海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 02:33:20.10

>>403
確かに「始まってしまえば」強いし対処が必要なのはわかるのです
ただ、コストパフォーマンスが悪すぎるのではないかと
そこまで金と資源と人突っ込むしかないのかと

必然的に「自分から全力で始める」という要件を満たさないと
効果を発揮できないし前線兵力を必要とする上機甲化という多大なコストを必要とすることで
軍事へのリソース配分が過多に陥るのではないかと
結局国家の運営方針に軍事的リソース配分の多さが西側に対して制約となって不利になる

軍事上の理由が国家方針を定めたプロイセンよろしく「自分から戦争の引き金を引く」ことを
選ばないといけなくなってしまいかねないのではというWTO型の気になるところなのです
こらえた結果がソ連崩壊なのかもしれないのですが・・・

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 02:50:31.93

>>402
第２梯団も来ますよね
バグラチオン攻勢時のロコソフスキーの複数正面からの攻勢を前提にすると
やはり１＋２の完封狙いでOMG無視ということで対応して出番を奪い時間を稼げばなんとかなると・・・

へましたら死ぬけど止めきればなんとかなるのなら
敵の把握と全体のシステム化による相互支援と柔軟な展開、嫌がらせと足止めと手数で勝負でいく感じで対応かなと思うと
やっぱりNATOっぽいきがする
よくはしらないけれど・・・

申し訳ないのですがねるのです

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 09:45:20.23

>>404　実際そうでしょ。こないだ出た、「帝国の参謀」に出てるが、陸海空宇宙でそのドクトリンでやろうとしたんだから…
（あれで言うネットアセスメントとは、孫子の兵法でいう「廟算」だなと読んでて思いますた。計画経済に基づく戦時体制を潰すには最良の手だ、代償も大きかったが）

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 12:05:29.14

ソ連軍の諸兵科軍の編制の考え方は、防御は自前でやるが、攻撃の場合は方面軍から直轄の戦車、砲兵を配属受けして軍の運用単位にする。
第2梯隊軍を編成したら、通常、OMGの原資は残らないよ。

それに兵站面で考えたら、OMGをOMGたらしめようとしたら、莫大な推進補給が必要になるのは明白。トラックの本流。いくらソ連の方面軍でも乾坤一擲の大博打。
慣用戦法上、戦車部隊の前面には重厚な移動弾幕を構成するし。
主力の露払は、編制や諸兵科運用上理に合わんだろ。

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 12:32:16.61

ソ連縱深作戦理論への対策は、航空優勢やろうね。
結局、ソ連も80年代に制空戦闘機の開発に失敗し、核戦略の付属品から脱却したF-16系列に対抗できなくなった。
OMGを放っても、直上の航空優勢はとれないから、第1梯隊と連携する前にA-10の群れとエアランドバトルの機甲軍団に襲われる。

プラハの春を押し潰した軍事的威圧も80年代には薄れ、亜流のフセイン・イラクも湾岸でシメられ、教義としては終焉。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 12:54:07.71

>404
>こらえた結果がソ連崩壊なのかもしれないのですが・・・

そうです。だから崩壊なのです。

>405
>へましたら死ぬけど止めきればなんとかなるのなら

へましたらOMGがあばれて後方が麻痺し増援が前線に間に合わなくなり、そこに第2悌団発進

>407
>慣用戦法上、戦車部隊の前面には重厚な移動弾幕を構成するし。

OMGの前には張りません。
砲兵は第2悌団に廻されます。
OMGはWW2でいえばデサント部隊です
（運用として実際デサントやったCMGの後継なので）
損害は覚悟の上

一部の部隊が全滅しても、それで最終的な損害が低下し、さらに勝利を得られるなら、それを躊躇しないのがソ連軍事科学（の軍事理論面）

>それに兵站面で考えたら、OMGをOMGたらしめようとしたら、莫大な推進補給が必要になるのは明白。

それでもソ連軍は実動演習の結果として自信を持ってたようです。
（自信を持ってたのは私ではなくソ連軍なので、ここを突っ込まれても困ります）

>408
>OMGを放っても、直上の航空優勢はとれないから、第1梯隊と連携する前にA-10の群れとエアランドバトルの機甲軍団に襲われる。

ソ連空軍の方針は制空戦闘での航空優勢確立ではなく、
敵空軍基地に対する激烈な航空撃滅戦

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 13:29:44.84

OMGは、パイパー戦闘団や、ウィンゲート旅団のようなイメージかね。
全滅上等で深く突進して後方をかき回す。
そんなのがいくつもあると西側としては厄介だ。

常に独自の判断で動き回り続けるのはいいけど、自前の燃料がすぐ無くなりそうだが。パイパーもそれで止まったし。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/28(金) 13:48:03.73

ソ連軍の車両は相当な量の燃料を積めたはず
Lansさんが>>385で挙げていますが、中間目標から最終目標までの距離の燃料は積めるのでは？
例えばT-72は外部タンク込みで航続距離600km…

ソ連がどの程度の期間で決着をつける気だったかは知りませんが、それでも中間目標から最終目標までの間の食料だけなら自前で持つことは不可能ではないでしょうし、弾薬などなら最悪ヘリなどによる追走を…

