃が進捗しない場合は、第2梯団Aを第1の進展してる方に突っ込ませます。
それでも駄目なら第2Bも前に出し突っ込ませます。

え？第2をここで全部使ったら穴開けてOMGを通してもOMGの意味がない？
そんな事はありません。彼ら正面軍の後ろには次に第2梯団正面軍がいますので
第1梯団正面運のOMGはこれら第2梯団正面軍の前進に寄与することになります。

※なお、OMGは正面軍だけでなく各諸兵科連合軍（CAA）の中にも編成されます。
※師団にはOMGは編成されません。
0712Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/28(月) 01:14:24.94ID:DQxT+cd4
>676
技術論は変わっても、運用の根本は変わらないです。
0713Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/28(月) 01:30:11.61ID:DQxT+cd4
>671/677/680/682
>ついに日本軍は浸透戦術を採用しなかったし

旧軍は「数線陣地ノ攻防」としてまとめ上げました。
従って、現場や各作戦単位では、個々の戦闘事に採用してもおかしくはないです。

さらに昭和20年、本土決戦を前に出した教範「歩兵戦闘教練 第一～三部」などにおいて
組戦闘報及び滲透戦法として【正式採用】しました。
（その歩兵戦闘教練の前に出された「富士部隊戦闘教令】←第36軍の専用教範　にも記載あり）

これは組単位で滲透し、敵と混合することで敵の圧倒的砲兵を封殺しつつ
浸透部隊により各所で包囲殲滅を行う（特に敵砲兵と司令部などが目標）

混乱よりも個々の包囲攻撃が主眼なので、手段としては類似していますが
混乱発生を主とする独浸透戦術とは微妙に違ってはいますが。
0714Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/28(月) 01:37:31.70ID:DQxT+cd4
>白紙戦術 第1集

…持ってるので不参加
なお、旧軍の白紙戦術などは、現代脳で考えると原案からどんどん離れていく場合がありますｗ

考えるな、旧軍を感じるんだ！
0715名無し三等兵2016/11/28(月) 01:43:43.33ID:UZtOXxd1
なんで師団の決戦で友軍が勝つのかわからなかったけれど
旧軍か・・・
後ろから師団長の首級かっさらったらその後の昇進にも影響しそうだとか思ってしまった
0716名無し三等兵2016/11/28(月) 03:15:00.47ID:T5VTm5BB
>>713 歩兵戦闘教練の記述を見るに、組分けを常態化させたのは散開間隔の増大と戦場の火力密度の増加による分隊長の統一指揮の困難が理由であって、組単位でどんどん浸透しろという話ではなかったように思うのだけど。
浸透を謳うのは富士部隊戦闘教令の方だったと思う。

>>708 原案というのは教官の案であるというだけであって、絶対的な権威のあるものじゃないんです。本来は。
教官原案より学生の答案の方が出来がいいことだって十分ありえるわけです。特に学生が化け物揃いになることがふつうにあり得る陸大なんかだと。
0717名無しスター☆リン ◆8.JoyiBhb7xi 2016/11/28(月) 03:55:01.64ID:Ew/ZCfU5
>>716
いえいえ、それは一応把握していますよ
それであっても、"破綻"しているのですｗｗｗｗｗ

結局だよもんさんへの回答としては以下を提出
・我支隊はF村経由で一の橋・C村の確保、同時にE村へ進出（敵師団の一部がF村などに残っていることを失念しているものの、ここまではまぁ目を当てられる）
・E村へ進出した部隊は敵騎兵を叩くためK村方面へ進出ｗｗｗｗｗ、敵騎兵の撃滅後、解放された我騎兵と共に敵師団主力を側面・背面から打撃

支隊の分割の内容も、一の橋C村を確保する部隊が2個大隊基幹（敵増援の規模から1個大隊では遅滞・防御するには不足と考えていた）、それによりE村方面へ進出する部隊が1個大隊基幹と、なんとも微妙な…
夜間であることを無視していたり、所要時間の見積もりも甘かったりと…

