海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**トルエン大尉** · 2016/11/12(土) 08:37:44.07

>>581
ソ連共産党の目的は侵攻した国の共産化。
共産化が望めないと判断した場合は侵攻しないんですよ。
だからソ連は周辺国に工作してましたね。日本にも。

でも日本人は共産化しなかった。
だからソ連は侵攻しなかったんですよ。
もちろん日本にも防衛力があったからですが。

**名無し三等兵** · 2016/11/13(日) 11:09:48.15

>>578
>OMGと第２梯団
569をダウンロードできないので積み上げで続けるけど、
方面軍全体の作戦として、計画的(ソ連だと時間計画まで作る)に敵第１線(第１梯団)と縦縦目標(第２梯団)を奪取にかなるなかで、
その中間に極めて流動性の高い任務を持つ集団(OMG)を入れることは、作戦的妥当性として論理破綻してませんか？と。

｢高度な柔軟性を保持しつつ臨機応変に対応｣ってやつ？
どこかでOMGを第２梯団に超越させるより、素直にOMGに増援を与えて戦果拡張する方が普通でしょ。

**584** · 2016/11/13(日) 11:13:39.50

>>578 を >>582に訂正

**名無し三等兵** · 2016/11/13(日) 11:25:28.81

>>582
>エアランドバトルの緒戦
全力攻撃も全力防御もない。
close areaで攻撃･防御を行いつつ、deep areaの敵重心を狙う。
さえらにrear areaへの敵の侵攻に対処しつつ指揮兵站を維持する。

｢緒戦は防御一辺倒｣みたいな硬直的思考を脱却して、戦場の捉え方を拡張した作戦レベルの概念がエアランドバトルでしょ。
だから西ドイツに第７軍団を常駐させてたわけで。

**名無し三等兵** · 2016/11/13(日) 11:33:29.35

>>582
>装甲軍団のない装甲集団
ソ連の方面軍から見て、戦車軍(西側の軍団相当)と諸兵科軍では、作戦上の攻撃目標への進出と地域占領の考え方がまるで違うでしょう。
後者を主体にするなら普通に梯団作る方が手堅い。

**名無し三等兵** · 2016/11/13(日) 11:43:24.45

>>583
>共産化の可能性とソ連の侵攻
｢共産化が不可能｣とは絶対に認めないんじゃないですな？
傍迷惑なことに。
時間的に遅いか(段階革命)、早いか(世界同時革命) の違いで。

チェコみたいに、カトリックに何度蹂躙されても絶対に折れない地域まで侵攻してるし。

**トルエン大尉** · 2016/11/13(日) 11:51:36.66

>>588
必要性と可能性の間で揺れ動くんじゃないですかね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/13(日) 16:41:34.09

>586
>だから西ドイツに第７軍団を常駐させてたわけで

下記は1989年時のNATO配備です。
https://en.wikipedia.org/wiki/CENTAG_wartime_structure_in_1989

米軍は第5軍団と共に第7軍団が配備されましたが、共に最前線です。
共に3個師団を基幹としていますが、
第５軍団が縦深配備に対し（しかもフルダ峡谷担当）、確かに第7軍団は前進配置にあり
中央第５軍団に対するWTOの側面から突き上げる体制を取っています。
（WW2バルジ戦における第3軍的な位置）

しかし、リフォージャー演習で分かる通り、常駐とはいえ完全状態ではありません。
その増援を待つ数日間は耐えるしかないのではないのですか？
（しかも、80年代のリフォージャーの主部隊は第７軍団）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/13(日) 16:49:49.12

>587
もちろん戦車軍（TA）に対し諸兵科連合軍（CAA）は進出距離に劣ります。
しかし、CAAも立派な完全機械化部隊であり、そのTAとの違いは
全体の1/3が戦車師団（AD）かMDかの違いにすぎず、そのADとMDの違い自体、ソ連の場合そう大きくはありません

（ただし東欧部隊の場合。これは自動車化狙撃師団（AD）にも言える話ですが）
（米軍のADとMDの違いがわずかなのはご存じと思いますが、ソ連でも同様です
（繰り返しますが、特に80年代東欧廃部部隊においては）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/13(日) 16:58:42.45

>584
>その中間に極めて流動性の高い任務を持つ集団(OMG)を入れることは、作戦的妥当性として論理破綻してませんか？と。

していません。
部隊の目的が違うからです。

>どこかでOMGを第２梯団に超越させるより、素直にOMGに増援を与えて戦果拡張する方が普通でしょ。

OMGの方が、第２梯団より遠距離を指定されていた模様。
あくまでもOMGがマニューバーウォーフェアの文脈で理解すべき概念であり
米軍がヘリや航空、さらには遠戦火力で行おうとしていた、後方混乱、後方打撃に近い意図があります。

だから縦深戦闘（DeepBattle）なのです。

「Soviet Military Operational Art-in Pursuit of DEEP BATTLE」David M.Glantz with a Foreword by General Carl.E.Vuono

グランツ本の副題に注目

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/13(日) 17:01:11.39

>591
あ、何回か書き直していた間にずれた。ごめんなさい。

AD＝戦車師団/機甲師団
MD＝自動車化狙撃師団/機械化歩兵師団

で変換よろ

ということで、ちょいと出かけてきます。
（時間の無いときに長文かいて推敲してると駄目やね）

**名無し三等兵** · 2016/11/15(火) 22:19:42.43

>>589
この話題をこのスレで触れるのは、トロツキーの世界同時革命路線がトハチェフスキーの縦縦作戦理論に思いっきり影響を与えているからで。

国内の白軍を制した後、ポーランドに攻め込むも、ワルシャワ前面でポーランド軍の阻止火力の前に大敗。
それで、縦深においても火力を維持するために縦深作戦理論が開発されたと。
ある意味、政治路線の正当化とリンク。