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 23:50:29.50

>>410
パイパー戦闘団は突破の先鋒であってＯＭＧとは概念が違うだろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/29(土) 01:33:46.39

>411
>ソ連がどの程度の期間で決着をつける気だったかは知りませんが、

平均前進速度
核状況下→1日50～80Km
通常　　　→1日40～50Km

全作戦期間は7日～10日前後

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/10/29(土) 19:15:33.65

>>413
Lansさん、よろしければなんですけど11月16日に市ヶ谷である防衛技術シンポジウムに行かれません？

**名無し三等兵** · 2016/10/29(土) 22:34:39.13

横だが、あのホテルの歓迎看板にはいつも防衛関係の団体名があるよな
会社が近いもんで

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/10/29(土) 22:36:15.63

>>415
そうなんですか。はじめていくので緊張しています。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 00:26:09.39

>>392
ソ連は日本を相手にして二正面になったら面倒なことになる
と思っていたが、アメリカはエアランド・バトルで戦う計画を立ててた
ソ連はどうするつもりだったのか?
奇襲でヨーロッパ方面で米軍含めて戦うつもりだったら、日本をそのままにしておくわけにはいかないと思うのだが

沖縄ではないが、イラク派遣に反対してた連中を自営さんは調べてたらしい
(調べられた連中は裁判で訴えて敗訴)
26にせよ心配してた人や議論してた人も、彼らはきちんと国防のため日々活動しているようだからそんな心配しなくていいかもしれん
ありがたいことですわ

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 00:29:05.33

極東軍管区の戦力なら東北までの占領は容易だろうなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 00:29:15.64

>414
すみません、今のとこ行く予定はないです。
だって・・・軍事理論に関して意味薄いのばっかだし…

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 00:36:15.29

>軍事理論に関して意味薄いのばっかだし

すげーわかるわー(しみじみ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 00:39:49.71

>417-418
もしやるとしたら道北確保までではないかと推測

目的はオホーツク海の完全聖域化
（ソ連戦略原潜艦隊の安全域確保）

ただし欧州で勝利したら、そこを起点としてさらに進出する可能性はありそうですが

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 01:06:45.14

>もしやるとしたら道北確保までではないかと推測
>目的はオホーツク海の完全聖域化
>（ソ連戦略原潜艦隊の安全域確保）

俺はやるとしたら北海道全域かと思った

しかしやっちまったら後に引けんよな
日本の対応も想像がつかないから全くどうなるかわからんわ

ちなみに俺が思う仮想シナリオはヨーロッパ攻撃しながら、日本は全くやらないで政府と交渉
(攻撃しないからオネガイシマスイポンスキー)

で「欧州で勝利したら、ホッカイgo」と

時期をずらす

しかし議論してたここの人たちに
「攻撃しないからオネガイシマスイポンスキーは見通しが甘いソ連をなめるな」
とか言われそうだわw

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 01:26:57.75

でも、オホーツク海さえ聖域化出来れば日本本土を攻撃する意味合いは薄いですからね。
港湾の能力からして対日侵攻の継続は難しいらしいですし、二正面作戦を自ら選択することは
無かったんじゃないのかなと。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 02:02:58.27

>>417
>国防のため日々活動しているようだからそんな心配しなくていいかもしれん

2ちゃんのログとって誰がどんなこと書き込んだか把握してそう。
しかし日本人は無理だが、ここにいついてた奴にせよ退去させとけば監視不要だろう。
なぜわざわざ軍事側に無駄に負担をかけるんだろうな。
政治の怠慢だと思うわ。

ソ連は崩壊で情報漏れたが、結局日本に侵攻する計画はなかったんだろう。
当時でしないのなら、今はもっとできなくなったから安心じゃん。

・・・・なかったよね?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 02:57:57.50

>422-423
あまい
日本が手を出さなくても米軍が手を出す。
その米軍を日本は止められない。

ならば聖域の安定には出入り口を自分で直接押さえておく必要がある。

なお日本への限定侵攻は2正面ではなく支作戦
しかし、オホーツクの戦略原潜風呂は北米への直接の脅威になるし、
さらに極東に米軍を誘引できれれば欧州側の負担も減る。

結局2正面といっても東西の2局戦争であれば
東の2正面は西にとっても2正面

独のような1国対複数の2正面とは根本的に意味が違うですよ。

>424
>・・・・なかったよね?

…スターリンの海底トンネル計画って知ってる？

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 03:54:36.24

ばーーか。
補給を鉄道に依存してる限り、核でも使わねーとロスケは陸自に勝てねーよ。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 08:44:44.24

＞核でも使わねーとロスケは陸自に勝てねーよ。

７０年代だとそうでもない。なにを根拠にいっているのだろう。
また戦術核や化学兵器の使用はありえた。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 10:28:54.04

陸続きのアフガニスタンに送れた兵員が最大で10万に過ぎなかったソ連が、二流とは言え、重装備の正規軍が居る北海道に侵攻？
侵攻部隊の兵員の手当だけじゃなく、極東戦域の絶対的航空優勢や十分な数の輸送船、渡海上陸作戦ができる陸戦部隊の用意と、さらに三重のボトルネックがあるのに？
あー、ソ連が北海道に攻めて来るって人が第三帝国で戦争指導してたらアシカ作戦が実施され、失敗し、第二次世界大戦は一年ぐらい早く終わったかもね。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 10:37:07.14