なんか、もう少しどうにかならなかったのかと
0718名無し三等兵2016/11/28(月) 04:49:26.68ID:T5VTm5BB
>>713
それと、『数線陣地ノ攻防』はある一人の工兵大尉の講授録に過ぎないのだから、旧軍が纏め上げたというのもちょっと違和感がある。飽くまで個人の観察と研究に成果じゃないかな。
0719トルエン大尉2016/11/28(月) 06:26:49.97ID:ku3Uy+k+
>>709
今使っているブラウザはいちいちＨＮとトリップを打ち込まなくてはいけないので
打ち込まないこともあります。ＩＤが出るのでいいか、と思っています。
0720名無し三等兵2016/11/28(月) 20:02:08.56ID:FGVjqogE
>>699
直接的に排除ではなく、ついでに日本の役に立たせるため利用するか。
戦略スレっぽくていいんじゃないか。
0721名無し三等兵2016/11/28(月) 22:28:12.69ID:UZtOXxd1
あ
真ん中をEとF読み違っていたのに今更気が付いた

>>717
たぶんカンネーが頭にこびりついているのではないかと勝手に分析
0722名無し三等兵2016/11/29(火) 00:18:59.05ID:EHo47YRs
>>720
>ついでに日本の役に立たせるため利用する

ついでではなく、>>699は日本の国防に資するということが第一で、帰国(排除ではない)と兵役はその手段ですよ。
戦略は好悪の感情とか個人的な政治主張から離れて考えないといけないです。
0723名無し三等兵2016/11/29(火) 00:25:49.20ID:MyAeaBnw
>>731
じゃあ、ガダルカナルの一木支隊は浸透戦術だったので？そうは思えないが。
0724Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 01:02:44.83ID:aAYAWA7D
>716
結局、
「富士部隊戦闘教令」
「橋頭陣地ノ攻撃」
「歩兵戦闘教練」
は密接に連携しているのです。

歩兵戦闘教練も中隊、大隊レベルの記述になると攻撃全般の記述が増えます。
なお、組は、分隊を「小銃第1組」「小銃第2組」「軽機組」「狙撃組」とし、軽機、狙撃の掩護のもとに小銃組ｘ2を突撃させる事を企図します。

よって
>分隊長の統一指揮の困難

ではなく、柔軟な指揮と進撃時の損害軽減が目的
（分隊長の各組への指揮手順や号令規定、号令タイミングなど具体的な部分も戦闘教練には記載あり）
（このあたりは第一部）

つまり困難より指揮運用の為の意味もあります。
0725Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 01:08:19.32ID:aAYAWA7D
>718
確かに「数線陣地」は個人研究ですが、将校集会所発行という部分に注目すべきではないでしょうか？
これは各地の将校集会所に（各地の偕行社の会館）に置かれていた可能性があるように思えます。

その後の戦闘教令や教練に言語が共通（継承）しているあたりからも、
個人研究とはいえそこそこ知られていた可能性があるのではないか？と推測
0726Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 01:19:01.05ID:aAYAWA7D
>723
>一木支隊

あれ、通常の夜戦における突撃要領じゃね？

「ガダルカナル島作戦概史」で原四郎は

「行軍即捜索即戦闘」の主義をもってルンガ飛行場の東側の米軍に突入した。
いわば敵の存在を模索しながらの突撃である。

と記述

つまり、特に弱点を探して攻撃滲透しようとした訳ではないのではないでしょうか？
0727名無し三等兵2016/11/29(火) 02:00:45.94ID:jUgECM1q
ガ島は第二次攻撃の第二九連隊が滲透を意識して攻撃してる。

やはり1918年という技術的に微妙な時代で攻勢の主役が歩兵にならざるを得なかった時に
西部戦線でドイツ軍がとった作戦級の軍事ドクトリンを歩兵戦術とすることが色々な勘違いが生まれる理由なのでは？
Wikipediaみたいに日本歩兵が分隊戦闘をする事をもって日本軍は滲透戦術を採用していた！（迫真）というのはあまりにも酷すぎるけど、
A国の歩兵大隊の陣地攻撃戦術の中に攻撃滲透という選択肢があり実際にやっていたとしても
A国が滲透戦術を採用しているというのは何とも言えない気持ち悪さがあるのよね。
戦後に機甲師団を保有する国家は全部電撃戦を採用してるというかいうとそれは違う訳でしょ。

