海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 13:58:23.53

>>619
>新大統領対策
予備選終了段階で五分だったんだから、本選前にヒラリーだけでなくトランプにも会っておけば良かっただけ。
リスクヘッジも知らんのかと。

**624** · 2016/11/21(月) 14:01:30.68

>>619を>>622に訂正

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 14:18:32.10

>>622
>対ロシア政策
対中政策でロシアなんぞ屁の役にもたたんだろ。
人口減(既に日本と同等、あの国土面積で)と医療制度の崩壊で衰退あるのみ。
こいつらと経済協力とか何の冗談かと。

北方領土だしに過去、何度も何度も何度も踏み倒されてきたのに、またかと、馬鹿かと、てめロシアのスパイかと。

日本がやるべきは、価値観外交で、独裁国家のロシアと支那をまとめて包囲すること。
経済強力はロシアよりも、ポーランド、バルト三国、フィンランド、スウェーデン、トルコとやるべき。
また、ポーランドでやってるNATOの展開演習に参加しろ。
これが明石工作の正当な後継戦略。

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 14:33:48.72

大国ばっかり見ずに、欧州の中小国との修交も軍事戦略的に大切。

WW2で帝国海軍は米海軍の対空砲火で甚大な損害を出したが、火器レベルで見れば、スウェーデンのボフォース40mmとスイスのエリコン20mmに落とされてる。
アメリカも全部自前で開発してるわけじゃないし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/21(月) 16:03:50.88

>607
>独第12装甲師団

12PzDは本来、ブンデスヴェーアの第III軍団です。
よってCENTAGからの配属命令が必要

>608
>教義としての｢機動戦｣はボイドのOODAループの確立が前提でしょ。
>萌芽なら、ギリシャ･ローマからチンギス･ハーンまでいってまう。

そのボイドの論文集自体がそれらを論拠として解説してるのはどうします？
A Discourse on Winning and Losing
http://dnipogo.org/john-r-boyd/

欧米での教義化はボイドでも、ソ連側でボイド以前にそのような思想がなかったと言えますか？

>609
>あるとは言い難い

なんの為の判断の自動化かと

>610
>チェコ

当時、チェコにはソ連軍も駐留、その数、2個戦車師団と3個自動車化狙撃師団
1個諸兵科連合軍（CAA）として第1梯団で突っ込んでくると思われますが
それに、その1個CAAと、それを補完するチェコ軍を崩壊させるのに何日かけられますか？

>一気にザクセン地方を奪取して中部、南部ソ連軍の兵站を切断

ちょうど、その頃にソ連CVTの第2梯団として後続する新たな正面軍がやってくる頃ですが、どうします？
突出した第７軍団は押しつぶされるかもしれませんよ。

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 22:15:34.29

>>624
あの段階でトランプに会いに行くのは悪手かと

>>626
ロシアのパートナーとして中国以外の選択肢を与え、ロシアと中国の間を裂くのが狙い
NATO関係は賛成、あとモンゴルも

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 23:07:33.83

>>624
ボクは碌に新聞も読まない屑の能無しです、なんて胸張っていわんでもｗｗｗ

ヒラリーに会ったのも、トランプに会えなかったのも、「向こうの都合」なんだがなｗ
（ヒラリーには向こうから「面会」を求められた。トランプは予備選真っ只中で時間が取れない、
と言う事で向こうから断られてる）

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 00:28:10.47

>>628
>独第12師団
第7軍団長監修で自分の隷下として編制を書いてるが？

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 00:45:29.59

>>628
>教義としての機動戦

戦史に論拠を求めるのは当たり前で、教義としての確立は運用、編制、教育訓練、装備etc.と総合的なものでしょうが。
米陸軍はOODAループをウェストポイントのいの一番で叩き込むほど徹底してるし。
さらに、遂行するためのファクターは"indirect command""recon-pull""surface-gap"とされているが、旧ソ連軍は、特に前2者は皆無。
典型的なcommand-pushでしょうが。政治将校付で。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 00:57:12.02

>>628
>チェコ方面のソ連軍

規模だけを問題にするなら、湾岸で同じくらいの規模を100時間で撃破したが。
あとは中身の問題で、どっちかと言えば、対チェコの治安任務の性格が強いでしょ。
逆に、ここで民族問題に火が付けば｢プラハの春｣再びで、とても西ドイツ侵攻どころではなくなる。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 01:06:43.63

>>628
>ソ連の第2梯団
基本は、フルダ峡谷の方に投入されるのでは？
中部でのハノーファーからルールへの攻勢の側面掩護が目的だろうし。

エアランドバトルの考え方は、第2梯団を重心とみて、これが第1梯団の戦域に戦闘加入する前に叩き潰すことだし、第2梯団が停止してくれれば思うつぼでしょ。
絶好の爆撃目標で。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 01:12:31.90

