海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**名無し三等兵** · 2016/10/24(月) 15:24:49.77

ナチスドイツの装甲集団(パンツァーグルッペー)は、必ずしも侵略や攻勢を前提としていない。
元々はワイマール下で、ユダヤが扇動する共産主義反乱軍に対抗するために編成されたフライコーが前身。
フランス戦役の黄作戦も、やつらがディール計画で欲どおしくベルギーやオランダに侵攻してきた攻勢に対するバックハンドブローでもある。

最終的には、ナチスの民族社会主義に飲み込まれて、侵略の尖兵に堕したが、4号戦車で世界征服に乗り出すはめになったのは、陸軍参謀本部としては想定外だろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/24(月) 18:35:58.68

最近忙しいので一言
OMG（作戦機動群）は、第二悌隊の変形ではなく
その前身はCMG（騎兵機動群）や、襲撃部隊

**名無し三等兵** · 2016/10/24(月) 19:28:06.92

sm29892664

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 00:01:21.83

>>342
旧ソ連軍の運用上、梯隊による全縱深同時打撃(機械化部隊基幹)と作戦機動群(戦車部隊基幹)は選択対象になってる。

梯隊の場合は、目標線までの深さが係数的に決まってる。
作戦機動群の場合は、そこは自由度があるようだが、第1梯隊攻撃時に開放翼の発生が前提。
だから、フルシチョフはデタントを演出して、兵力密度を下げようと。隙あらば刺す気満々。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 00:06:58.10

OMGの目標・目的から考察すべき案件ですね
この辺り個人名を挙げるのはどうかとも思いますが、名無し整備兵さんがTwitterで以前ツイートしたものが纏められていました

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 00:08:13.68

国内の書籍でOMG絡みを深く掘り下げたものはあるのでしょうか？
『ソ連地上軍』には書いてあるのでしょうかね

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 00:20:49.93

共産主義自体に、｢下部構造が上部構造を規定する｣というマルクスの哲学があるから軍事組織も極端なボトムアップで係数的になる。
それに反するとろくな目にあわない。

トハチェフスキー･･･拷問、自白強要、処刑、家族も連座抹殺
ジューコフ･･･左遷、戦時中活躍するも戦後左遷
ロコソフスキー･･･拷問、歯をペンチで抜かれる、ドイツの侵攻により軍籍復帰
バツーチン･･･左遷、ジューコフの引きで復帰、狙撃で戦死(本当に前から撃たれた？)

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 00:33:56.25

クレフェルトの｢補給戦｣も要約すると｢兵站(下部構造)が作戦(上部構造)を規定する。｣

マルクスとユダヤ人同士で似たような論をする。(そして誤っている。)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 02:07:52.05

>346
ないｗ

ソ連地上軍はOMGにはほぼ言及なし
実はこの時期の西側はOMGと第2悌隊を同じ部隊の中の別任務と誤解しているものが多いようです。

某組織のものも米軍の翻訳が主なので米軍が誤解したものはそのまま・・・
「ソ連陸軍の作戦術と戦術の基本原則」はロ語→英語→日本語ですが
これも作戦術自体を説明するものではなく、その発展過程と、いわゆる「戦いの原則」のソ連版の解説が主
（この原則を、作戦術と戦術に応用しる！というもの）

ただし発展過程において第2悌隊の出現と、機動グループ（つまり騎兵機動群）の創設に関する簡単な記述があり
この2つは創設過程、つまり目的から別の存在というのが読み取れたりもします。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 02:10:05.58

つーことでグランツの作戦術本嫁

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 03:22:07.42

>>348
はー、そうだなー、似てるなー、と納得してしまう浅学非才の身

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 06:30:01.78

OMGって最初にその概念の有効性が示されたのは
突破口開闢の後騎兵が突撃して前線を崩壊させたブルシロフ攻勢になるん？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:02:00.86

風邪ひいた…医者言って薬もらってきたんで、飲んでひと眠り・・・の前に！

>362
ソ連軍の見解としては干渉戦争期（白赤内戦）
1919年7月における作戦での第15軍における数個師団の予備拘置が実質的な第2梯団を作る始まりとなり
1919年のKolchakに対する総攻撃で第3軍内に騎兵連隊や騎兵大隊を集成し「騎兵グループ」を構成したのが始まりだそうな
この騎兵グループは敵後方地区に果敢な襲撃を行い、多くの重要な地点及び目標を奪取したそうです。