この敗戦のとき、隣接部隊の政治将校で、協力不備の責任を取らされて解任されたのが同志スターリン。
コミュニストは執念深い。一族郎党皆殺しにしたし。

**名無し三等兵** · 2016/11/15(火) 22:44:28.08

>>590
第７軍団の基幹2コ師団、西独師団とカナダ旅団は完全編成でしょ。
ここからペルシャ湾に移送されたとき本国と分断されてた気配はない。(｢熱砂の進軍(上巻)｣)
対抗演習でも第５軍団がフルダ峡谷で防御、第７軍団が攻撃。

東独駐留のソ連軍が即事侵攻してきた場合は、第５軍団がエリアディフェンスしてソ連の南部集団を拘束し、第７軍団は、おそらくドレスデンを目標に攻勢転移したでしょ。
行動距離は400km。湾岸戦争の左フックとほぼ同じ距離。
(当初のASSY～LD～OBJ)

**名無し三等兵** · 2016/11/15(火) 22:49:16.88

リフォージャーと言っても、本来的は、米国もアホじゃないから、ソ連の東独集団が増強されはじめたら、平時の段階で増強したでしょ。

ただし、小説では、それだと海軍の見せ場が無いから、何らかの政治要因でNATOの動員が遅れるのが定番。

**名無し三等兵** · 2016/11/15(火) 23:01:12.01

>>591
>>592
戦車を基幹とする部隊の攻撃計画の特長は、敵の出方に対応して分岐を多数設ける、また、無線一つで基幹部隊がそれに対応して攻撃方向を変換できる。

OMGの攻撃計画の無数のブランチに連携して、第２梯団の攻撃計画を重ねるって、あり得ないというか、意味がない。

**名無し三等兵** · 2016/11/15(火) 23:06:11.46

ソ連のOMGは、最小抵抗線を突く運用はできるかもしれんが、最小予期線を看破して攻撃前進する能力や自主裁量が無い。
本質的に火力戦世代で、世代的な意味での機動戦世代では無いでしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/16(水) 18:01:25.95

４０代低所得者不買運動問題(中国人連動危険性指摘）

４０代自転車操業者専用カードローン
４０代社員駄菓子不買運動

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/16(水) 23:37:28.75

>596
>第７軍団の基幹2コ師団、西独師団とカナダ旅団は完全編成でしょ。

第７軍団は>590で示したように当時は
第1機甲師団
第1歩兵師団
第３歩兵師団
の3個師団基幹

なお、部隊としては完全編制ですが、兵員の充足は増援が必要
（装備は予め欧州に集積済）

>596
>本来的は、米国もアホじゃないから、ソ連の東独集団が増強されはじめたら、平時の段階で増強したでしょ。

本来的には、米軍もアホじゃないから、平時の増強完了を前提に計画は立てないでしょ。

>597/598
OMGは混乱誘発部隊です。
なぜ普通の攻撃計画と同じ文脈で考えるのですか？そこがそもそもの誤解ではないのですか？

>本質的に火力戦世代で、世代的な意味での機動戦世代では無いでしょ。

世代？？？
WW1の独突撃隊やWW2の独機甲師団が機動戦ではないと？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/16(水) 23:40:35.02

>597
>戦車を基幹とする部隊の攻撃計画の特長は、敵の出方に対応して分岐を多数設ける、また、無線一つで基幹部隊がそれに対応して攻撃方向を変換できる。

自動車化狙撃師団も出来ますよ。
自動車化狙撃師団も機械化歩兵の比率が多いとはいえ、本質は機甲部隊です。
（ただし東欧のカテゴリーAに限る。そしてOMG指定されるのはそれらの自動車化狙撃師団）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/16(水) 23:53:30.06

>601に追記

繰り返しますが、CAAにはMDだけではなくADも配属済というのも忘れないで

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/11/16(水) 23:56:12.48

＞（ただし東欧のカテゴリーAに限る。そしてOMG指定されるのはそれらの自動車化狙撃師団）

独立戦車大隊の有無によるということですか？
それと東欧配備のOMG予定部隊であれば、戦車師団だけでなく自動車化狙撃師団の戦車連隊も砲兵大隊が平素から配属されているのですかね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/17(木) 00:02:24.50

>603
>独立戦車大隊の有無によるということですか？

他にもいろいろ

>それと東欧配備のOMG予定部隊であれば、戦車師団だけでなく自動車化狙撃師団の戦車連隊も砲兵大隊が平素から配属されているのですかね？

話の流れで例外的話題にはまってますが、実際の東欧OMG部隊は基本TAです。
そのTAに配属のMDにも一部には砲兵の増派があった模様

（そのOMG指定のTA自身も梯団攻撃を行うのと、物量の問題で全師団の増強まではしてなかった模様）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/17(木) 15:28:12.64

>596
さらに調べたところ、どうやら当時
第1歩兵師団はFort Riley（カンザス州）
＝1st Infantry Division (Mechanized), Fort Riley, KS, OPERATION REFORGER unit. POMCUS Set 1 depots at Mannheim.