>>724
目的はともかく手段が1918年のドイツと昭和20年の日本軍が似てくるのはやっぱり
両者の環境がよく似てるからなんですかね？
0728名無し三等兵2016/11/29(火) 06:17:37.37ID:7EV/d/Mb
一木支隊は、そもそも偵察失敗してて敵情不明で前進してたでしょ。
0729名無し三等兵2016/11/29(火) 06:41:19.17ID:7EV/d/Mb
>>711
>正面2個軍なら後ろに伸ばす

｢突発｣の要則に反する戦力のたれ流しですね。
ソ連でも主攻撃正面を決めて、第２梯団以降はそこに努力を集中するでしょ。

さらに方面軍内で三列目って、攻撃開始線から遠すぎて、準備地域の意味ないです。その戦力は予備にするか他方面で使う。

最後に、この状況下でOMGを使う意味はないでしょ。機動の選択肢がないし。何のための｢作戦機動｣群？
0730名無し三等兵2016/11/29(火) 06:44:44.31ID:7EV/d/Mb
白紙戦術のO/C分析って、リスクとリターンを明確化することで、その素材が無かったらあまり意味なし。
0731名無し三等兵2016/11/29(火) 09:16:29.59ID:dST1dycW
>>678
>害を与える行為という点からフリーライドととも呼べないのでは?

フリーライドは行動の結果で、フリーライドと呼ぶには暴力的。
呼べないと思う。
すまない。

>>686
>テロ活動の原動力として、朝鮮文化における恨（ハン）があると思えるのですよ。
>民族性も考慮すべきではないでしょうか。

神社での油事件とか忘れてた。
恨を根源とした表面化されてないテロ活動という言い方が正しいか
(そのため通常の人は気付いてないが、自営は動いている)。

ただ二国に害を与える行動しかしないという点は間違いないだろう。
つまりどちらにとっても有害。
そして置いている国の方がより大きな危険を持つ。
0732Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 11:09:40.58ID:6LaL1HY+
>729
>ソ連でも主攻撃正面を決めて、第２梯団以降はそこに努力を集中するでしょ。

ソ連は「集中の原則」を絶対視的に重視しますが、攻撃軸の固定はしません。
突破の可能性の高い場所に、ひたすら後続戦力を流し込みます。

垂れ流しではなく、押し込みます。いや、押し流すというのがニュアンス的に近いかも…

>最後に、この状況下でOMGを使う意味はないでしょ。機動の選択肢がないし。何のための｢作戦機動｣群？

なぜ、OMGが復活したのか、もう一つの意味をお忘れですか？
以前の「機動グループ」ではなく「”作戦”機動グループ」なのか？
単なる大規模な軍/方面軍レベルで実施するから作戦という訳ではないですよね？

作戦術の中で復活しているのです。

戦術的な意味だけではないですよね。
敵の撃破は第2梯団ですが、OMGが目指すのは何でしたっけ？と言う話です。
0733Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 11:18:32.76ID:6LaL1HY+
>724
>目的はともかく手段が1918年のドイツと昭和20年の日本軍が似てくるのはやっぱり
>両者の環境がよく似てるからなんですかね？

圧倒的な砲火力の中、機械化されていない歩兵が攻撃するにはどうするか？って話ですからね。

しかも、独軍は縦深突破と、その後の作戦展開も必要ですが、S20の日本の場合、縦深は無いも同然
攻撃発起線から十数キロ進めば、海岸ですので…

その意味でカイザーシュラハトのような作戦重心の欠如とかでｇｄｇｄ…とか考える必要もなく…
まっすぐ敵の海岸橋頭保に進むだけの話なので…
0734名無し三等兵2016/11/29(火) 20:31:19.61ID:mh62VXM4
ＵＡＰ（未確認空中現象）がアメリカで問題に！
https://www.youtube.com/watch?v=xFxaq_AScKw