陸続きのアフガニスタンに送れた兵員が最大で10万と規定しておいて
陸自は重装備の正規軍が居る北海道という抽象的な比較は意味がないな。

＞極東戦域の絶対的航空優勢や十分な数の輸送船、
＞渡海上陸作戦ができる陸戦部隊の用意と、
＞さらに三重のボトルネックがあるのに？

ハードル上げているけど日本側の内情もあまり良くないし
別にソ連はアメリカ流の上陸作戦もしないし。

もっともソ連が北海道に侵攻しなかったのはもっと重要な要素が欠けてたからだから。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 10:53:54.67

＞アシカ作戦が実施され、失敗し、第二次世界大戦は一年ぐらい早く終わったかもね。

バルバロッサ作戦よりマシだと思う。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:10:42.84

>>409
>OMGの支援火力

さすがに砲兵の配属がなかったら対砲兵射撃や障害処理支援射撃すら満足にできずに攻撃が頓挫するが？

OMGの編成は、戦車軍1～2に諸兵科軍から抜いた機械化師団複数と方面軍直轄の砲兵旅団複数の集団でしょ。それ以外だと指揮系統の説明つかない。
この場合、第２梯隊軍は編成せず、残余は方面軍予備にする方が柔軟性の面でも戦術的妥当性ありだろ。
あえて、作戦軸上に突っ込ませる意味がわからん。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:11:11.34

pu36とpu44の違いってなんですか？

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/30(日) 12:15:27.12

参考までに1989年時点のソ連海軍の両用戦艦艇の数をミリバラ1989年版から

イワン・ロゴフ級（Ka-27ヘリ×4～5機、兵員520名、戦車20両）×2隻
ロプチャ級（兵員225名、戦車9両）×24隻
アリゲーター級（兵員300名、戦車20両）×14隻
ポルノクヌイ級（兵員180名、戦車6両）×36隻
その他舟艇が最低でも140隻

上記両用戦艦艇の内21隻が太平洋艦隊所属だったようです（内訳不明）

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:19:33.10

第3帝国は西方戦役時に航空戦力消耗しすぎたから同じではない

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:19:47.10

>>411
戦車は、接敵行進を始めたら外部タンクは切り離す。
航続距離は、不整地込みの実用燃費はカタログ値の八掛け。
さらに、燃料タンク空にするまで走らん。半分で補給する。
ソ連の戦車でも160kmくらいで補給するだろ。

それでも西側の戦車に比べると長大だが、反面、E/G出力が半分、火力も装甲もそれなり。
湾岸でM1A1に蹂躙された通り。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:26:48.61

>>409
>ソ連空軍の教義
明らかに単機要撃だな。そういう仕様になってるし。<Su-27

AWCS、空中給油機前提のエリアでの戦闘には全く向いてないでしょ。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/30(日) 12:38:37.19

>>435
＞戦車は、接敵行進を始めたら外部タンクは切り離す。

了解です

＞湾岸でM1A1に蹂躙された通り。
ただでさえベースが2世代MBTのT-72なのに、輸出仕様とあれば西側の3世代MBTには蹂躙されるのは当然でしょう
T-80系列ならばそれなりにやれたのでは？
T-72でも運用者がソ連ならばイラクよりかはまともにやれたと思いますが

>>436
ソ連空軍の方針はやはり航空撃滅戦でしょう
要撃に任ずるのは防空軍でしょうし、航空撃滅戦と単機要撃とでは話の規模が違うのでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 12:50:49.37

>431
なにか根本的な勘違いをしていませんか？
OMGは第1梯隊が防衛帯を突破「後」にその突破口から発進します。

つまり第1梯団が空けた進撃路を第1梯団を超越して進出する訳です。

よって戦闘は浮動状況化の遭遇戦が主となります。

>436
Su-27？

なに現代の話をしてるんですか？
70年代後半から80年代前半にSu-27はありませんよ。

しかもSu-27は当初防空軍から配備じゃありませんでしたっけ？
（ソ連空軍とソ連防空軍は別組織であり任務も違う）

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:59:32.38

>>437
>T-80
1200PSにスペックアップした代わりに、航続距離もそれなりに。
彼らもT-64/72じゃ勝てんと悟ったのでしょ。

それでも、ペトロニクスや装甲が半端で、ガスタービンE/G、何もM1A1の悪いとこりパクらんでも。実用燃費は6掛け以下かも。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 13:05:59.25

>>437
>ソ連の航空撃滅戦
80年代だとして、航空撃滅戦を遂行する機体がありや？
Mig-21、23はいい加減古いし、エネルギー機動世代の機体は開発中のSu-27のみ。Mig-29は忘れてあげるのが｢優しさ｣かと。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 13:11:16.47

Su-27は、秘匿されてて情報乏しかったが、80年代からハープーンには細かくスペック入ってた。
当初は空母艦載機という触れ込みだったが、Mig-29があれだったということでしょ。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/30(日) 13:13:40.03