戦時配属「予定」のカナダ第1歩兵師団は Kinfston（カナダ）
＝1 Canadian Division (Forward)note 1, Canadian Forces Base Lahr, FRG
　
は前進配備の第４機械化旅団が独の前進基地に
＝4 Canadian Mechanized Brigade Group, CFB Lahr, FRG

残りの第5機械化旅団はカナダのケベックに
＝5 Groupe-brigade mecanise du Canada, CFB Valcartier

結局、欧州には
第1機甲師団（Ansbach）
第3歩兵師団（Wurzburg）
カナダ第1機械化師団の半分（CFB Lahr）
の2.5個師団が駐屯

第1歩兵師団
カナダ第1機械化師団の半分
の1.5個師団が来援予定

ただしカナダ師団は本来はCENTAG直轄であり、
反撃発動時に第７軍団に配属予定だったらしい。

第７軍団エリアも当然、WPOの初動攻撃を受けるでしょうし、
その中で初動から第７軍団の攻勢発動は無理ではないのですか？

**名無し三等兵** · 2016/11/18(金) 16:50:43.35

私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から始まった事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

**名無し三等兵** · 2016/11/19(土) 01:40:14.60

>>600
>シュトゥットガルトの米第７軍団

基幹部隊は、米第3歩兵師団、米第1機甲師団に加え、独第12装甲師団をお忘れなく。

充足率は手元にないが、駐屯兵員数は11万とあるから、スケルトン部隊ではない。
充分な即応性はあるでしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/19(土) 01:52:05.28

>>600
>ww1の独突撃隊、ww2の独装甲集団

ドイツ人自身が、特に｢教義｣として｢電撃戦｣を確立したとは言っていない。
彼らとしては、｢モルトケ以来の作戦的な運用の復権｣と捉えています。
さらに、戦後のリデル･ハートの影響かと。

これは定説だろうけど、教義としての｢機動戦｣はボイドのOODAループの確立が前提でしょ。
萌芽なら、ギリシャ･ローマからチンギス･ハーンまでいってまう。

**名無し三等兵** · 2016/11/19(土) 02:00:17.45

>>601
>ソ連の機械化師団の柔軟性

あるとは言い難い。
目標奪取の時間から逆算して突撃線、戦闘隊形展開線、移動弾幕を決めて、時間計画をつくってしまうから。
師団内で言葉すら通じない兵士もいるから、これ以外に諸兵科を律する手段がない。

だからエアランドバトルでカモれると計算してるわけで。

**名無し三等兵** · 2016/11/19(土) 02:16:23.16

>>605
>米第７軍団エリアに対するワルシャワ条約機構軍の攻撃

チェコ･スロバキア軍ですw。
装備の機械化は遅れ、共産主義へのローヤリティは低い。
実際に89年にビロード革命で共産政権が崩壊し、ベルリンの壁崩壊の端緒になる。

ソ連の第１梯団軍が侵攻した段階で第７軍団がチェコを崩壊させれば、一気にザクセン地方を奪取して中部、南部ソ連軍の兵站を切断することも可能。
逆に言えば、それが抑止力。

**名無し三等兵** · 2016/11/19(土) 02:27:04.15

チェコ軍は戦後すぐに作ったVz.58小銃が未だに更新できない貧乏軍隊だからなあ
東独将校・将軍がロシア語わかりません問題は結局解決したんだっけ？

**名無し三等兵** · 2016/11/19(土) 02:29:17.70

プラハ(ボヘミア)から、ライプツィッヒ、ドレスデン(ザクセン)への機動は、ドイツの戦史的には定番中の定番で、「また、ここか」ってなもんでしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/19(土) 02:31:44.52

>>611
普通にドイツ語話すでしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/19(土) 11:30:49.70

>>305
>行き過ぎた愛国心が利敵行為につながる

「行き過ぎた平等(反差別)が利敵行為として実践されてる今」に対応する

という考えの方が思考停止にならないと思います。

**名無し三等兵** · 2016/11/19(土) 15:58:13.00

【新大統領】全米で拡大中の反トランプデモの仕掛け人は２０代の韓国人女性と「USAトゥデー」紙が報じる (c)2ch.net

http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1479534716/

**名無し三等兵** · 2016/11/20(日) 14:11:51.70

ワルシャワ条約機構の北部の攻勢を担当すると見られてたポーランドも宗教(ヨハネ・パウロ2世)と連帯(ワレサ)に揺さぶられてた。
バルト海にアメリカ海軍が侵攻してきた場合、主導権を失う可能性が高い。

**名無し三等兵** · 2016/11/20(日) 14:24:32.89

ソ連は、フルシチョフ～ブレジネフで西ドイツのルール地方への侵攻計画を外交カードとして磨いていたが、通常戦力主体に攻めこんでも、北のポーランド、南のチェコが着いてこれず、中部のソ連と東独軍もライン手前で包囲殲滅される運命が待ってる。

で、中距離核への依存を強めていくが、チェルノブイリで裏目にでる。
軍事、非軍事の多面的なアプローチの中で東欧の共産主義政権は連鎖崩壊し、駐留ソ連軍は燃料横流しで自走すらdwきず、西ドイツに燃料出してもらって惨めにロシアに逃げ帰った。
これが教科書が教えない、プーチン派が触れない冷戦の終末段階やね。

**名無し三等兵** · 2016/11/20(日) 14:37:38.64

核兵器の先制使用は、軍事戦略面ではチート兵器かもしれんが、コリン・グレイ曰くの文化位相面では、逆に決定的な失点になる。
誰が国土で核兵器使用を公言する奴を支持するかっての。