ファッシズム政権は、残酷な結末しかない。
安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
https://twitter.com/tok aiamada/status/605899171313246209


抑制のない成長に基づく経済政策は終焉

日本国民はどう対処すればいいのか
新しい政権は民意を反映し、
食糧、住宅、健康、教育、最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、
極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。
民衆の指導者は
職業的政治家ではない人々から見つかるのです。

世界平和の脅威は、
イスラエル、イラン、アメリカです。
イスラエルの役割は跪いて、
パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に
反対の声を上げなければなりません。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したい
という衝動(世界を支配する)をコントロール
するのは、マイト レーヤの任務です。

非常に間もなく
マイト レーヤをテレビで見るでしょう。
彼は「匿名」で働いております。
0735名無し三等兵2016/11/29(火) 21:10:40.90ID:k3zM/nJa
｢浸透｣自体は戦術原則として米軍も陸自ももってる。
それを決勝会戦の教義としたのはルーデンドルフの総力戦でしょうね。

ドイツ参謀本部の伝統としては、必ずしも主流ではない。
彼らの本義はドイツ統一と維持で、防勢でもオッケーという立場。
防勢で拘束して、外線からの包囲殲滅が伝統です。
0736名無し三等兵2016/11/29(火) 21:26:52.69ID:k3zM/nJa
>>732
>ソ連の攻撃軸
いやいや主攻撃決めます。ガチです。
それで主攻撃軍の正面は狭くして戦力集中して、助撃撃正面軍で敵西ドイツ軍団を拘束します。
それをしないと相対戦闘力の優越獲得が無理。
さらに火力優先決めて、その正面の軍砲兵群を強化集中する。
それしないと攻撃成り立ちません。
0737名無し三等兵2016/11/29(火) 21:38:51.85ID:k3zM/nJa
>>732
>ソ連の戦略目的の達成手段

主体は方面軍以上で梯団でも達成できます。OMG関係なし。

OMGが出てきたのはチェコ動乱で、ワルシャワ条約機構がソ連以外の各国が当てにならんことが判明した、ソ連の焦り。ぶっちゃけ。

米軍の2個軍団、英軍の1個軍団が存在する状況で、西ドイツの12個師団4個軍団が日に日に成長してたんで。
0738名無し三等兵2016/11/29(火) 21:41:26.18ID:O4QmgzdV
>>720
>戦略スレっぽくていい

悪くないけど考察した結果が退去って、結局は多くの日本人が言ってることと同じじゃん。
専門が集まってる割になんだかなぁ。
0739名無し三等兵2016/11/29(火) 21:52:12.03ID:k3zM/nJa
白紙戦術で、上級部隊の任務に関する想定がないとかありえない。
戦術の第１歩は｢任務分析｣。
必成目標は当初の任務。
望成目標は時間的にじ後の任務。
0740名無し三等兵2016/11/29(火) 23:00:41.73ID:qjVJoT0K
日本軍が浸透戦術採用した！ってのは別宮なんとかって人が自分のサイトで吹聴してたのを真に受けた人の勘違いでは
0741Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 23:01:08.82ID:3++yGlG8
>736
もちろん初期計画では決めます。
しかし作戦開始後の進展による後続の送り込みは柔軟に行われます。

これらはWW2でも行われており、結構有名だったと思いましたが
0742Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 23:04:14.47ID:3++yGlG8
>737
一つはOMG復活の理由である核戦阻止
もう一つは、機動グループがそもそも持っていた通常戦機能としての混乱誘発

①核戦争阻止を目的に、敵後方基地、核施設、指揮通信施設などを奪取
　→後方でNATO軍と混在することにより戦術核の使用を封ずる
　　（旧日本軍が滲透戦法による両軍混合で米軍の火力封殺を図ったのにも近い）

②本来のデサント（襲撃部隊）としての通常戦機能
　→主力に先行し、緊要地形を奪取、敵後方地域を荒らす事により
　　敵の指揮通信、補給兵站、増援部隊の移動などを混乱による妨害する