あ、1979年時点のソ連海軍の両用戦艦艇も書いておきましょう
イワン・ロゴフ級×1隻
アリゲーター級×14隻
ロプチャ級×11隻
ポルノクヌイ級×59隻
その他舟艇がこれもやはり140隻程度

何も複数個師団を専用の両用戦艦艇で輸送せずとも、港湾を確保すればあとは商船などでも輸送可能
商船等はミリバラ1979年版には書いておりませんので、1989年版からとなりますが、
外洋型船舶×2500隻
（RORO船×90隻、鉄道用レール装備船×若干隻、走行積み込み/はしけ積み下ろし船×3隻、バージ運搬船×7隻、客船78隻、沿岸および河川用船×500隻含む）
が存在します

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 13:15:50.49

>>439
>戦車部隊の遭遇戦
まさに自走砲の出番では？
そのために高い金かけて即時展開できる砲を作ってるわけで。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 13:18:45.18

昭和50年代の資料がやたら充実しえたのは、戦中派が退役直前に
今のうちに後輩に出来るだけの資料や知識を残していこうとして
それぞれの配属や地位を最大限に活用し、軍事資料を収集、翻訳、記述、論文化して残していってくれたのだそうです。
（内部資料に限らず一般書籍でも異常に充実してた時期）

しかし、その時期はまだソ連もOMGの断絶期

さらに残念な事にどうやら米軍のOMG対応をみて、さあ自分も本格的に勉強しようという所でソ連崩壊の為
OMGに対する理解や資料収集が中途半端で終わってしまってた模様

（亡くなったソ連研究よりも将来の自己存在意義を模索する混乱期に入りそれどころではなくなってしまった）
（その後の大量資料公開によりOMGよりも他に優先し調べなければいけない事例も急増）

（ちなみに戦術や戦技においては対OMGは普通の遭遇戦対応も同じになります）
（よって部隊の訓練は対OMGだろうが、通常の敵前衛との戦闘だろうが、普通に浮動状況化における遭遇戦訓練でOK）
（あくまでもOMGは作戦次元での対処問題なので、それを知らなくても現場としての問題は実は少なかったというのも一因かもしれません）
（これはOMGを戦術の問題として捉えるのはそもそも間違いという事でもあるという事でもあると思います）
（さらに日本の国土地勢ではOMGを使う余地が少ないというのもあります）

ならOMGを理解する必要はないのか？
そんなこたーない

機動戦（まにゅーばー・うぉーふぇあ）を理解する為に、
その作戦次元におけ利用例として理論概念として理解しておく事は決して損にはなりません。

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/10/30(日) 13:29:38.70

>>419
そうですか。残念です。実はその後飲み会を企画しておりまして、できたらお会い出来たらと考えていました。

装備行政にもなんらかの戦略理論の一端がつかめるかと思いますので、もし心変わりしたらお声かけていただければ幸いです。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/30(日) 13:33:55.58

>>440
1980年代前半は知りませんが、1979年時点でソ連空軍の前線航空部隊に配備されている対地攻撃戦闘機は
Yak-28×60機、Su-7×220機、MiG-23/27×1400機、MiG-21×1000機、Su-17×640機、Su-19×230機
となります

なおこのSu-19、これは西側の誤認でして、正しくはSu-24です
内どの程度を本邦に対し指向しえたかについては、ソ連空軍の戦術航空軍が16個存在し、内4個が東ヨーロッパに、残りを12の軍管区に1個ずつ配備していたそうなので、
極東戦略方面に3個戦術航空軍が配備それていたことになります
ここからある程度実指向可能数を推測できるかなと

そう言えば、空自がF-15を選定した理由の一つが、ソ連の航空撃滅戦により千歳、三沢の両基地が使用不能となっても、
さらに後方の松島、百里などから飛び立って北海道上空で制空戦闘が行えるから、という理由があったそうですね

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 13:46:30.38

>>444
日本の場合は自営業の成り立ちの所為なのか、「戦術」と「作戦」の
分離が希薄、ってのも理由かも知れないな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 13:52:05.69

>443
>まさに自走砲の出番では？
>そのために高い金かけて即時展開できる砲を作ってるわけで。

自走砲の即時展開能力はそういう目的じゃありません。
なお、自走砲であればソ連戦車師団であれば

砲兵連隊だけで
152㎜ｘ18
122㎜ｘ36
MRLｘ18
が存在しています。

さらに各戦車連隊や自動車化狙撃連隊にも最初から
122㎜ｘ18

※ただし各戦車連隊の自走砲大隊の追加は東欧配備のOMG予定部隊のみ

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/10/30(日) 16:17:01.05

>>448
Lansさん、このよう場で誠に恐縮なのですが、Lansさんの近辺で16日に予定が空いている方はいらっしゃいませんでしょうか？

現在軍事評論家等々広くお声掛けしておりまして、もしご都合があえばLansさんとも一度お話を伺いたいと考えています…。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 17:16:49.83

>軍事評論家等々広くお声

具体的な名前が出てない

しかし自分のことでも無いのに怪しさがハンパないな

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 18:05:26.16

ソ連軍が商船で輸送可能とかいう奴は自衛隊が機雷敷設しない
設定なんだろうな。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 18:11:09.00