総合的な国家戦略として、通常兵器による国防は必要だし、核兵器の先制使用に頼ると政治面で正統性を失い滅びる。
金正恩とプーチンの死期はそう遠くない。

**名無し三等兵** · 2016/11/20(日) 14:53:42.50

安倍は、トランプの登極を見誤ってニューヨークに背中流しに言ったようだが、プーチンを交渉相手に選んでいるのも戦略的失敗やね。
本人が馬鹿なのか、外務省の左翼連中に騙されてるのか、その両方か。

国の役人が未だにコミュニストの影響から抜けられないって、その人材バンクの東京大学が本当に教養が無い。
もはや「アホ」ってレベルだろ。
軍事戦略含む国家戦略を体系的に考える力が全くない。

**名無し三等兵** · 2016/11/20(日) 19:44:23.94

>>614
対応と言っても退去以外にはないでしょうよ
あと考えるとしたら、議論になってたタイミングの問題くらいじゃないか

**名無し三等兵** · 2016/11/20(日) 19:57:27.53

しかし305を今読むと、〈DNAレベルの100％の売国心〉というのはおかしな表現だわな
連中からするとあくまで愛国的活動なんだろうし(連中は病的レベルなので我々としては当然拒否するが)

なんというか丘の向こう側の視点に欠けてる気がするわ

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 00:03:16.93

>>619
次期米国大統領に一番に会いに行くことと
対中戦略で戦略的な要のロシアと交渉するのが悪いなら
それ以外の手を教えておくれ

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 08:05:46.99

>>620
>タイミングの問題

それも早いほうがいいと思うけどね。
先延ばしする理由が全然見当たらない。

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 13:58:23.53

>>619
>新大統領対策
予備選終了段階で五分だったんだから、本選前にヒラリーだけでなくトランプにも会っておけば良かっただけ。
リスクヘッジも知らんのかと。

**624** · 2016/11/21(月) 14:01:30.68

>>619を>>622に訂正

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 14:18:32.10

>>622
>対ロシア政策
対中政策でロシアなんぞ屁の役にもたたんだろ。
人口減(既に日本と同等、あの国土面積で)と医療制度の崩壊で衰退あるのみ。
こいつらと経済協力とか何の冗談かと。

北方領土だしに過去、何度も何度も何度も踏み倒されてきたのに、またかと、馬鹿かと、てめロシアのスパイかと。

日本がやるべきは、価値観外交で、独裁国家のロシアと支那をまとめて包囲すること。
経済強力はロシアよりも、ポーランド、バルト三国、フィンランド、スウェーデン、トルコとやるべき。
また、ポーランドでやってるNATOの展開演習に参加しろ。
これが明石工作の正当な後継戦略。

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 14:33:48.72

大国ばっかり見ずに、欧州の中小国との修交も軍事戦略的に大切。

WW2で帝国海軍は米海軍の対空砲火で甚大な損害を出したが、火器レベルで見れば、スウェーデンのボフォース40mmとスイスのエリコン20mmに落とされてる。
アメリカも全部自前で開発してるわけじゃないし。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/21(月) 16:03:50.88

>607
>独第12装甲師団

12PzDは本来、ブンデスヴェーアの第III軍団です。
よってCENTAGからの配属命令が必要

>608
>教義としての｢機動戦｣はボイドのOODAループの確立が前提でしょ。
>萌芽なら、ギリシャ･ローマからチンギス･ハーンまでいってまう。

そのボイドの論文集自体がそれらを論拠として解説してるのはどうします？
A Discourse on Winning and Losing
http://dnipogo.org/john-r-boyd/

欧米での教義化はボイドでも、ソ連側でボイド以前にそのような思想がなかったと言えますか？

>609
>あるとは言い難い

なんの為の判断の自動化かと

>610
>チェコ

当時、チェコにはソ連軍も駐留、その数、2個戦車師団と3個自動車化狙撃師団
1個諸兵科連合軍（CAA）として第1梯団で突っ込んでくると思われますが
それに、その1個CAAと、それを補完するチェコ軍を崩壊させるのに何日かけられますか？

>一気にザクセン地方を奪取して中部、南部ソ連軍の兵站を切断

ちょうど、その頃にソ連CVTの第2梯団として後続する新たな正面軍がやってくる頃ですが、どうします？
突出した第７軍団は押しつぶされるかもしれませんよ。

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 22:15:34.29

>>624
あの段階でトランプに会いに行くのは悪手かと

>>626
ロシアのパートナーとして中国以外の選択肢を与え、ロシアと中国の間を裂くのが狙い
NATO関係は賛成、あとモンゴルも

**名無し三等兵** · 2016/11/21(月) 23:07:33.83

>>624
ボクは碌に新聞も読まない屑の能無しです、なんて胸張っていわんでもｗｗｗ

ヒラリーに会ったのも、トランプに会えなかったのも、「向こうの都合」なんだがなｗ
（ヒラリーには向こうから「面会」を求められた。トランプは予備選真っ只中で時間が取れない、
と言う事で向こうから断られてる）