>>629
>>630
>安倍のトランプ面会

予備選から三ヶ月間もあったわけで。
｢今｣、裸足で飛んで行って、トランプの靴底を嘗めるくらいなら、三ヶ月の間にスケジューリングしとけよと。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 01:22:38.32

>>629
>ロシアとのパートナーシップ

意味があるか？
そもそも北方領土を掠め取られた経緯は、先方が条約破棄してポツダム宣言を受諾した日本に襲いかかってきたのが発端で。
学習しようよ。何度でも騙されるのはアホでしょ。

独裁者の口約束なんかどうでもいい。
交渉に意味がある民主主義国家と、長期を見据えて、対等なパートナーシップを構築するのが意味のある外交で。
そのための集団的自衛権や将来の集団安全保障でしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 01:54:04.52

>>635
やっぱりボンクラなんだｗ

そもそもヒラリーが面会を申し込んできたから、無碍にも出来ずに会った。
バランスを考えてトランプに会おうとしたが、向こうの都合が合わなくて会ってない、

という事実があるのに「予備選から三か月間もあった訳で（ｷﾘｯ」てかｗ

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 08:03:33.63

>>623
大統領選の結果からすると流れも丁度いいと思います　>タイミング
しかし最初に議論されてたときはビックリしたが、今から考えると大統領選の結果を予想してたのかな
さすがは戦略スレというところですねw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/22(火) 11:09:15.26

>631
それは戦時配属予定としての話

>632
それは米軍としての実行手段であり、思想とは別ではないのですか？
思想を実装する手段は、一つだけという訳ではないでしょう？

>633
100時間もあれば主攻方面はどうなっている事か…

>634
第2梯団正面軍を一時的に止められても、自分も押しつぶされ
後方遮断も一時的なもので終わってしまえば第1梯団正面軍が止まりません。

そもそも第2梯団正面軍が止まっても、第1梯団正面軍が止まらなければ無意味なのでは？

軍梯団じゃなくて、正面軍梯団ですから

（実際、「Soviet Military Operational Art-In Pursuit of Deep Battle」David M.Glanzによると、米軍の作戦に対応する為、第1梯団を強化する方向で動いてたそうです）

これらの事はから、私は前述でManuverWarferで、[あいつらホントに止まるの？」と疑問を抱いた訳です。
>561

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/22(火) 12:44:57.05

FM100-2-1における軍OMGの判りやすい説明
--------------------
The mission of an OMG is to help the first echelon penetrate the enemy defenses, if required, and then to raid deep into the enemy rear as early in the offensive as possible.
The OMG is to destroy enemy nuclear weapons, air defenses, communications, command and control, to seize airfields or disrupt lines of communication, and to assist advancing main forces by seizing bridgeheads, road junctions, and so forth.

--------------------
Unlike the second echelon, the OMG acts as a large operational raiding force.
Typically, it is assigned an ultimate objective or objectives (perhaps located on the main axis) but is expected to disrupt, capture, or seize other objectives along the way, while attempting to avoid a decisive engagement with large enemy forces.
The OMG could attack targets en route with its entire force or more likely with units detached for this FM 100-2-1 purpose.
The retative importance of raiding versus seizing an objective varies depending upon whether the OMG is operating in isolation or as part of an encirclement operation.

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/22(火) 12:54:32.97

目的が類似してても、手段が違うから機動戦ではない？
重要なのは手段ではなく、目的と、その為の思考背景ではないのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/22(火) 12:56:47.53

ただしOMG自体は、さらに上級の戦略目的を達成する為の作戦的手段なので、そこは混同してはいけない。作戦術うらー

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 14:59:46.19

Typically, it is assigned an ultimate objective or objectives (perhaps located on the main axis) but is expected to disrupt, capture, or seize other objectives along the way, while attempting to avoid a decisive engagement with large enemy forces.
ここだけ読むと、wwⅠの戦闘群戦術を作戦スケールでやりますよ、に読めますね

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 15:11:54.95

節子それ戦闘群戦法ちゃう、ドイツ式の浸透戦術や

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 21:36:35.80

>>620
時期は早めというより今が宜しい
沖縄で紛争の種をバラ撒いてるし
わざわざ大規模な紛争にしてでも自営業の人を使いたいなら話は別だが

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 21:37:39.80

>>636
何を甘っちょろいことを言ってるの。
独ソ戦はドイツの条約破りから始まったし、日本だってソ連に殴りかかる気で居た。
まして対日参戦はヤルタ協定での第二戦線構築の条件だし、米国は開戦前から
対日戦を要求していますよね。この状況で対日宣戦しない選択は有り得ない。
大体宣戦時点でポツダム宣言は受諾していない。

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 02:17:27.61

>>635
日本とヒラリーとの関係から考えると当時のトランプにも色目使うのは拙いと思う

>>636
日本のパートナーじゃなくてロシアの中国以外のパートナー候補
ロシアを信用しちゃいけないのはその通りだけど、露中の間を少しでも裂くのが目的なので仲良くするフリはよいと思う
ついでにロシアのエネルギーも買ってあげると日露共にメリットもあるかと