※②の通常戦機能はOMG復活の一義的理由でないので忘れられがち
　しかし、もともと持っていた機能が復活で無くなる訳ではないのである。


　なのですが…このスレでは通常戦機能じゃない方の
　普通紹介されてる理由の方が逆に忘れられていませんか？
0743Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 23:05:19.46ID:3++yGlG8
>738
おーい、強制退去反対派の私を忘れんでくれ
0744Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 23:12:06.79ID:3++yGlG8
>739
旧軍の白紙戦術を現代の認識で理解しようとすると間違えますよ。

>740
それとは無関係に

組戦闘法や滲透戦法については、S19年後半からS20年頃の末期ですが正式な教範に記載が確認されています。
実物からスキャンしたPDFとか何度かこのスレにうｐしたんだがなぁ
0745Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 23:21:38.53ID:3++yGlG8
ただ、滲透戦法については、独の浸透戦術を導入したというよりは
仏軍が理解した独の浸透戦術を導入したという方が近いかもしれません。

重要なのは

独の浸透戦術（オリジナル）と
仏の理解した、独の浸透戦術が同じとは限らない

つまり仏軍が独浸透戦術を正しく理解していたとは限らない
という部分だと思います。

仏は仏で、戦闘群戦法があったので、
そのあたりでの混同の恐れとかもあるのではないかと
0746名無し三等兵2016/11/29(火) 23:33:28.56ID:BZb4bb90
>>738
>考察した結果が退去って、結局は多くの日本人が言ってることと同じじゃん。

感覚的には正しいものを持ってるってことだろう。
ただ考察した上で理由があるのとは違うし、その目的は同じでも方法は違ってくるよ。

>>743
理由がよくわからないし、まだ感情論でしかないのがなぁ。
いい人だというのは同意できるけどねぇ。
0747名無し三等兵2016/11/29(火) 23:39:30.96ID:mgOV6Elf
しかしソ連軍…それだけの大軍をノンストップで続々と投入するとなると
NATO軍の機甲部隊や航空部隊より道路渋滞が最大の敵になりそうだなぁ
0748名無し三等兵2016/11/29(火) 23:44:03.11ID:m9KRENHG
>>745
攻撃歩兵の第一線が塹壕を超越して中間地帯の砲兵陣地まで突っ走るという意味での「浸透」であれば少なくとも英仏独は皆同じことをやっているし、旧軍も陣地攻防演習で実験している。
んで、戦闘群戦法と上述の意味での浸透は別に矛盾しない。フランス軍の第一線半小隊(戦闘群)は中間地帯まで突っ走ります。
0749名無し三等兵2016/11/29(火) 23:45:39.14ID:nF0um5Yt
>>740
スウェーデンの会社が作った某戦略ゲームもかなり影響は大きいと思う
あれの出展はなんなんだろ？英語版wikiの浸透戦術の項目には日本軍のにの字も出てこないし
末期の本土決戦部隊のことなんてあっちまで翻訳されてるとは思えないし（最後の陸戦である沖縄戦でも組戦闘や浸透戦法をやった形跡がない）
>>744
もう一度上げて下さい、何でもしますから！
0750名無し三等兵2016/11/29(火) 23:53:53.91ID:nF0um5Yt
>>745
>>748
というより浸透をやるためには戦闘群戦法以降の軽機等を中心とした小隊・分隊戦闘法が必要不可欠なのでは？
カイザーシュラハトの最前線で戦ったドイツ突撃歩兵だって戦闘群戦法に近いやり方で戦ってた訳だし
0751Lans ◆cFcS.yrpJw 2016/11/29(火) 23:59:35.45ID:3++yGlG8
>749
「富士部隊戦闘教令」
http://fast-uploader.com/file/7035986692081/
nihaha

※富士部隊は第36軍のこと

あとこんなのもありますが

防衛研究所 戦史研究年報 第18号(2015年3月)
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/201503.html
　↓
第一次世界大戦の日本陸軍に及ぼした影響
－歩兵戦術への適応を中心として－
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201503/04.pdf
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