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 00:28:10.47

>>628
>独第12師団
第7軍団長監修で自分の隷下として編制を書いてるが？

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 00:45:29.59

>>628
>教義としての機動戦

戦史に論拠を求めるのは当たり前で、教義としての確立は運用、編制、教育訓練、装備etc.と総合的なものでしょうが。
米陸軍はOODAループをウェストポイントのいの一番で叩き込むほど徹底してるし。
さらに、遂行するためのファクターは"indirect command""recon-pull""surface-gap"とされているが、旧ソ連軍は、特に前2者は皆無。
典型的なcommand-pushでしょうが。政治将校付で。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 00:57:12.02

>>628
>チェコ方面のソ連軍

規模だけを問題にするなら、湾岸で同じくらいの規模を100時間で撃破したが。
あとは中身の問題で、どっちかと言えば、対チェコの治安任務の性格が強いでしょ。
逆に、ここで民族問題に火が付けば｢プラハの春｣再びで、とても西ドイツ侵攻どころではなくなる。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 01:06:43.63

>>628
>ソ連の第2梯団
基本は、フルダ峡谷の方に投入されるのでは？
中部でのハノーファーからルールへの攻勢の側面掩護が目的だろうし。

エアランドバトルの考え方は、第2梯団を重心とみて、これが第1梯団の戦域に戦闘加入する前に叩き潰すことだし、第2梯団が停止してくれれば思うつぼでしょ。
絶好の爆撃目標で。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 01:12:31.90

>>629
>>630
>安倍のトランプ面会

予備選から三ヶ月間もあったわけで。
｢今｣、裸足で飛んで行って、トランプの靴底を嘗めるくらいなら、三ヶ月の間にスケジューリングしとけよと。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 01:22:38.32

>>629
>ロシアとのパートナーシップ

意味があるか？
そもそも北方領土を掠め取られた経緯は、先方が条約破棄してポツダム宣言を受諾した日本に襲いかかってきたのが発端で。
学習しようよ。何度でも騙されるのはアホでしょ。

独裁者の口約束なんかどうでもいい。
交渉に意味がある民主主義国家と、長期を見据えて、対等なパートナーシップを構築するのが意味のある外交で。
そのための集団的自衛権や将来の集団安全保障でしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 01:54:04.52

>>635
やっぱりボンクラなんだｗ

そもそもヒラリーが面会を申し込んできたから、無碍にも出来ずに会った。
バランスを考えてトランプに会おうとしたが、向こうの都合が合わなくて会ってない、

という事実があるのに「予備選から三か月間もあった訳で（ｷﾘｯ」てかｗ

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 08:03:33.63

>>623
大統領選の結果からすると流れも丁度いいと思います　>タイミング
しかし最初に議論されてたときはビックリしたが、今から考えると大統領選の結果を予想してたのかな
さすがは戦略スレというところですねw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/22(火) 11:09:15.26

>631
それは戦時配属予定としての話

>632
それは米軍としての実行手段であり、思想とは別ではないのですか？
思想を実装する手段は、一つだけという訳ではないでしょう？

>633
100時間もあれば主攻方面はどうなっている事か…

>634
第2梯団正面軍を一時的に止められても、自分も押しつぶされ
後方遮断も一時的なもので終わってしまえば第1梯団正面軍が止まりません。

そもそも第2梯団正面軍が止まっても、第1梯団正面軍が止まらなければ無意味なのでは？

軍梯団じゃなくて、正面軍梯団ですから

（実際、「Soviet Military Operational Art-In Pursuit of Deep Battle」David M.Glanzによると、米軍の作戦に対応する為、第1梯団を強化する方向で動いてたそうです）

これらの事はから、私は前述でManuverWarferで、[あいつらホントに止まるの？」と疑問を抱いた訳です。
>561

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/22(火) 12:44:57.05

FM100-2-1における軍OMGの判りやすい説明
--------------------
The mission of an OMG is to help the first echelon penetrate the enemy defenses, if required, and then to raid deep into the enemy rear as early in the offensive as possible.
The OMG is to destroy enemy nuclear weapons, air defenses, communications, command and control, to seize airfields or disrupt lines of communication, and to assist advancing main forces by seizing bridgeheads, road junctions, and so forth.

--------------------
Unlike the second echelon, the OMG acts as a large operational raiding force.
Typically, it is assigned an ultimate objective or objectives (perhaps located on the main axis) but is expected to disrupt, capture, or seize other objectives along the way, while attempting to avoid a decisive engagement with large enemy forces.
The OMG could attack targets en route with its entire force or more likely with units detached for this FM 100-2-1 purpose.
The retative importance of raiding versus seizing an objective varies depending upon whether the OMG is operating in isolation or as part of an encirclement operation.

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/22(火) 12:54:32.97

目的が類似してても、手段が違うから機動戦ではない？
重要なのは手段ではなく、目的と、その為の思考背景ではないのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/22(火) 12:56:47.53

ただしOMG自体は、さらに上級の戦略目的を達成する為の作戦的手段なので、そこは混同してはいけない。作戦術うらー

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 14:59:46.19

Typically, it is assigned an ultimate objective or objectives (perhaps located on the main axis) but is expected to disrupt, capture, or seize other objectives along the way, while attempting to avoid a decisive engagement with large enemy forces.
ここだけ読むと、wwⅠの戦闘群戦術を作戦スケールでやりますよ、に読めますね