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 08:15:10.39

>>623
ロシア・中国と違って迷うところはないんだよな。

>>645
>わざわざ大規模な紛争にしてでも

分析にもありましたが、もともと国から切り捨てられてるのでそのようになることはないかと。

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 14:58:25.60

ゲリラなんてのは民衆の支持があってなおかつ
戦力劣勢なら政府軍から完全にその拠点の存在を隠匿されてなければならない
アホがのこのこ出てきて拠点と往復したり仲間と会合してくれていれば一番難しい探す手間が省ける
うかつに公権力で抑え込んで飛び散られるより何かにたかっているほうがいい
ゴミは掃き集めてとるように

東電の原発事故を好機と思った連中はことごとく失敗したわけで
一瞬民衆の支持を得られるかにみせて「被害者」に徹底して金をばらまいて
あとは「被害者」に助けてやったろとゲリラ予備軍が金をたかろうとするので仲違いするように仕向けて
反感をあおり、支持基盤を喪失させるというゲリラの細胞を釣り上げて完封するとか
わざとやってるのかと思うくらい凶悪な罠
あれで釣られたのか核マルなんかのアジトが発見されてつぶされていたっけ
もはや彼らは東電設置のライブカメラで放映された爆発シーンは東電の陰謀として
のこのこ出て行って政府の掌で踊り狂って同志を危険にさらしたと言って自己総括すべき状況かとすら

チェ・ゲバラのゲリラ戦争もあの対応じゃ出て行った時点で負けと言っているようにしか読めない

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 15:03:59.46

そういえば今気が付いたのは
あの事故って東電のカメラで中継された「東電の事故」わけで
周辺に設置された線量計も東電の手が回っているし
あの辺の線量の計測も結局連中がやってるとか
挙句第三者が調査していない封鎖地域だの
陰謀論の条件は整っているはずなのに
９１１とか意味不明な難癖をつけていた陰謀論者は一体どこに行ったのか
大規模核実験の隠蔽とかなんとか言ってもよさそうなのに

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 17:22:38.15

>>650
地震による事故だからだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/24(木) 15:46:15.27

>643/644
浸透戦術は、カイザーシュラハトがそれなりの進展を各所で見せながらも、
あっちこっち、うろうろしただけで、結局はｇｄｇｄで終わってるので要注意

当時の日本軍では
「単なる弱点攻撃だけでは決定的な結果は得られない、重心を狙わなくてはダメとクラウゼヴィッツも言ってるじゃん」
と辛口分析しています。
（確か　「世界大戦ノ戦術的観察（第四巻）」だったと思う）

ここをソ連は作戦術として多段階に作戦を連携させていった訳です。

※注意
　実は、この米軍のOMG認識は「第1梯団」に先行する形で認識し書かれているものもありますが
　実際は、第1梯団の「後」に発進し、第1梯団を追い抜き、さらに縦深に進出するのがOMGで
　その進出は、第1梯団よりも、第２悌団に大きく寄与するものです。
　時期的にまだ情報や分析も十分じゃなかったのかもしれません。

　（AirLandBattleにOMGの理論性が似ているので、かなり焦った模様/AirLandBattleとの類似性については）
　（米軍文書の「AirlandBattle and Operational Manuever Group」で触れられています）

　このあたりの実際は00年代に入ってグランツが明らかにしてくれています。

※注意2
　とは言っても、第1梯団にとっても、敵の逆襲部隊がOMGで妨害されるのでまったく無関係ではないです。
　第1梯団、OMG、第2梯団、予備、これらがそれぞれの役割を持ち有機的に連携する。
　これこそ作戦術の具体的体現の一例

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 23:30:45.08

>>639
>>640
>第1梯団
西側の調整攻撃と異なり、時間計画逆算で攻撃を仕掛けるので、主攻撃正面の目標線には辛うじて到達するかもしれんが、損害も恐るべき水準になる。
基本的に第１梯団は潰滅するので第２梯団がソ連側の重心となる。
それは双方折り込み済では？
これが嫌なら調整攻撃に教義を改めるしかにですね。

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 23:43:17.60

>>640
>OMG
いい加減水掛けぽいが、OMGは最低でも戦車軍2個師団、機械化歩兵師団1個と軍直轄砲兵、兵站部隊がいますわな。

ソ連の攻撃師団は地図五万分の1で拳1個10km四方、戦車軍で3個、プラス町1個分の段列とと砲兵群。
部隊の重さを考えればそんな運用になるはずがない。
フルダギャップの地積に鑑み。