騎兵グループはこのように縦深地域に対する軍主力に「先遣」され重要地点を奪取したり、敵増援を遮断するのが役目なので
これ自体が戦線崩壊の為に攻撃という訳ではありません。

むしろ、敵戦線を崩壊させるのは第2梯団の役目

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 11:08:33.22

>>353
そういう騎兵の運用って日露戦争やもっと前だとクリミア戦争でもやってたような
まあ赤軍的には帝政ロシア軍は黒歴史だからそういう見解になるだろうが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:15:12.17

「このように努力の集中の原則の創造的応用及び打撃グループによる運用の変化は人員及び兵器の必要な密度を作り、また--予備部隊の配置並びに第2梯団及び機動グループの創設により--軍及び前線の作戦展開の縦深を深めることをかなり容易にした」

※予備、第2梯団、機動グループを別々に説明している事に注意
※機動グループは原文では移動グループと翻訳されていますが、使い慣れた機動グループに変換ｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:28:55.43

>354
本書はナポレオン時代からさかのぼって歴史的経過を踏まえて記述しています。
特に帝政だから、とかの偏見は見受けられません。

あそこいらの騎兵は従来の騎兵としての単独使用であり、作戦術を加味した縦深作戦においては
第1梯団、機動グループ、第2悌団の連続的な同調、連携こそが重要視されます。

（だから連続作戦理論の理解は全縦深打撃とそれを実行する為の作戦術の理解に不可欠と以前から主張している訳ですよ）

そして、機動グループの役目は戦果拡張ではないのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:45:48.45

予備部隊というものは状況を有利にする為に機を見て投入するものですが
（攻撃であれ、防御であれ）

第2梯団や機動グループは事前に目的や目標が存在し、
あくまでも計画的に投入使用される部隊なのです。
（なので攻撃にしか存在しない）

第1梯団、第2梯団、機動グループ、予備部隊
これらは全て同時並行的に存在するのです。

うらー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:46:17.99

さて、風邪薬のんだので寝る・・・

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 12:11:57.01

冷戦期のソ連地上軍の戦略、戦術については
架空戦記ながら「レッドアーミー侵攻作戦」が結構いい線ついてそう
第1梯団とOMG、予備部隊、第2梯団全てに描写、言及があり
それぞれに与えられた役割の違いもよく分かる

ただ作中ではOMGが進撃始めたところで米軍の大規模反撃が始まり
攻勢1本のソ連軍はそれを阻止出来ず、第2梯団を米軍に当たらせるか
苦悩してるところで停戦となるので投入早々撃破されるOMG含め戦線突破後の
ソ連軍の行動についてまでは話が行かなかった

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 12:37:05.44

ソ連軍は予備の占める割合が極めて低いと把握していますが、仮にソ連軍が防勢となった場合、西側と同じ程度の割合で予備を拘置することになるのでしょうか？

>>353
OMGの場合でもその騎兵グループと同じ先遣などの役割を負うのでしょうかね？

その他疑問等ありますが、時間が足りないため他は夜に…

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 12:43:07.35

>赤軍的には帝政ロシア軍は黒歴史だからそういう見解になる

歴史修正主義とか池沼御用達用語を連発してそうな病気持ってそう

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 12:46:27.97

OMGは①第１悌団の前線に開いた突破口から敵主力に機動するのか、②戦車師団だから超越のち自ら突破するのか、
③第１悌団の戦闘正面を迂回して弱いラインを突破するのか、そのどれでも良いのでしょうか。
①③はそう都合良く行かないので②が念頭なんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 12:52:25.37

あ、最後に一つ

＞この騎兵グループは敵後方地区に果敢な襲撃を行い、多くの重要な地点及び目標を奪取したそうです。

自分はOMGの運用はこの騎兵グループと同じように敵後方地区に存在する重要目標の奪取を主とすると把握しているのですが、これの目的は敵戦線の崩壊に資するのではないのですかね

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 12:52:53.57

あれ、コテが外れてる

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 16:56:36.76

あ、失礼
読み落としていました
363は無視していただければ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 19:46:07.80

>360
・ソ連の予備が少ない
　そりゃあ、最初から縦深に防禦陣地組めば予備は少な目になりますわな
　ただし通常の予備とは別に対戦車予備が拘置されます。

　それとは別に、優秀師団であれば独立戦車大隊も配備されている場合もあります。
　なので、通常予備以外の予備に使用できる最後の切り札になりえます。
　（ただし全ての師団に編成されている訳ではない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 19:55:08.75