>>451
海自がどこに機雷を敷設するのかわかっているのか？

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/30(日) 18:26:33.88

>>451
ソ連海軍には1979年時点で約160隻の外洋掃海艇、約140隻の沿岸・内海掃海艇、さらに約100隻の小型掃海艇が存在していますので

そもそも機雷の敷設により得られるものは時間であり、ソ連軍による着上陸の絶対阻止ではないでしょう？

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 20:48:37.99

>>453
てか海自の機雷は３海峡封鎖に使うんですよ。
上陸阻止じゃなくて。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 21:09:39.57

>>452、454
重要港湾に全く機雷を設置しないのか？
ハラスメント・アタックで時間稼げれば十分。
大型商船が食えたらラッキーで。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 21:10:25.43

ええ、社会党が元気な時期に憲法９条弄らずに公海上に機雷を？！

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 21:13:42.59

>>455
まず重要港湾に機雷を敷設するというソースは何かな？

３海峡封鎖はさすがにご存知とおもうが。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/30(日) 21:48:46.60

>>454
そちらはもちろん把握しています
海自自体がソ連海軍太平洋艦隊の封じ込めを主として担っていた時代ですからね

>>455
それが戦略に合致し、可能な状況かつその能力があるのならやってもおかしくないのでは？

しかし我が方の港湾に機雷を敷設したとして、仮にソ連が北海道への侵攻を企画し、それによって港湾の確保が必要ならば港湾の確保を狙い、
確保できたならばその後速やかに掃海を開始するでしょう？

あるいはソ連の港湾に機雷を敷設するにしてもこれもソ連軍の着上陸の阻止とはならず時間稼ぎがせいぜい、むしろこれが本分でしょう

当然これにより得られる時間は非常に有効ですが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 22:47:29.51

>449
私も会ってお話してみたいものですが・・・
16日は会社ですし、周囲も本業があったり、公務員だったりで…急に有休はちと…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 23:12:05.21

>440
航空撃滅戦はなにも空戦だけじゃないですよ。
むしろ基地攻撃の方が主眼

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 23:17:11.26

70～80年代だと北海道に4万は陸自部隊がいるが、それを圧倒できるだけの部隊をソ連軍が上陸させて、補給維持できると？
ロシア極東部に補給するインフラのレベルだと、陸軍部隊の維持どころか、対日戦だと航空作戦に必要な分だけで補給線が埋まってしまうんじゃないかな。
その辺を無視して北海道に上陸したと仮定しても、大部隊の補給を支えられる港湾がないと言う。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 23:26:38.48

素性もわからんのに大丈夫なんかと思うが・・・
ワシがおっさんすぎるだけか
今時の若い人にはついていけんのぉ

でもLansは貴重な本くれる良いヤツだから、地元に来たときはワシお気に入りのうどん奢るわ
稲荷付きでな

>>425
>日本が手を出さなくても米軍が手を出す。
>その米軍を日本は止められない。

この辺で日本との交渉がおもしろそう

ということはソ連は欧州侵攻と共に自動的に北海道にも侵攻というのがLans予想になるの?

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 23:46:56.70

>>461
今までの話でなぜ圧倒する必要があるという結論に至ったのかぜひ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/31(月) 00:12:43.61

>462
彼からすれば、私の方がよっぽど得体がしれないですよｗｗｗ
ええ、怪しさMAXでしょうにｗ

>ということはソ連は欧州侵攻と共に自動的に北海道にも侵攻というのがLans予想になるの?

いいえ、別に完全自動じゃないです。
状況次第

米軍を分散させる方法は他にもありますから
日本侵攻は、いくつかある方法の一つ

だがオホーツク風呂桶化は強力な1手にもなりますので…

逆に欧州で動くに動けず、オホーツク海の原潜風呂による核優勢を確保するために
先にやって西側陣営に揺さぶりをかけるという選択肢もありではないかと…

別に北海道全域を制圧する必要はないんだし

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 13:09:38.47

第7艦隊が転用される前に欧州で決着つけないと話にならんし、
日本や米軍のウラジオ上陸は考えがたいので
ソ連としては極東は平穏に保って秘密裏に精鋭と空軍を欧州第2梯団に補充しとくのでは。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 18:53:23.16

日本は潰したあとが面倒なだけでいつでも潰せたでしょ

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/10/31(月) 18:55:18.94

>>459
こちらこそしつこく誘って申し訳ないです…。機会があえばそのうち。。。

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 21:21:59.82

米軍戦力吸引には半島で北鮮に南下させる方がいいな。
北朝鮮としても米軍の介入無しの統一のチャンスだし、
米軍介入あれば北朝鮮には気の毒だがソ連にとって成功。
北朝鮮が崩壊しそうになれば中共がケツを拭かざるを得んので
ソ連には手間要らず。

北海道はともかく北朝鮮南進は損のない必然の一手では。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/31(月) 22:21:49.05

>467
用兵思想を追っていれば、お互いどこかできっとお会いするでしょうｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/31(月) 22:28:11.71