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 23:56:17.32

>>639
>エアランドバトルによる第２梯団の阻止

ある意味、このためにF-16を4000機、A-10を700機こさえたのでは？総機数なんで×何がけではありますが。
米機甲軍団も、3個旅団、18個大隊、32個中隊の巨大な戦車部隊だし。
これとまともにぶつかったらピラニアに食われて骨ものこらんでしょ。
6単位制の旅団なんで規模的にも巨大。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 00:16:23.27

>トハチェフスキーの縦深作戦理論

教義として、｢機動戦｣以前に｢火力戦｣ですら無いと思う。
1920年段階で装備･兵站の裏付けがまるでないし。

機械化部隊を編制するには、どう考えてもテイラー/フォードシステムによる生産技術が必須。
それには、鬼門の民間企業によるデファクトスタンダードの考え方が必須だけど社会主義のソ連では自己矛盾でしょ。

歴史的には、フォードを騙して工場接収し、アメリカのレンドリースで装備･兵站を確保したが、そんなもん、戦後に行き詰まるの目に見えてるわけで。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 00:27:48.91

>>637
>トランプの都合で面会できなかった

｢子供の言い分け｣だな。
それが必要なら手立てを考えるのが政治。
｢我が意志の強要｣が戦の本質。

トランプもニューヨークの財界や大票田のテキサス、フロリダ関連で頭上がらない得意先が無数にある。
トヨタなんかは、あっさりトランプの口を封じて株価爆あげ。三流政治屋には見えんのかね。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 00:38:05.59

>>657
自分にブーメラン投げなくてもｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 03:14:33.97

>>651
津波による事故だよ
混同する人も居るけど、地震そのものでダメージ受けてる記録は無いのに

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 07:58:02.75

>>659
大元の原因の話
人間か自然現象かってこと

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 12:26:01.73

>>648
あくまで仮定の話
しかし今の状況で時間をかけるのは敵を利するだけ

>>652
重心と弱点を分けてたのか
当時にしては革新的に思える

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/25(金) 12:46:53.38

>653
第1梯団の第1梯団は壊滅必至でそれは双方が織り込み済みでしょう。
しかし、ソ連の梯団は、師団、軍、正面軍、戦域軍（TVD）ごとに編成されます。

つまり、正面軍の第1梯団が壊滅し、正面軍の第2梯団が縦深攻撃でダメージを受け、進出が思うように行かなくても
戦域軍（TVA）の第２悌団指定の正面軍が進出します。

>654
フルダギャプの幅が足りないのであれば、縦深方向に展開し、超越無停止で押し出すだけです。
それにソ連の攻撃軸はフルダだけではありません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/25(金) 12:47:28.66

>655
ソ連空軍は新鋭の第一戦機が全滅しても良いと考えています。その勢いで航空撃滅戦（航空基地攻撃）をかけます。
（ソ連は敵航空戦力を無力化できれば、地上攻撃などは旧式の第二戦機で十分と認識）
またソ連地上軍側も縦深の移動可能な防空コンプレックスを構成し、航空基地は空挺、ヘリボーン、スペツナズ、OMGなど主要目標の一つです。

ソ連が一番恐れていたのは、空軍よりもMLRSだったようです。これは航空機と違い当時の防空コンプレックスでの迎撃は困難
（空軍は最終的にどりらが勝って航空優勢を取ろうとも、どのみち初期の数日は航空撃滅戦で両空軍とも拘束される。その数日間で地上の大勢は決まってしまう）
（なお、MLRS対策は、これもヘリボーンやOMGの急進が中心であった模様）

>米機甲軍団
ソ連側も数では負けてないどころか、あきらかに凌駕しており、連中は米軍の旅団の感覚で師団を突っ込ませてきます。32個中隊でも、決して安泰という訳では…
（それにソ連は迂回浸透を多用して正面戦闘はなるべくさけてきます（それを前提とした行軍序列を組む）。こうなると部隊数の多いソ連が作戦面で優位）
（また、米軍文書にもありますが、83年当時の米軍は基本的に師団を中心に「した組織であり、まだ軍団/軍規模の作戦を戦う態勢ではありませんでした。）
（そこはAirLandBattleと同時並行で導入した作戦術というソフトウェアで対応な訳ですが…いまだ米陸軍内でもミッションコマンドさえ本来の形では機能していないという論もあるようで…）

（湾岸戦争も、あれは運動戦ではあるが作戦術の勝利という程ではなく、単なるよくある片翼包囲にすぎないとの意見もあるようで…）
（やってる事自体、兵器や装備の能力が上がっただけで、作戦としってWW2独の西方戦役と何が違うのか？という…）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/25(金) 12:57:38.70

>661
旧軍が革新的という訳ではなく、クラウゼヴィッツが革新的なだけｗｗ
一応、当時の旧軍は翻訳された大戦学理とか結構読んでたようです
（大戦学理＝戦争論のこと。森鴎外が最初に翻訳したら、なんか格調高い名前にｗｗ）