>362
OMGは、第1梯団が開いた突破口から進出します。
よって、②③は×

①の第1梯団の突破が進展しない場合は、第2梯団の一部が第1梯団の増強に廻されます。
それでもダメなら、多分、そのOMG指定部隊は他の突破正面へ転戦

ソ連軍の基本は、突破でもたつく場所は無視してでも
とにかく突破に成功した場所に後続をつぎ込むことで攻撃衝力を維持しようとします。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:03:08.71

>366の追加

なお、予備が少ないというのは師団レベルの話であり
軍や正面軍レベルであれば、第一防御陣地帯（数線陣地）と第二防御陣地帯（数線陣地）の間に
戦車師団や戦車軍が拘置され、いわゆる機動打撃にあたります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:08:12.35

なお、これらは時期によって、いろいろ変化しており
常に画一的なものと決め込んでかかると、大間違いする場合もあるので注意です。

上記はあくまでも一例という事です。
（実際、防御で反撃戦力を第二防御陣地帯の後方に拘置する場合もある）

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 20:10:23.49

>>366
この対戦車予備、師団隷下の対戦車大隊以外に独立戦車大隊も対戦車予備に該当し拘置されるのですかね？（存在するのなら）
他にどう言った部隊が対戦車予備として拘置されるのか…

そもそも予備と対戦車予備の任務上の違いがよくわからない…
予備隊は逆襲用で、逆襲時には防御地帯から火力支援を受けるはずですが、対戦車予備はこれを主体としての逆襲は行わないのですか？
あるいは予備隊と対戦車予備の位置の違いなどもあるのですかね？

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 20:17:51.87

んん？

＞軍や正面軍レベルであれば、第一防御陣地帯（数線陣地）と第二防御陣地帯（数線陣地）の間に
＞戦車師団や戦車軍が拘置され、いわゆる機動打撃にあたります。

これが対戦車予備と言われるものでしょうか？
普通、予備は前方2個、縦深1個と部隊が配置されているのならさらにその後方に拘置されると思うのですが

"対戦車"予備と言うくらいですから、敵の機甲戦力を破砕するのが主目的でしょうし、可及的速やかに陣地正面をぶち抜いた（あるいは突破しようとしている）機甲戦力に接触し破砕する必要があるでしょうし、
そういった理由で比較的前方に配置されているのか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:21:21.28

さらに、師団、軍、正面軍によってOMGと第2梯団を編成する規模も違っていたりする場合もあります。
そもそも持たない場合もある訳です。

例：軍レベルでは第2悌団を持たない場合もある。
　　この場合、第2梯団が存在しない訳ではなく、上級の正面軍に第2梯団が組まれていたりします。

さらに敵の予想される抵抗の度合いによっては、OMGを第1梯団に組み込み同時発進等もありえます。

このように様々な方式を検討しており
それらをどのように計画として組み上げるか？
という部分で作戦術の出番となる訳です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:27:46.77

>370
>対戦車予備
　基本は師団直轄の対戦車部隊があてられます。
　他の予備が逆襲任務とすれば、対戦車予備は穴埋め専門と思ってください。

　敵の突破進路に先回りしそこを塞ぎ、さらに拘束
　そこに通常の予備が逆襲をかける訳です。

>371
違います。
この陣地帯間におかれるのは反撃用の戦車部隊です。
第1線陣地帯を抜けて、第2戦陣地帯にぶつかり停止した敵を側面から打撃します。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 20:33:24.60

>>373
なるほど
対戦車予備は師団以外の単位には設けられないのですか？
少なくとも師団よりも大きな単位には設けられないと憶測しているのですが…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:51:11.45

パターンを全部説明するのは無理ｗ
なので詳しくは下記嫁

「Sovirt Militaly Operational Art in Pursuit of Deep Battle」David M.Glantz

ちなみに整備兵殿のネタ元もコレと「ソ連地上軍」が中心

他には田村氏が記事の参考資料にあげてる「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」や
有名な「対抗部隊（甲）」や「地上軍の軍事行動」「ソ軍小部隊戦闘図例」などがありますが、まあ入手無理だしｗ
古いものは内容的にも米軍の誤解をそのまま継承してる部分もあるので

「Sovirt Militaly Operational Art in Pursuit of Deep Battle」David M.Glantz
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「ソ連地上軍」デービット・C・イズビー

の3冊があれば普通は十分以上かと思われます。

あと下記ググると吉
Toward Combined Arms Warfare A Survey of 20th-Century Tactics,Doctrine,and Organization