>465
>468

オホーツク海の原潜風呂は通常戦力の誘引以外に
ソ連の戦略原潜、つまりSLBM核戦力の安全地帯を確保する意味は大きなものがあります。
もしオホーツク海のソ連戦略原潜艦隊が駆逐されようものなら
東西の核バランスが崩壊しかねません。

それらも考慮するべきではないでしょうか

**名無し三等兵** · 2016/10/31(月) 23:02:13.41

>>470
極東方面軍の北海道侵攻が有った場合の戦略目標は最低でも
音威子府線以北の確保、可能ならば留萌～釧路線以東の確保、だったっけ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/01(火) 00:56:29.74

>471
想定っていっぱい種類あるからねーｗｗｗ
ただ、ソ連軍が海峡確保のみを目的にした場合、音威子府遅滞ではもう遅いのではないのか？
という議論があったとは聞いたことがあります。

しかし、そんな議論もソ連自体が消滅してしまい、議論も突き詰める前に霧散

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 17:38:46.23

>>470
だからこそ米軍も軽々しく手を出しにくいと思われます。
欧州情勢にもよるでしょうが。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 19:14:05.61

欧州で始まったら、米海軍は第5軍団の欧州への緊急展開支援が終了した後、複数の空母機動部隊とSSNグループでムルマンスクとオホーツクを戦略ミサイル原潜ごと潰しにくる。
ムルマンスクは外洋に開放されてるから処置なしだけど、オホーツクは北海道を占拠できれば内海化できる。
ってのがノルディックアナロジー。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 19:22:53.66

音威子府は、攻勢作戦の目標というよりも、こことらないと諸職種部隊の組織的戦力発揮が困難な必要性からの中間目標。
作戦目標としては最低でも留萌～旭川～遠軽まで出て陸自2Dを殲滅にかかるだろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/01(火) 19:33:50.57

あ、やっぱりちゃんと知ってる（当時の話を覚えてる）人がいたｗ
でも、最近は知らないってのも増えたんですねぇ…冷戦は遠くなったなぁ

ま、新しい冷戦が目の前に迫りつつありますが…

なので、この今こそ、我ら回顧厨の出番

WW3！WW3！

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 19:34:29.58

安倍の甘ったるい目論見外れ、プーチンは北方領土返還0回答。経済支援ただ取り。
奴ら百年単位で北海道の不凍港への領土的野心持ってるよ。
帝政ロシアのときからだからな。
同じく執着してるクリミアは、ついこの間、奇襲占領した。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 20:22:46.54

>>448
>戦車軍の砲兵
戦車軍は、ソ連の教義でも先遣が金床となって捕捉し、続行主力がハンマーとなって迂回、包囲又は突破するけど、あらゆる場面で砲兵は使われますよ。

戦車師団の砲兵は、向こうの教義では、連隊に配属されて連隊砲兵群となり、軍の砲兵が師団に配属されて師団砲兵群になり、方面軍の砲兵が軍に配属されて軍砲兵群になる。

軍砲兵群を編成しないと、米機甲軍団の軍団砲兵に対抗できる勢力がなくなりMLRS撃たれた放題。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 20:27:41.14

>>474
SLBM戦略原潜は地上発射のICBMが先制攻撃で潰された後にも報復能力を維持する為のものでしょ。

ソ連は、米海軍の侵攻と戦略原潜排除を、単なるネルソンタッチ、米海軍の攻撃精神の表れと見るだろうか？

ソ連が米海軍の侵攻を米軍の先制核攻撃の前触れと誤解した場合、核反撃能力喪失を怖れたソ連が、地上発射ICBMの先制攻撃に踏み切る可能性が低くない。

危なっかしすぎる。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 20:28:40.59

中独が経済的破断界を迎えつつあるという陰謀論を最近聞くけどそれでWW3は起こりそうにないな

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 20:31:56.93

>>477
クリミアはロシアだったし。
地球温暖化だから南下しなくてもロシアは待てばいいだけ。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 20:36:48.02

>>460
>ソ連の航空撃滅戦

後知恵かもしれんけど、我々は80年代以降の攻勢的航空戦がどんなものか知っている。
航空優勢下でストライクパッケージ組まないと、効果的な爆撃は無理だと。
西ドイツのローランドシステムやらゲバルトシステムやらの防空網はかなり強烈で、これを航空劣勢下での非組織的な空爆でどうにかするのは無理でしょ。
よって、考慮すべきは第4世代で機体更新しつつあった要撃のみ。

小説だけど、レッドストームライジングでもソ連空軍はあまり問題にしてない。
ラリー･ボンドとトム･クランシーの評価では。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 20:48:19.93

>>475
「戦略目標」が最低限音威子府線確保ならば、前提として作戦目標が2Dの殲滅なのは自明でしょ。
（でないと戦略目標達成が成り立たない）

戦略目標としての留萌～釧路線の切り離しまでを視野に入れるならば、2Dと11Dについては最低限
壊滅させたうえで、可能ならば7Dも攻勢作戦に投入できない状況を作る必要がある。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 20:50:34.04

>>479
政治的ハードルが比較的低い通常兵器による欧州侵攻が、米海軍の通常兵器による反撃で戦略ミサイル原潜を失い、米本土にICBMを撃ってソ連自身も滅びるという認識なら連中も西ドイツ侵攻自体を思い留まるでしょ。
西側は、防勢～封じこめでソ連掠奪帝国が自己崩壊するのを待つ戦略なわけで。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 20:53:05.87