まあ、こういった高度な分析も大正～昭和初期までなんですけどね…
その後は、劣化する一方…

**トルエン大尉** · 2016/11/25(金) 19:52:54.79

>>664
なんせ兵器や戦争より人事や政治（予算）興味わきまくりんぐなもんでｗ

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 21:06:11.83

666

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 23:19:50.73

歴史群像アーカイブVol2　ミリタリー基礎講座　戦術入門
「各国陸軍の教範を読む」田村尚也（イカロス出版）

これらは片方読めばokですか?
>>664>>665
先生らオラに説明おねげーしますだ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/26(土) 01:33:15.55

>667
まず最初に「戦術入門」を読んで基礎知識をつけておかないと、いきなり「各国の教範」にいくと軽く死ぬる
そしてこの2冊は目的が全く違うので、両方読むべき

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 15:30:49.35

読み流すだけでなく自分で帰納する過程がないと教範なんて理解できん

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 18:31:47.77

実際の戦闘について色々知ってから教範に手を出してみたらすんなりと意味がわかったな

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 19:03:39.77

>>664
『世界大戦ノ戦術的観察』の著者が優れているだけで、結局その知見は共有されなかったようだし、大正期だって学問的に高度であったかは疑問に思う。
面白いこと、アカデミックなことを書く人は昭和期だって見かけるが、その知見が全体に共有されていないのが問題ではないだろうか。

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 21:59:19.49

>>621
>連中からするとあくまで愛国的活動なんだろうし(連中は病的レベルなので我々としては当然拒否するが)
>なんというか丘の向こう側の視点に欠けてる気がするわ

拒否するという対応は正しいが、愛国的活動というのは間違っている。
自国に対する愛国心などは無い(兵役義務)。

正しくは

「二国間を股にかけたフリーライダー(経済学用語)であり、そのために『日本にも韓国にも害を与える』行動をする」

だ。

二元論(愛国と売国)による間違った分析になっているので注意。　

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 22:23:52.42

別に脅かす話ではないとおもうけれど・・・
案外、教範といってもなるほどね、くらいで済む気もする
実際にマニュアルを作る身としては参考になるといえばなる

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 22:53:03.51

>>662
西ドイツと東ドイツの境界はざっくりで500km。

北のハンブルク正面150km、中央のハノーファー正面200km、南のフルダ正面150kmとすると、北と南は方面軍にとって狭隘で、第１梯団は2個軍並列がやっと。
ここはOMGの投入は無理で第２梯団で押してくる。

OMGの可能性があるのは中央のハノーファー正面と思われるが、第１梯団で3個諸兵科軍並べて200kmの幅で攻撃しても、OMGが超越できるような100km以上の突発口をこじ開けるって容易じゃない。
火力優先が貰える主攻撃軍の幅50kmがせいぜい。
ここに無理矢理OMGの戦車軍を突っ込んだとして、その後ろからさらに第2梯団軍の諸兵科軍を突っ込ませるとか、ちょっとありえない。

ソ連軍の慣用戦法上、戦闘加入する部隊は、第１梯団の当初の準備地域後方50kmくらいの深さで、後続部隊としての準備地域を設けそこから戦闘展開する。
ハノーファー正面でも主攻撃軍後方にOMGと第２梯団軍の両方の準備地域を設けて戦闘展開するような地積は無いですよ。

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 22:59:12.85

>第３次世界大戦のソ連の西ドイツ侵攻時の第１梯団、第２梯団、OMG

各正面の記述を混同してるから、第２梯団とOMGが同時に現れるような錯誤が発生するのではなかろうか。
あと平時の駐屯地域と攻勢作戦時の戦闘展開の差異を認識してないのではないかと推量。

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 23:18:39.33

>>663
>米ソの｢機動戦｣対応の差異

OODAループへの適応という次元で似て非なるもの。
ソ連のOMGと言っても、主力戦車には射撃統制システムがなく、マルチなレンジや環境での正確な射撃は無理。
戦闘機にはアビオニクスにかけ、これまた航空管制、空中給油、SEADもろもろパッケージとしての戦闘は無理。
流動的な戦況で西側のプラットホームとぶつかったら一方的に狩られる。

だから、ロシアは後れ馳せながらT-90やらSu-30やらで挽回図ってるんでしょうが。
どうみてもMig-23やT-64の後継路線ではなく断絶があるでしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 23:24:17.39

>>671
ついに日本軍は浸透戦術を採用しなかったしある程度「ありゃダメだ」という共通認識はあったんでねーの？
ドイツ軍には浸透戦術が残り続けてのちに電撃戦に発展したのと対照的に

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 23:38:28.57

>>672
>日本にも韓国にも害を与える

なるほどね
愛国と売国を排反事象にしてたわ
言われてみれば両国で売国行為をしてるわな

しかし経済学は詳しくないが、害を与える行為という点からフリーライドととも呼べないのでは?
それとそれが正しい分析だとして、戦略に何か影響を与えるのかね(別の対処があるとか)