「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.Houseの旧版がPDF公開されてます。
（根性があれば洋書で買うぬ。私は新旧両方とも買ったぬ。編成＆ドクトリンオタの意地だぬ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:57:35.18

ちなみに
David M.GlantzとJonathan M.Houseは

旧ソ連の公開情報を基にソ連側からみた最新独ソ戦研究として出した
「詳解独ソ戦全史」の共著者コンビ

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 21:09:17.11

>>375
ありがとうございます
その3冊、いつか必ず読ませていただきます

他の4冊は部内でのものとなるのですかね？

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 23:03:17.27

ソ連軍は、直接隷下の基幹部隊規模では予備を設けない。
隷下部隊の孫部隊規模を引き抜いて、それぞれ機械化予備、戦車予備、対戦車予備と称する。

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 23:12:49.55

>>353
｢騎兵グループ｣と言えばスターリンの腰巾着のブジョンヌイ。
トロツキー派の連続作戦理論派から見れば｢親の仇｣。
歴史的経緯から、後づけすぎる説明かと。

ブジョンヌイは、独ソ戦の初期は実戦部隊の指揮をとっていたが、そんな片鱗は全くないヤラレメカでしょう。

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 23:36:25.35

>>357
>OMGと第2梯隊の同時存在

方面軍が攻勢をとる場合、第2梯隊軍が任務を達成すると、東ドイツから西ドイツを突き抜けてルクセンブルグくらいまで到達する。
あえて、並行的にOMGを設けても何をさせる？

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 23:46:19.69

ジューコフも騎兵閥じゃろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 00:00:02.21

>380
そもそも、第2梯団の進出に対する先遣がOMG
つまりOMGは第2梯団の前進に資するものである以上、同時並行に存在するのは当然

OMGは攻撃主力でもなんでもない
しかし高度に機甲化され、西側の常識からすれば、先遣部隊として大きな規模を持ち、
その突進は後方地区の指揮、兵站、増援の移動といった後方地域で行うべき軍事行動を麻痺させてしまう。

そこに第2梯団が突っ込んでくれば、なす術もありません。

特に、バックハンドブローを目指したアクティブディフェンスにとっては死活問題
そりゃあ西側には恐れられますよ。

だから、OMGに暴れられても、その後続たる第2梯団をつぶせればなんとか・・・

エアランドバトルです。

これはOMGに対処して敵第2梯団をつぶす為にものと、よく説明されていますが
別にOMG自体を潰すという対処ではなく、OMGが暴れても、敵第2梯団を潰せるという意味での対処

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/26(水) 00:02:12.38

方面軍の作戦進出距離ってそんなものでしたっけ？
＞東ドイツから西ドイツを突き抜けてルクセンブルグくらいまで到達する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 00:12:58.55

このエアランドバトルに対するソ連軍の回答は
第2梯団の縮小と第1梯団の強化です

エアランドバトルの攻撃が第2梯団に向かうという事は
実は、第1梯団に対する圧力が減るという事でもあり…

なら、一気に潰しちゃえば良いんじゃね

次は西側もまた第1梯団に注力するでしょうが、
そうしたらまた第2梯団が…

以下無限ループｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 00:19:27.88

>383
1987年時の正面軍の場合

中間目標：350～250㎞
最終目標：800～600㎞

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/26(水) 00:26:03.91

>>385
これは基本的に第１梯団が中間目標まで確保し、第２梯団が超越して最終目標まで確保って解釈で良いんですかね？
第１梯団の攻勢が思わしくない場合中間目標確保前に第２梯団が超越することもあるとは思いますが…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 00:47:24.44

>386
大体の理解としては良いのではないかと
ただ、あくまでも概念的な距離なので、そのあたりはご注意を…

なお、OMGや第2梯団についても、軍と正面軍では当然発進の距離感も違いますので
このあたりも注意しないと、ごちゃまぜになりやすいので注意

OMGや第2梯団は各編成階層ごとに編成されるので…
（しかも、あったりなかったりで画一的なものではないです）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 12:51:34.84

なお、機動グループ（CMG/OMG）は常に使われていた訳ではなくWW2と冷戦期に2回断絶しています。
（ただし、その間も第2悌団は存在）

1回目：1941～1942　理由：赤軍がぼろぼろになり機動グループを編成する余裕がなくなった為
2回目：1960年代～1970年代　理由：戦術核がOMGの代わりになると考えた為…orz