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 15:11:54.95

節子それ戦闘群戦法ちゃう、ドイツ式の浸透戦術や

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 21:36:35.80

>>620
時期は早めというより今が宜しい
沖縄で紛争の種をバラ撒いてるし
わざわざ大規模な紛争にしてでも自営業の人を使いたいなら話は別だが

**名無し三等兵** · 2016/11/22(火) 21:37:39.80

>>636
何を甘っちょろいことを言ってるの。
独ソ戦はドイツの条約破りから始まったし、日本だってソ連に殴りかかる気で居た。
まして対日参戦はヤルタ協定での第二戦線構築の条件だし、米国は開戦前から
対日戦を要求していますよね。この状況で対日宣戦しない選択は有り得ない。
大体宣戦時点でポツダム宣言は受諾していない。

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 02:17:27.61

>>635
日本とヒラリーとの関係から考えると当時のトランプにも色目使うのは拙いと思う

>>636
日本のパートナーじゃなくてロシアの中国以外のパートナー候補
ロシアを信用しちゃいけないのはその通りだけど、露中の間を少しでも裂くのが目的なので仲良くするフリはよいと思う
ついでにロシアのエネルギーも買ってあげると日露共にメリットもあるかと

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 08:15:10.39

>>623
ロシア・中国と違って迷うところはないんだよな。

>>645
>わざわざ大規模な紛争にしてでも

分析にもありましたが、もともと国から切り捨てられてるのでそのようになることはないかと。

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 14:58:25.60

ゲリラなんてのは民衆の支持があってなおかつ
戦力劣勢なら政府軍から完全にその拠点の存在を隠匿されてなければならない
アホがのこのこ出てきて拠点と往復したり仲間と会合してくれていれば一番難しい探す手間が省ける
うかつに公権力で抑え込んで飛び散られるより何かにたかっているほうがいい
ゴミは掃き集めてとるように

東電の原発事故を好機と思った連中はことごとく失敗したわけで
一瞬民衆の支持を得られるかにみせて「被害者」に徹底して金をばらまいて
あとは「被害者」に助けてやったろとゲリラ予備軍が金をたかろうとするので仲違いするように仕向けて
反感をあおり、支持基盤を喪失させるというゲリラの細胞を釣り上げて完封するとか
わざとやってるのかと思うくらい凶悪な罠
あれで釣られたのか核マルなんかのアジトが発見されてつぶされていたっけ
もはや彼らは東電設置のライブカメラで放映された爆発シーンは東電の陰謀として
のこのこ出て行って政府の掌で踊り狂って同志を危険にさらしたと言って自己総括すべき状況かとすら

チェ・ゲバラのゲリラ戦争もあの対応じゃ出て行った時点で負けと言っているようにしか読めない

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 15:03:59.46

そういえば今気が付いたのは
あの事故って東電のカメラで中継された「東電の事故」わけで
周辺に設置された線量計も東電の手が回っているし
あの辺の線量の計測も結局連中がやってるとか
挙句第三者が調査していない封鎖地域だの
陰謀論の条件は整っているはずなのに
９１１とか意味不明な難癖をつけていた陰謀論者は一体どこに行ったのか
大規模核実験の隠蔽とかなんとか言ってもよさそうなのに

**名無し三等兵** · 2016/11/23(水) 17:22:38.15

>>650
地震による事故だからだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/24(木) 15:46:15.27

>643/644
浸透戦術は、カイザーシュラハトがそれなりの進展を各所で見せながらも、
あっちこっち、うろうろしただけで、結局はｇｄｇｄで終わってるので要注意

当時の日本軍では
「単なる弱点攻撃だけでは決定的な結果は得られない、重心を狙わなくてはダメとクラウゼヴィッツも言ってるじゃん」
と辛口分析しています。
（確か　「世界大戦ノ戦術的観察（第四巻）」だったと思う）

ここをソ連は作戦術として多段階に作戦を連携させていった訳です。

※注意
　実は、この米軍のOMG認識は「第1梯団」に先行する形で認識し書かれているものもありますが
　実際は、第1梯団の「後」に発進し、第1梯団を追い抜き、さらに縦深に進出するのがOMGで
　その進出は、第1梯団よりも、第２悌団に大きく寄与するものです。
　時期的にまだ情報や分析も十分じゃなかったのかもしれません。

　（AirLandBattleにOMGの理論性が似ているので、かなり焦った模様/AirLandBattleとの類似性については）
　（米軍文書の「AirlandBattle and Operational Manuever Group」で触れられています）

　このあたりの実際は00年代に入ってグランツが明らかにしてくれています。

※注意2
　とは言っても、第1梯団にとっても、敵の逆襲部隊がOMGで妨害されるのでまったく無関係ではないです。
　第1梯団、OMG、第2梯団、予備、これらがそれぞれの役割を持ち有機的に連携する。
　これこそ作戦術の具体的体現の一例

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 23:30:45.08

>>639
>>640
>第1梯団
西側の調整攻撃と異なり、時間計画逆算で攻撃を仕掛けるので、主攻撃正面の目標線には辛うじて到達するかもしれんが、損害も恐るべき水準になる。
基本的に第１梯団は潰滅するので第２梯団がソ連側の重心となる。
それは双方折り込み済では？
これが嫌なら調整攻撃に教義を改めるしかにですね。

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 23:43:17.60

>>640
>OMG
いい加減水掛けぽいが、OMGは最低でも戦車軍2個師団、機械化歩兵師団1個と軍直轄砲兵、兵站部隊がいますわな。

ソ連の攻撃師団は地図五万分の1で拳1個10km四方、戦車軍で3個、プラス町1個分の段列とと砲兵群。
部隊の重さを考えればそんな運用になるはずがない。
フルダギャップの地積に鑑み。