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 03:04:23.38

>>677
上海戦は浸透戦術そのものでは？

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 06:46:58.32

狭義の浸透戦術は第一次大戦のドイツ軍歩兵戦術
日本軍の肉弾突撃戦術を広義の浸透戦術に含めるかどうか定義の問題

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 06:57:57.76

そもそも浸透戦術の命名者はフランスだからドイツの浸透戦術というのも本来おかしいんだが

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 07:05:16.05

フランス人がいうところの浸透戦術とは何かといえば
小部隊ごとに戦線に浸み込むように前進し敵の弱点を突破する戦術だろう
ディエンビェンフーのベトコン軍の戦術も浸透戦術と呼んでるわけだし
命名者であるフランス人がいうところの浸透戦術は本来特定国の特定の戦術の呼称ではないはず

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 07:14:56.22

アルジェリア戦争のゲリラ戦術も浸透戦術って呼ばれてた気もする、、、

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 07:21:42.50

http://togetter.com/li/585169

>>浸透戦術は、現場の中隊長、小隊長、分隊長クラスのレベルが平均して高く、ドクトリンが統一されていないと、実行困難なんです。

>>こういっちゃ何だが、特設師団では難しいのではと思いますよ。ドイツ軍も通常部隊では無理だったから、選抜して、Stosstruppeをつくったわけなので。

フランス人がそこまで細かい定義をしていたのだろうか、、、

ただ単にフランス軍が苦戦したときの敵軍の戦術程度では？

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 07:56:43.88

>>668
戦術入門を見たことなかったのですがどういう位置づけの本かよくわかりました
ありがとうございます

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 10:09:31.09

>>672氏のは冷静な分析だと思いますが、私は社会保険制度にただ乗りするというよりもテロ(日本にも韓国にも害を与える行動)に
重きを置いてるように感じるんですよ。
目的と手段は逆じゃないですかね?

そしてそのテロ活動の原動力として、朝鮮文化における恨（ハン）があると思えるのですよ。
民族性も考慮すべきではないでしょうか。

日本語の発音が日本人並だとしても、やはり朝鮮人なのであり日本人とは全く違う戦略文化を持っている
そのことを忘れてはならないと思います。

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 10:13:53.91

>社会保険制度

社会保障制度の間違いでした。

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 13:52:20.67

>>686
> >>672氏のは冷静な分析だと思いますが

アホ同士で褒めあって寒い。

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 14:43:41.43

>>678
正しい分析をすることで敵や重心の確定ができるんじゃない。
で具体的疑問を持って、クラウゼヴィッツを読んでみようかと。
対処が変わるかはわからないけどね。

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 15:43:11.36

1 現在師団主力は敵師団と決戦中である。
2 我は師団の側方を援護する役割を帯びて前進するa支隊であり午後8時に２の端付近に到着する。
3 現段階でa支隊長(貴方)が掌握した状況は要図の通りである

問題 a支隊長としての判断事後の行動について述べよ
ttps://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/802738196756869120

**トルエン大尉** · 2016/11/27(日) 16:04:27.75

>>690
確かＦ村経由で一ノ橋まで前進して敵の援軍を阻止するんだったと記憶していたけど

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 18:18:31.90

パッと見あまりにも一橋の価値が高いけれども
敵が主力の決戦で勝利したら何の意味もないし
無視して正面突破を図られないようにEにもいけるF経由にするかなと
要するに決戦中の敵にどれだけ効果的に嫌がらせをするかで無視させないこと
Fにまでこられたら橋とられてもこの後に困るし
砲兵餅がFまできていたら確実にすぐ砲撃されるから対応必須だから抽出するか無視してごり押しするにも
歩兵が後ろから突っ込んできたら軽く死ねる

チキるなら川向うを走り抜けるのもあるだろうけれど露骨に遠回りだし
決戦中の敵に背後を衝かれる幻想を与えられない
というか主力が押し込まれるならF通過時点でEに向けて突進しないとわーてるろー
K手前で交戦中なので意図的に突進と２の橋の封鎖を消している出題者の意図が感じられる
KE間の７ｋが遅滞防御されれば１０にも下手すれば１００にもなりかねない
出題者の意図を読みにかかってるのはよくないけれど・・

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 19:11:40.36

師団は師団でも友軍師団が陸自1個師団で敵軍師団がソ連軍自動車化狙撃兵師団の可能性・・・

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 19:44:11.25

道から少し外れると通行不可能なほど地形は険しいし、
現実にはこの簡略図以上だろうから1個師団が展開して殴り合うのに充分な地積は無く
さらに時間が夜であることを考えて主力同士の殴り合いは一日とかそれ以上はかかるんじゃない？
だったら敵師団主力の後方連絡線の遮断と増援の阻止だけやって主力同士の戦いは主力に任せるか
更なる増援に期待すればいいんじゃね？（小学生並みの感想）