その為、80年代初期の西側解説本にはOMGが欠けているものも多いのです。
OMGが復権し、西側への脅威として再認識され始めたのは80年代中盤以降

ここを理解しておかないと当時の解説を読んでも
OMGと第2悌団の区別がよく判らないという事態になり得るので要注意

例：イズビー『ソ連地上軍』は、まさにOMGが消えた時期のもの、
　　しかし良く読むと過去に襲撃部隊の先遣が用いられていたとの記述があるので
　　上記を理解した上で読めば、戦術面の概念理解においては未だに有効

**名無し三等兵** · 2016/10/26(水) 23:31:26.53

>>382
それだと、OMG相当の戦車軍基幹を第２梯隊軍に配属した方が早いだろ。
OMGとして先遣するとしたら、軍砲兵群の支援外で行動だせることになり衝撃力が発揮できない。

OMGを編成する場合は、やはり第２梯隊軍(機械化軍)にかわり戦車軍基幹で編成し、第２梯隊軍のために方面軍が抱えている野戦砲兵や兵站機能をOMGに注ぎ込むと考えるのが普通だろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/27(木) 00:21:54.36

>289
気づきませんか？
OMGがやろうとしてるのは、いわゆる機動戦（まにゅーばうぉーふぇあ）です

第1梯団による突破口形成
OMGの機動戦による敵行動の阻害（要点奪取、敵増援の阻止、敵後方地域の混乱）
第2梯団による縦深撃滅完遂

私が全縦深同時打撃は実は機動戦と言ってる理由がこれです。

ちなみに、軍砲兵はどのみち、ずっと第1梯団の支援です。
第2梯団の加入で、ようやくその一部を第2梯団に廻します。

まだOMGと戦車軍の突進の区別が明確について無い
昭和50年代の資料でさえもそうなってますね

このあたりは
「Sovirt Militaly Operational Art in Pursuit of Deep Battle」David M.Glantz
だと、かなり明確になってきます。

**トルエン大尉** · 2016/10/27(木) 19:48:17.72

ＯＭＧは第２梯団の戦闘に資する目的なんですネ

**名無し三等兵** · 2016/10/27(木) 19:59:22.92

>>340
>不法移民の朝鮮人を差別するな

不法は犯罪。
そもそも差別など関係無い。
用語使用で連中に乗せられないように気をつけろ(232など参照)。

ソ連の話は日本ではどう実行するつもりだったのか気になるな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 00:09:02.78

グランツ作戦術本では
1968年の事例ではOMGがなくなっており、次にOMGが出てくるのは1987年
ちょうどこの間に米軍の陸軍改革アーミー86、エアランドバトルへの以降時期
たしかエアランドバトルの最初期の案が1983だったと思いましたが…

さて、ソ連のOMGはいつ復活したんでしょうか？

手元の「Soviet Army Operations」1978年版翻訳では、まだOMGはありません。

以前も書きましたが…
どうやら核兵器が自由に使えなくなり通常戦指向が強まりOMGが復活するのと
ソ連第2梯団対応の米エアランドバトルの移行は、やはり同時期のようですね。

米軍にとっては…
「OH！第2梯団に対策したら、向こうは今度はOMGだってばYO！」

米軍も大変だなぁ
こんなだと日本に正しいOMGの実態が伝わってくるのは90年代…って
ああ！もう冷戦終わりだｗ　ソ連も終わりだｗｗ

そりゃあ日本にOMG関連の資料が少ないわけだ

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 00:16:22.62

OMGって機動戦というけれども
結局なにを目標に据えるのかというと
敵の首都なのか軍や軍集団規模の包囲なのかと？
主要国の首都レベルの拠点を攻撃するとスターリングラードになりそうだし
突破していくのはいいけれど後続が十分にカバーできなければ後方を遮断されて枯死するしかないような

第２梯団の怖さは突破していった後ががら空きではなくて永遠に後詰が流れ込んでくるので
時間的差異を設けて弱まったところをたたくことが根本的にできないところだとおもっていたのだけれど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 00:51:36.42

>394
>敵の首都なのか軍や軍集団規模の包囲なのかと？

OMGって、そういうのではないです。
作戦的機動群なので、正面軍や軍に編成される部隊の事です。
米式にいえば一種のタスクフォースです
（規模がくらべものにならないくらいデカいですが…）