**名無し三等兵** · 2016/11/24(木) 23:56:17.32

>>639
>エアランドバトルによる第２梯団の阻止

ある意味、このためにF-16を4000機、A-10を700機こさえたのでは？総機数なんで×何がけではありますが。
米機甲軍団も、3個旅団、18個大隊、32個中隊の巨大な戦車部隊だし。
これとまともにぶつかったらピラニアに食われて骨ものこらんでしょ。
6単位制の旅団なんで規模的にも巨大。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 00:16:23.27

>トハチェフスキーの縦深作戦理論

教義として、｢機動戦｣以前に｢火力戦｣ですら無いと思う。
1920年段階で装備･兵站の裏付けがまるでないし。

機械化部隊を編制するには、どう考えてもテイラー/フォードシステムによる生産技術が必須。
それには、鬼門の民間企業によるデファクトスタンダードの考え方が必須だけど社会主義のソ連では自己矛盾でしょ。

歴史的には、フォードを騙して工場接収し、アメリカのレンドリースで装備･兵站を確保したが、そんなもん、戦後に行き詰まるの目に見えてるわけで。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 00:27:48.91

>>637
>トランプの都合で面会できなかった

｢子供の言い分け｣だな。
それが必要なら手立てを考えるのが政治。
｢我が意志の強要｣が戦の本質。

トランプもニューヨークの財界や大票田のテキサス、フロリダ関連で頭上がらない得意先が無数にある。
トヨタなんかは、あっさりトランプの口を封じて株価爆あげ。三流政治屋には見えんのかね。

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 00:38:05.59

>>657
自分にブーメラン投げなくてもｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 03:14:33.97

>>651
津波による事故だよ
混同する人も居るけど、地震そのものでダメージ受けてる記録は無いのに

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 07:58:02.75

>>659
大元の原因の話
人間か自然現象かってこと

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 12:26:01.73

>>648
あくまで仮定の話
しかし今の状況で時間をかけるのは敵を利するだけ

>>652
重心と弱点を分けてたのか
当時にしては革新的に思える

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/25(金) 12:46:53.38

>653
第1梯団の第1梯団は壊滅必至でそれは双方が織り込み済みでしょう。
しかし、ソ連の梯団は、師団、軍、正面軍、戦域軍（TVD）ごとに編成されます。

つまり、正面軍の第1梯団が壊滅し、正面軍の第2梯団が縦深攻撃でダメージを受け、進出が思うように行かなくても
戦域軍（TVA）の第２悌団指定の正面軍が進出します。

>654
フルダギャプの幅が足りないのであれば、縦深方向に展開し、超越無停止で押し出すだけです。
それにソ連の攻撃軸はフルダだけではありません。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/25(金) 12:47:28.66

>655
ソ連空軍は新鋭の第一戦機が全滅しても良いと考えています。その勢いで航空撃滅戦（航空基地攻撃）をかけます。
（ソ連は敵航空戦力を無力化できれば、地上攻撃などは旧式の第二戦機で十分と認識）
またソ連地上軍側も縦深の移動可能な防空コンプレックスを構成し、航空基地は空挺、ヘリボーン、スペツナズ、OMGなど主要目標の一つです。

ソ連が一番恐れていたのは、空軍よりもMLRSだったようです。これは航空機と違い当時の防空コンプレックスでの迎撃は困難
（空軍は最終的にどりらが勝って航空優勢を取ろうとも、どのみち初期の数日は航空撃滅戦で両空軍とも拘束される。その数日間で地上の大勢は決まってしまう）
（なお、MLRS対策は、これもヘリボーンやOMGの急進が中心であった模様）

>米機甲軍団
ソ連側も数では負けてないどころか、あきらかに凌駕しており、連中は米軍の旅団の感覚で師団を突っ込ませてきます。32個中隊でも、決して安泰という訳では…
（それにソ連は迂回浸透を多用して正面戦闘はなるべくさけてきます（それを前提とした行軍序列を組む）。こうなると部隊数の多いソ連が作戦面で優位）
（また、米軍文書にもありますが、83年当時の米軍は基本的に師団を中心に「した組織であり、まだ軍団/軍規模の作戦を戦う態勢ではありませんでした。）
（そこはAirLandBattleと同時並行で導入した作戦術というソフトウェアで対応な訳ですが…いまだ米陸軍内でもミッションコマンドさえ本来の形では機能していないという論もあるようで…）

（湾岸戦争も、あれは運動戦ではあるが作戦術の勝利という程ではなく、単なるよくある片翼包囲にすぎないとの意見もあるようで…）
（やってる事自体、兵器や装備の能力が上がっただけで、作戦としってWW2独の西方戦役と何が違うのか？という…）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/25(金) 12:57:38.70

>661
旧軍が革新的という訳ではなく、クラウゼヴィッツが革新的なだけｗｗ
一応、当時の旧軍は翻訳された大戦学理とか結構読んでたようです
（大戦学理＝戦争論のこと。森鴎外が最初に翻訳したら、なんか格調高い名前にｗｗ）

まあ、こういった高度な分析も大正～昭和初期までなんですけどね…
その後は、劣化する一方…

**トルエン大尉** · 2016/11/25(金) 19:52:54.79

>>664
なんせ兵器や戦争より人事や政治（予算）興味わきまくりんぐなもんでｗ

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 21:06:11.83

666

**名無し三等兵** · 2016/11/25(金) 23:19:50.73

歴史群像アーカイブVol2　ミリタリー基礎講座　戦術入門
「各国陸軍の教範を読む」田村尚也（イカロス出版）

これらは片方読めばokですか?
>>664>>665
先生らオラに説明おねげーしますだ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/26(土) 01:33:15.55