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 20:00:51.20

>>692
＞出題者の意図を読みにかかってるのはよくないけれど・

出題者の意図＝敵の意図ですから

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 20:03:38.20

>>694
確か原案がそんな感じだったと記憶してます（うろ覚え

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 20:21:37.55

他だけで勝てるなら指示はこうなるはず
「敵増援の阻止」
でもって今回は
「師団の援護」

仮に上の通りの状況にEで対応してくれるなら万歳
無視されるのであれば
橋以外を通れるのならアレだけれども
橋を吹き飛ばしていいのなら一部だけ橋に行って
残りは後ろから突っ込むかなと
優勢な敵相手に先に着く以上の時間的余裕はないので
Eで釣れなければ砲兵は置いて背後から撃ち込みつつ２個大隊突っ込ませて
１個大隊は橋の確保かなと
対岸に地雷くらいはプレゼントできるはず
守れなければ橋にお亡くなりになってもらって２の橋にまで移動して確保して進出援護する
主力がF通過の時点で敵を壊走させているのなら迷わず全力で橋だけれど
だらだら続くのにいつか負ける増援阻止やるくらいならさっさと勝ちに行って
敵増援は師団全力でﾋｬｯﾊｱしたほうがいいかと
敵が分かれている状況を利用しないでこちらも分かれるのはどうかと

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 20:50:50.82

>>697
＞指示はこうなるはず
＞「敵増援の阻止」
＞でもって今回は
＞「師団の援護」

確かに命令ならそうなるんですが、

白紙戦術というのは「指揮官」や「幕僚」が考えるための問題なので
あえて「命令」があいまいになっているのです。

実際に白紙戦術の問題のような命令はありません。

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 23:35:20.43

>>628
>戦略に何か影響を与えるのかね(別の対処があるとか)

日本と韓国が協力して、退去と兵役の流れをシームレスにするという選択が可能だということ。
これは韓国との関係の改善にも繋がり北と対峙させることで日本の国防に資することとなる。

日韓が軍事情報協定締結＝機密共有を迅速化－北朝鮮の脅威対抗

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 23:38:43.11

安価ミス >>678

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 23:50:53.08

原案はFへの陽動と二の橋守備に計1個中隊を残置して、
支隊主力で橋渡ってDへ向かう感じらしい

**トルエン大尉** · 2016/11/28(月) 00:01:32.11

>>701
小生の記憶違いのようでしたね。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:24:35.06

>>698
>考えるための問題なので

自由に考えさせるのに、答えはいつも一つですか
漫画の名探偵みたいですね

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:30:44.46

>>698
そんなもんですか

回答者が多数の回答を出していておもしろいのだけれども
これをたぶん全員同じ回答を出すように教育するのだろうなと
そうすると具体的状況で回答がばらつかないようにするためには
何らかの芯みたいなものを教育課程で構築するんだろうなと

うちの会社それがないからなぁ・・・
赤軍野外教令の冒頭でも改変しちまうか

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:37:46.38

>>703
原案は出題者の指針であって正解ではないのですよ。

亀井氏は山勘によって原案を当てても意味が無いと言っています。
その根拠及び実現可能性が妥当なら原案と違っても正解とする。と言ってますね。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:39:30.74

>>704
あくまで「初級」戦術ですから。

応用は各自で考えましょう。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:40:30.39

>>699
>日本と韓国が協力して

軍事板ではなかなか出ないような発想
偉大な参謀総長というより、必要なら電報の編集するタイプですね
Lans氏あたりとの二頭体制で見てみたい

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/11/28(月) 00:44:06.77

Twitterの方、整備兵さんも意見を寄せたりと多くの方がいて凄い賑わい

自分も回答してみましたが元の原案にも、だよもんさんの原案にも掠りすらせず何もかもが破綻ｗｗｗ
師団背面に迫っておきながらガン無視するというファインプレー
一体なにがしたかったのか

（これなら当初頭に浮かんだものの方がよほど理にかなっている）
（変に頭の中でこねくり回したら結局目標すら統一されず…）

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 00:46:45.91

>>705
そうでしたか
無知ゆえに失礼しました

>その根拠及び実現可能性が妥当なら原案と違っても正解とする。と言ってますね。

言われる通りなら戦術の教育は良いように思いますね

ところで本物の大尉さんですか?
昔はトリップつけてたと思ったんですが

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/11/28(月) 00:51:46.68

なおこの問題はそれぞれ問題、原案ともにこのブログに存在しますので、気になった方は読んでみるといいかと

http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-167.html
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-168.html

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/28(月) 01:12:31.38

>674
正面2個軍ならば後ろに伸ばします

←第1A←OMG←予備
←第1B←第2A←第2B

第1梯団の攻撃が進捗しない場合は、第2梯団Aを第1の進展してる方に突っ込ませます。
それでも駄目なら第2Bも前に出し突っ込ませます。

え？第2をここで全部使ったら穴開けてOMGを通してもOMGの意味がない？
そんな事はありません。彼ら正面軍の後ろには次に第2梯団正面軍がいますので
第1梯団正面運のOMGはこれら第2梯団正面軍の前進に寄与することになります。