時期により規模は違いますが正面軍なら1～2個軍、軍なら1個師団程度
それぞれに第2梯団とは別に編成されます
（されない時もある）

OMGの目的は60～70年代でいえば戦果拡張段階における前進派遣隊です
ただし、規模も縦深浸透距離もはるかに大きくなります。

さらに軍、正面軍がそれぞれでOMGを持つので
実際はシームレスな流れで行われることになります。）

そしてOMGが引き起こした混乱地帯を第2梯団が最終目標へ突き進みます。

重ねて言いますがOMGは主力でも主攻でもありません。
（ここがOMGが機動戦たる所以）

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 01:05:17.48

>>395
最悪OMGを放置して第２梯団さえ要点を破壊して行動不能に追い込めばWTO系の作戦は破綻に追い込めるということ？

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 01:10:51.47

先のレイテ作戦の例でいえば
機動部隊がいくら暴れまわったとしても輸送船団なり物資なり上陸後の逆襲で歩兵なりをつぶしてしまえば
作戦は破綻に追い込めるというのであれば
結局エアランドバトルの思想は十分にWTO系のやり方に抗しうるのではないかと愚行するのです
機動部隊に決定的目標達成能力がないということなのであればですが・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 01:22:56.50

>397
既に言及済
　↓
>382
>だから、OMGに暴れられても、その後続たる第2梯団をつぶせればなんとか・・・
>エアランドバトルです。
>これはOMGに対処して敵第2梯団をつぶす為にものと、よく説明されていますが
>別にOMG自体を潰すという対処ではなく、OMGが暴れても、敵第2梯団を潰せるという意味での対処

ただ本来は第2梯団のみで対OMGは入ってなかった訳で…
急ぎ対策しないとあかん訳で、これはこれで大変なのです。

そのあたりは米軍側もいろいろ編制の変化を見るとヒントがあったりなかったり…

>機動部隊に決定的目標達成能力がないということなのであればですが・・・

これもこっそり言及済
　↓
>384

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 01:30:22.85

>>398
これはご丁寧にありがとうございます

そうすると翻ってWTO側から見た場合、それなりに貴重な機甲戦力をOMGとして集中運用する以上
第１・第２梯団からは機甲戦力が引き抜かれた状態になるわけで
作戦の初期の時点で同等の戦力を有している場合は突破不能に至るのではないかなと

突破できなければOMGは別戦線に移動してくれるのだとするなら
第１梯団＋第２梯団に抗しうる陣地を形成することでNATO側は優位に立てるということになるのではと

第１梯団＋第２梯団だけでも敵戦線を抜くだけの戦力を投入しうる軍事力の格差がなかったら
OMGの出番がなくなってしまって出番のない戦力を用意するだけ不利になるようなと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 01:40:15.54

>399
いいえ
突破はOMGが行うのではなく、最初から第1梯団のお仕事です。
そもそも第1梯団が突破しなければOMGの出番はありません。

>それなりに貴重な機甲戦力をOMGとして集中運用する以上

ソ連軍の自動車化狙撃師団は下手な機甲師団より機甲化されてます。
ソ連の主力は諸兵科連合軍であり、機甲軍ではありません。

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 01:48:14.39

そうすると第１梯団完封すればOMGどころか第２梯団も来ないということです？
OMGは後方で伺っていても第１梯団が突破に失敗したら第２梯団が食らいつくだろうから
１＋２を阻止しないといけないと考えていたのですがそうではないと

WTO系のやり方でNATO全力に当たるとした場合に通常時からリソースの配分として
必然的に西側よりも軍事への国としてのリソース配分が重点的になることから避けられないとするなら
平時から自分の首を絞めてじわじわ不利になる一方じゃないのかと

少なくともレンドリース他で米国との差を知っているソ連が
開戦が先になるほど不利になると知ってはいたと思うのだけれど
それを承知であえて選んだことになるのかなと

なんにせよ話を変えてよかったと思っている人

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 02:08:40.03

>401
>そうすると第１梯団完封すればOMGどころか第２梯団も来ないということです？

いいえ、第2梯団も突っ込まれます。
なお、複数個所で攻撃軸を持ちますので、どこか1か所でも突破したら
近隣部隊をかき集めてなだれ込んできます。

その為の「各級多段階の梯団」なのです。

で、穴があけばOMGが進出し後方を荒らす。
その隙に第1梯団はさらに穴を拡大させ、まだ未加入の第2梯団が発進します。

（さらに上級の第2梯団もいることだし…）

あと、そもそもの前線兵力が圧倒的にソ連側優位だった事も忘れないでください。
（ソ連の兵力優位はこの為にこそある）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 02:13:02.79