>667
まず最初に「戦術入門」を読んで基礎知識をつけておかないと、いきなり「各国の教範」にいくと軽く死ぬる
そしてこの2冊は目的が全く違うので、両方読むべき

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 15:30:49.35

読み流すだけでなく自分で帰納する過程がないと教範なんて理解できん

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 18:31:47.77

実際の戦闘について色々知ってから教範に手を出してみたらすんなりと意味がわかったな

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 19:03:39.77

>>664
『世界大戦ノ戦術的観察』の著者が優れているだけで、結局その知見は共有されなかったようだし、大正期だって学問的に高度であったかは疑問に思う。
面白いこと、アカデミックなことを書く人は昭和期だって見かけるが、その知見が全体に共有されていないのが問題ではないだろうか。

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 21:59:19.49

>>621
>連中からするとあくまで愛国的活動なんだろうし(連中は病的レベルなので我々としては当然拒否するが)
>なんというか丘の向こう側の視点に欠けてる気がするわ

拒否するという対応は正しいが、愛国的活動というのは間違っている。
自国に対する愛国心などは無い(兵役義務)。

正しくは

「二国間を股にかけたフリーライダー(経済学用語)であり、そのために『日本にも韓国にも害を与える』行動をする」

だ。

二元論(愛国と売国)による間違った分析になっているので注意。　

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 22:23:52.42

別に脅かす話ではないとおもうけれど・・・
案外、教範といってもなるほどね、くらいで済む気もする
実際にマニュアルを作る身としては参考になるといえばなる

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 22:53:03.51

>>662
西ドイツと東ドイツの境界はざっくりで500km。

北のハンブルク正面150km、中央のハノーファー正面200km、南のフルダ正面150kmとすると、北と南は方面軍にとって狭隘で、第１梯団は2個軍並列がやっと。
ここはOMGの投入は無理で第２梯団で押してくる。

OMGの可能性があるのは中央のハノーファー正面と思われるが、第１梯団で3個諸兵科軍並べて200kmの幅で攻撃しても、OMGが超越できるような100km以上の突発口をこじ開けるって容易じゃない。
火力優先が貰える主攻撃軍の幅50kmがせいぜい。
ここに無理矢理OMGの戦車軍を突っ込んだとして、その後ろからさらに第2梯団軍の諸兵科軍を突っ込ませるとか、ちょっとありえない。

ソ連軍の慣用戦法上、戦闘加入する部隊は、第１梯団の当初の準備地域後方50kmくらいの深さで、後続部隊としての準備地域を設けそこから戦闘展開する。
ハノーファー正面でも主攻撃軍後方にOMGと第２梯団軍の両方の準備地域を設けて戦闘展開するような地積は無いですよ。

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 22:59:12.85

>第３次世界大戦のソ連の西ドイツ侵攻時の第１梯団、第２梯団、OMG

各正面の記述を混同してるから、第２梯団とOMGが同時に現れるような錯誤が発生するのではなかろうか。
あと平時の駐屯地域と攻勢作戦時の戦闘展開の差異を認識してないのではないかと推量。

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 23:18:39.33

>>663
>米ソの｢機動戦｣対応の差異

OODAループへの適応という次元で似て非なるもの。
ソ連のOMGと言っても、主力戦車には射撃統制システムがなく、マルチなレンジや環境での正確な射撃は無理。
戦闘機にはアビオニクスにかけ、これまた航空管制、空中給油、SEADもろもろパッケージとしての戦闘は無理。
流動的な戦況で西側のプラットホームとぶつかったら一方的に狩られる。

だから、ロシアは後れ馳せながらT-90やらSu-30やらで挽回図ってるんでしょうが。
どうみてもMig-23やT-64の後継路線ではなく断絶があるでしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 23:24:17.39

>>671
ついに日本軍は浸透戦術を採用しなかったしある程度「ありゃダメだ」という共通認識はあったんでねーの？
ドイツ軍には浸透戦術が残り続けてのちに電撃戦に発展したのと対照的に

**名無し三等兵** · 2016/11/26(土) 23:38:28.57

>>672
>日本にも韓国にも害を与える

なるほどね
愛国と売国を排反事象にしてたわ
言われてみれば両国で売国行為をしてるわな

しかし経済学は詳しくないが、害を与える行為という点からフリーライドととも呼べないのでは?
それとそれが正しい分析だとして、戦略に何か影響を与えるのかね(別の対処があるとか)

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 03:04:23.38

>>677
上海戦は浸透戦術そのものでは？

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 06:46:58.32

狭義の浸透戦術は第一次大戦のドイツ軍歩兵戦術
日本軍の肉弾突撃戦術を広義の浸透戦術に含めるかどうか定義の問題

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 06:57:57.76

そもそも浸透戦術の命名者はフランスだからドイツの浸透戦術というのも本来おかしいんだが

**名無し三等兵** · 2016/11/27(日) 07:05:16.05

フランス人がいうところの浸透戦術とは何かといえば
小部隊ごとに戦線に浸み込むように前進し敵の弱点を突破する戦術だろう
ディエンビェンフーのベトコン軍の戦術も浸透戦術と呼んでるわけだし
命名者であるフランス人がいうところの浸透戦術は本来特定国の特定の戦術の呼称ではないはず

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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