>>481
と思ったらどっかの火山が破局噴火して涙目になる未来が見える
多分一緒にアメリカか日本もお亡くなりになってるだろうけど

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 21:04:53.05

>>483
ソ連の戦略目標が必成｢宗谷海峡のコントロールによるオホーツクの聖域化｣、望成｢北海道の解放による極東地域における不凍港確保｣だとしたら、必成と望成で作戦目標が変わる。

悲しいことながら、北部方面隊が総力上げても攻勢とれるのはソ連の1個機械化師団まで。これ以上上がられたら北転部隊か日米安保しかない。
ソ連の作戦としては、旭川の線で防勢に転ずるというのもありだろ。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 21:07:02.30

>>481
トルコには言いたいことがあるだろ。
歴史的にロシアの領土とは言いがたい。<クリミア

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 21:14:23.86

>>487
今クリミアにトルコ人すんでないっしょ。

それ言い出したらトルコ人はトルキスタンに帰れということに。

**名無し三等兵** · 2016/11/01(火) 21:19:30.64

>>484
もうソ連が西ドイツやっちゃってからの話だし、
通常兵器には可能な限り通常兵器で対抗する方針にも反する。

米大統領が、ソ連戦略原潜への攻撃を軽々しく許可するとは思えん。
ソ連が米戦略原潜を攻撃してきたなら別だが。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2016/11/01(火) 21:57:53.24

戦略原潜攻防戦にも興味あるけど、ソレよりも米空軍「6つの円戦略」を生輸入した上で島嶼攻防戦に代入した空自の「敵揚陸艦艇必滅ドクトリン」ｶｯｺｶﾘ
について、ソレがなして海自哨戒機(固定翼回転翼双方)を全くアテにしてない作戦想定なのかを、誰か解説願えないものか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/02(水) 02:03:30.37

1983年時点での米軍の見解
ttp://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a131996.pdf

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/02(水) 02:16:03.33

>478
それはOMGではなく、68～80頃もしくはそれ以前のFront Exploitation Forceとして戦車軍（TA）を使う場合ではないのですか？
OMG部隊では最初から戦車連隊に砲兵大隊を増加しておくのは、通常行われる砲兵連隊からの配属をなくし、師団砲兵はそのまま師団の全般砲兵として機能できることを示します。
OMG指定の東独駐留の増強戦車師団は、通常の第1や第2梯団の教義とは別の方式を取っていたと考えるべきではないでしょうか？

**名無し三等兵** · 2016/11/03(木) 08:53:58.19

>>488
住民の民族で国の帰属を決めるなら、チェチェンは当然独立で、ロシア共和国もロシア民族が少数の地域は解体ですな。

それにクリミアは、スターリンが他民族を強制移住させてロシア化した経緯がある。
こう言うのを｢盗っ人猛々しい｣と言う。

**名無し三等兵** · 2016/11/03(木) 09:05:20.69

>>489
>対ソ連の戦略原潜
それどころか、平時からソ連の戦略ミサイル原潜が出港するところから米国のSSNがぴったりマークしてますよ。
ドンパチ始まったら、その瞬間に音もなく消します。
外交ルートで抗議しても｢海難事故では？｣で終わり。

それがソ連も嫌で、必死で対潜グループを編成して、せめて母港の近辺だけでも聖域化したいという。
キーロフ級もキエフ級も第一義的にはロサンゼルス級を排除するための対潜グループの護衛。

**名無し三等兵** · 2016/11/03(木) 09:13:50.49

さらにロス級改では、VLSまで搭載して、いいタイミングでムルマンスクとウラジオにトマホークぶちこむ気満々。

**名無し三等兵** · 2016/11/03(木) 09:24:32.17

>>492
攻撃時に連隊固有の砲兵大隊、師団固有の砲兵連隊をもって隷下に配属するやり方は、ソ連の戦車師団だけでなく、機械化師団と共通の普遍的な砲兵運用と認識。
口径やロケットも含めて野砲の種類と射程でカテゴライズしてる。
122mmは前方で、152mmやロケットは後方でしょ。

**名無し三等兵** · 2016/11/03(木) 09:42:24.10

OMGの運用は、インテリジェンスの対象で、決定的な根拠はあれだろうけど、頭痛の種である長射程のSADARM弾を射てる自走砲やらロケットやらが編成に入ってないとしたら、西側にとって朗報でしょう。

｢スターリンのオルガン｣抜きで突っ込んでくる懲罰大隊並に｢教育｣するだけでは？
MLRSで。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/03(木) 15:11:15.18

>496
はい、それが通常なのですが、東独駐留のOMGに使われると思われていた増強戦車師団だけは、
平時から行われていた砲兵の増強により、その例外になりえるのです。

>497
それは

・長射程のSADARM弾を射てる自走砲やらロケットやらを撃ちこまれる
・強力な装甲兵力で後方を荒らされる

のどちらがマシか？
という話なのでは？

なお、長距離砲撃による打撃は一時的な損害と混乱で済みますが（ある程度は回復可能なダメージ）
装甲部隊の突進は、継続累積しダメージが拡大し、早いとこ捕まえて潰さなくては致命的なレベルにまでダメージが累積しかねないと思うのです。