>401
>少なくともレンドリース他で米国との差を知っているソ連が
>開戦が先になるほど不利になると知ってはいたと思うのだけれど

なので、米軍の増援が大西洋を渡り配置に就く前に全てを終わらせる速度線
その為の全縦深同時打撃であり、梯隊無停止攻撃であり、OMGである訳です。

これがドクトリンの基に統一された作戦思考

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 02:33:20.10

>>403
確かに「始まってしまえば」強いし対処が必要なのはわかるのです
ただ、コストパフォーマンスが悪すぎるのではないかと
そこまで金と資源と人突っ込むしかないのかと

必然的に「自分から全力で始める」という要件を満たさないと
効果を発揮できないし前線兵力を必要とする上機甲化という多大なコストを必要とすることで
軍事へのリソース配分が過多に陥るのではないかと
結局国家の運営方針に軍事的リソース配分の多さが西側に対して制約となって不利になる

軍事上の理由が国家方針を定めたプロイセンよろしく「自分から戦争の引き金を引く」ことを
選ばないといけなくなってしまいかねないのではというWTO型の気になるところなのです
こらえた結果がソ連崩壊なのかもしれないのですが・・・

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 02:50:31.93

>>402
第２梯団も来ますよね
バグラチオン攻勢時のロコソフスキーの複数正面からの攻勢を前提にすると
やはり１＋２の完封狙いでOMG無視ということで対応して出番を奪い時間を稼げばなんとかなると・・・

へましたら死ぬけど止めきればなんとかなるのなら
敵の把握と全体のシステム化による相互支援と柔軟な展開、嫌がらせと足止めと手数で勝負でいく感じで対応かなと思うと
やっぱりNATOっぽいきがする
よくはしらないけれど・・・

申し訳ないのですがねるのです

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 09:45:20.23

>>404　実際そうでしょ。こないだ出た、「帝国の参謀」に出てるが、陸海空宇宙でそのドクトリンでやろうとしたんだから…
（あれで言うネットアセスメントとは、孫子の兵法でいう「廟算」だなと読んでて思いますた。計画経済に基づく戦時体制を潰すには最良の手だ、代償も大きかったが）

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 12:05:29.14

ソ連軍の諸兵科軍の編制の考え方は、防御は自前でやるが、攻撃の場合は方面軍から直轄の戦車、砲兵を配属受けして軍の運用単位にする。
第2梯隊軍を編成したら、通常、OMGの原資は残らないよ。

それに兵站面で考えたら、OMGをOMGたらしめようとしたら、莫大な推進補給が必要になるのは明白。トラックの本流。いくらソ連の方面軍でも乾坤一擲の大博打。
慣用戦法上、戦車部隊の前面には重厚な移動弾幕を構成するし。
主力の露払は、編制や諸兵科運用上理に合わんだろ。

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 12:32:16.61

ソ連縱深作戦理論への対策は、航空優勢やろうね。
結局、ソ連も80年代に制空戦闘機の開発に失敗し、核戦略の付属品から脱却したF-16系列に対抗できなくなった。
OMGを放っても、直上の航空優勢はとれないから、第1梯隊と連携する前にA-10の群れとエアランドバトルの機甲軍団に襲われる。

プラハの春を押し潰した軍事的威圧も80年代には薄れ、亜流のフセイン・イラクも湾岸でシメられ、教義としては終焉。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 12:54:07.71

>404
>こらえた結果がソ連崩壊なのかもしれないのですが・・・

そうです。だから崩壊なのです。

>405
>へましたら死ぬけど止めきればなんとかなるのなら

へましたらOMGがあばれて後方が麻痺し増援が前線に間に合わなくなり、そこに第2悌団発進

>407
>慣用戦法上、戦車部隊の前面には重厚な移動弾幕を構成するし。

OMGの前には張りません。
砲兵は第2悌団に廻されます。
OMGはWW2でいえばデサント部隊です
（運用として実際デサントやったCMGの後継なので）
損害は覚悟の上