※なお、OMGは正面軍だけでなく各諸兵科連合軍（CAA）の中にも編成されます。
※師団にはOMGは編成されません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/28(月) 01:14:24.94

>676
技術論は変わっても、運用の根本は変わらないです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/28(月) 01:30:11.61

>671/677/680/682
>ついに日本軍は浸透戦術を採用しなかったし

旧軍は「数線陣地ノ攻防」としてまとめ上げました。
従って、現場や各作戦単位では、個々の戦闘事に採用してもおかしくはないです。

さらに昭和20年、本土決戦を前に出した教範「歩兵戦闘教練第一～三部」などにおいて
組戦闘報及び滲透戦法として【正式採用】しました。
（その歩兵戦闘教練の前に出された「富士部隊戦闘教令】←第36軍の専用教範　にも記載あり）

これは組単位で滲透し、敵と混合することで敵の圧倒的砲兵を封殺しつつ
浸透部隊により各所で包囲殲滅を行う（特に敵砲兵と司令部などが目標）

混乱よりも個々の包囲攻撃が主眼なので、手段としては類似していますが
混乱発生を主とする独浸透戦術とは微妙に違ってはいますが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/28(月) 01:37:31.70

>白紙戦術第1集

…持ってるので不参加
なお、旧軍の白紙戦術などは、現代脳で考えると原案からどんどん離れていく場合がありますｗ

考えるな、旧軍を感じるんだ！

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 01:43:43.33

なんで師団の決戦で友軍が勝つのかわからなかったけれど
旧軍か・・・
後ろから師団長の首級かっさらったらその後の昇進にも影響しそうだとか思ってしまった

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 03:15:00.47

>>713 歩兵戦闘教練の記述を見るに、組分けを常態化させたのは散開間隔の増大と戦場の火力密度の増加による分隊長の統一指揮の困難が理由であって、組単位でどんどん浸透しろという話ではなかったように思うのだけど。
浸透を謳うのは富士部隊戦闘教令の方だったと思う。

>>708 原案というのは教官の案であるというだけであって、絶対的な権威のあるものじゃないんです。本来は。
教官原案より学生の答案の方が出来がいいことだって十分ありえるわけです。特に学生が化け物揃いになることがふつうにあり得る陸大なんかだと。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/11/28(月) 03:55:01.64

>>716
いえいえ、それは一応把握していますよ
それであっても、"破綻"しているのですｗｗｗｗｗ

結局だよもんさんへの回答としては以下を提出
・我支隊はF村経由で一の橋・C村の確保、同時にE村へ進出（敵師団の一部がF村などに残っていることを失念しているものの、ここまではまぁ目を当てられる）
・E村へ進出した部隊は敵騎兵を叩くためK村方面へ進出ｗｗｗｗｗ、敵騎兵の撃滅後、解放された我騎兵と共に敵師団主力を側面・背面から打撃

支隊の分割の内容も、一の橋C村を確保する部隊が2個大隊基幹（敵増援の規模から1個大隊では遅滞・防御するには不足と考えていた）、それによりE村方面へ進出する部隊が1個大隊基幹と、なんとも微妙な…
夜間であることを無視していたり、所要時間の見積もりも甘かったりと…

なんか、もう少しどうにかならなかったのかと

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 04:49:26.68

>>713
それと、『数線陣地ノ攻防』はある一人の工兵大尉の講授録に過ぎないのだから、旧軍が纏め上げたというのもちょっと違和感がある。飽くまで個人の観察と研究に成果じゃないかな。

**トルエン大尉** · 2016/11/28(月) 06:26:49.97

>>709
今使っているブラウザはいちいちＨＮとトリップを打ち込まなくてはいけないので
打ち込まないこともあります。ＩＤが出るのでいいか、と思っています。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 20:02:08.56

>>699
直接的に排除ではなく、ついでに日本の役に立たせるため利用するか。
戦略スレっぽくていいんじゃないか。

**名無し三等兵** · 2016/11/28(月) 22:28:12.69

あ
真ん中をEとF読み違っていたのに今更気が付いた

>>717
たぶんカンネーが頭にこびりついているのではないかと勝手に分析

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 00:18:59.05

>>720
>ついでに日本の役に立たせるため利用する

ついでではなく、>>699は日本の国防に資するということが第一で、帰国(排除ではない)と兵役はその手段ですよ。
戦略は好悪の感情とか個人的な政治主張から離れて考えないといけないです。

**名無し三等兵** · 2016/11/29(火) 00:25:49.20

>>731
じゃあ、ガダルカナルの一木支隊は浸透戦術だったので？そうは思えないが。

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net