さらに言えば、このOMGには戦車軍の他に、空挺と空中突撃も協同しますので、それも我の早期反撃の阻害要因になりえます。

個人的には・・・だから最初のエアランドバトル対応の米軍86改編のさらに後から
【機甲騎兵連隊】が連隊と呼ぶのがおかしい程に強力な打撃力と機動力を伴うものへと改編したのではないかと
以前の主任務である騎兵スクリーンと遅滞だと、あそこまで強力な編成は必要？

米軍はこれでOMGの先鋒を補足するつもりだったのではなかったのではないかと推測しています。
補足さえすれば、第2梯団さえも叩き潰す、米軍の遠距離打撃力が指向できます。
（その分、第2梯団に向ける火力が低下するのが難点ですが、OMGの方が脅威度が高いので優先し潰す必要ありかと）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/03(木) 15:21:28.95

>497
>｢スターリンのオルガン｣抜きで突っ込んでくる懲罰大隊並に｢教育｣するだけでは？MLRSで。

BM21とFROGなら持ってますけどね。
あと、当時のMLRSは機動しまくる敵にぶち込むのは困難じゃないですかね

さらに、そのあたりの軍団砲兵は、既に第1梯団の前線突破により後退しなくちゃいかん状態じゃないかと・・・
さらに、敵の空中突撃旅団あたりの目標になってるんじゃないかと…

あとMLRSで重要なのは、【後日】、空中散布地雷が開発配備されましたよね
これは第2梯団攻撃ではなく、阻止する味方部隊の存在しない、我の後方を突き進む敵OMGに対して使用し
味方の増援や体制再構築の時間を稼ぐのが主眼だったんじゃないですかね？

OMGは早く止めないと、本当に累積加速的に我の後方があらさせ
我の行動全体が遅延し始め、それがさらに敵OMGの対応を遅延させる

敵のサイクルを崩し、戦闘のテンポを遅くする
ほら、まさに機動戦でしょ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/03(木) 15:37:50.30

なお。この【戦闘のテンポ】という単語は「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」によく出てきます。

・第3章　1 戦闘行動の運動性及び速いテンポ

その中には「部隊や火力の運動性」の他に
「補給の運動性」「後方の運動性」「統制の運動性」「幕僚業務の運動性」
といった言葉も出てきており、それらの総体として「戦闘行動のテンポ」に繋げています。

この速いテンポの行動は敵の対応を間に合わなくさせ
我の作戦を成功に導く原動力としています。

さらにこの作戦目標を適切な重心に向ければ、敵のテンポを崩し
対応を遅らせることもまた視野にいれる話になります。

そもそも、ソ連の「機動グループ」はその目的で創られました。
それが騎兵を中心とした騎兵機動グループ（CMG）であり
WW2の機械化と機甲化を経て、作戦機動グループ（OMG）に発展した訳です。

その後、後方打撃の役割を核兵器に譲った事で一時消滅
しかし、相手の核戦力阻止を目的にOMGは復活
そして、その復活は最終的に敵核戦略の阻止にとどまらず
本来の編成企図であった後方襲撃＝縦深打撃の機能の復活でもあったのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/11/03(木) 15:47:49.02

で、最初の話に戻って…

>339
>ソ連の作戦機動群(作戦機動部隊)自体、明らかに第2梯隊軍の変形バージョンだし。

敵の撃滅を確実にする第2梯団とOMGはその出自、目的からして違っており
OMGは決して第2梯団の変形バージョンなどではない

という話になります。

ちなみに、第2梯隊軍の変形バージョンが存在しないか？
というとそれは存在しましたといえなくもありません。

50年代後半～60年代前半にかけて存在した
Front Exploitation Force がそれにあたると思います。

ただ、これは第2梯団というよりも、第1梯団に属する戦果拡張部隊という認識の方が近いかもしれません。
（この時期も第2梯団は純然と別個に存在しています）

**名無し三等兵** · 2016/11/04(金) 10:06:31.20

ニュース報道番倶楽部事件情報報道内容自供コジキグルテンそてい十代FXセーブデータ浅草ぼったくり不動産塾月謝
アルバイト中華料理ワークチャイナタウン不掲載問題★大阪人横取り★共産党騒音ゴミ取集社員給料カット制裁中国北朝鮮指示BPO運営費焼肉パーティーライブマネー
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**名無し三等兵** · 2016/11/04(金) 12:19:02.12

もし日本軍と牟田口にOMGの発想があれば、、、
31師団の後方にもう1個旅団を配備して第2梯団とし、
31師団は一部でコヒマを包囲したまま主力をディマプールに突進させ、さらにその後略奪行軍でベンガル、アッサム地方を荒らし回らせて英軍を半年間マヒさせ、さらにフーコン方面の英軍補給路も破壊して33軍を間接支援。
コヒマは第2梯団が陥落させて15軍は防衛線をアラカン山中に前進させる、みたいな妄想しちゃいます。

敵中に突進した31師団は生きて帰れませんし、少なくとも航空偵察の支援は必要ですが。

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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