一部の部隊が全滅しても、それで最終的な損害が低下し、さらに勝利を得られるなら、それを躊躇しないのがソ連軍事科学（の軍事理論面）

>それに兵站面で考えたら、OMGをOMGたらしめようとしたら、莫大な推進補給が必要になるのは明白。

それでもソ連軍は実動演習の結果として自信を持ってたようです。
（自信を持ってたのは私ではなくソ連軍なので、ここを突っ込まれても困ります）

>408
>OMGを放っても、直上の航空優勢はとれないから、第1梯隊と連携する前にA-10の群れとエアランドバトルの機甲軍団に襲われる。

ソ連空軍の方針は制空戦闘での航空優勢確立ではなく、
敵空軍基地に対する激烈な航空撃滅戦

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 13:29:44.84

OMGは、パイパー戦闘団や、ウィンゲート旅団のようなイメージかね。
全滅上等で深く突進して後方をかき回す。
そんなのがいくつもあると西側としては厄介だ。

常に独自の判断で動き回り続けるのはいいけど、自前の燃料がすぐ無くなりそうだが。パイパーもそれで止まったし。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/28(金) 13:48:03.73

ソ連軍の車両は相当な量の燃料を積めたはず
Lansさんが>>385で挙げていますが、中間目標から最終目標までの距離の燃料は積めるのでは？
例えばT-72は外部タンク込みで航続距離600km…

ソ連がどの程度の期間で決着をつける気だったかは知りませんが、それでも中間目標から最終目標までの間の食料だけなら自前で持つことは不可能ではないでしょうし、弾薬などなら最悪ヘリなどによる追走を…

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 23:50:29.50

>>410
パイパー戦闘団は突破の先鋒であってＯＭＧとは概念が違うだろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/29(土) 01:33:46.39

>411
>ソ連がどの程度の期間で決着をつける気だったかは知りませんが、

平均前進速度
核状況下→1日50～80Km
通常　　　→1日40～50Km

全作戦期間は7日～10日前後

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/10/29(土) 19:15:33.65

>>413
Lansさん、よろしければなんですけど11月16日に市ヶ谷である防衛技術シンポジウムに行かれません？

**名無し三等兵** · 2016/10/29(土) 22:34:39.13

横だが、あのホテルの歓迎看板にはいつも防衛関係の団体名があるよな
会社が近いもんで

**大火力太郎** ◆M/RaJeeugI · 2016/10/29(土) 22:36:15.63

>>415
そうなんですか。はじめていくので緊張しています。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 00:26:09.39

>>392
ソ連は日本を相手にして二正面になったら面倒なことになる
と思っていたが、アメリカはエアランド・バトルで戦う計画を立ててた
ソ連はどうするつもりだったのか?
奇襲でヨーロッパ方面で米軍含めて戦うつもりだったら、日本をそのままにしておくわけにはいかないと思うのだが

沖縄ではないが、イラク派遣に反対してた連中を自営さんは調べてたらしい
(調べられた連中は裁判で訴えて敗訴)
26にせよ心配してた人や議論してた人も、彼らはきちんと国防のため日々活動しているようだからそんな心配しなくていいかもしれん
ありがたいことですわ

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 00:29:05.33

極東軍管区の戦力なら東北までの占領は容易だろうなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 00:29:15.64

>414
すみません、今のとこ行く予定はないです。
だって・・・軍事理論に関して意味薄いのばっかだし…

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 00:36:15.29

>軍事理論に関して意味薄いのばっかだし

すげーわかるわー(しみじみ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 00:39:49.71

>417-418
もしやるとしたら道北確保までではないかと推測

目的はオホーツク海の完全聖域化
（ソ連戦略原潜艦隊の安全域確保）

ただし欧州で勝利したら、そこを起点としてさらに進出する可能性はありそうですが

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 01:06:45.14

>もしやるとしたら道北確保までではないかと推測
>目的はオホーツク海の完全聖域化
>（ソ連戦略原潜艦隊の安全域確保）

俺はやるとしたら北海道全域かと思った

しかしやっちまったら後に引けんよな
日本の対応も想像がつかないから全くどうなるかわからんわ

ちなみに俺が思う仮想シナリオはヨーロッパ攻撃しながら、日本は全くやらないで政府と交渉
(攻撃しないからオネガイシマスイポンスキー)

で「欧州で勝利したら、ホッカイgo」と

時期をずらす

しかし議論してたここの人たちに
「攻撃しないからオネガイシマスイポンスキーは見通しが甘いソ連をなめるな」
とか言われそうだわw

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 01:26:57.75

でも、オホーツク海さえ聖域化出来れば日本本土を攻撃する意味合いは薄いですからね。
港湾の能力からして対日侵攻の継続は難しいらしいですし、二正面作戦を自ら選択することは
無かったんじゃないのかなと。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 02:02:58.27

>>417
>国防のため日々活動しているようだからそんな心配しなくていいかもしれん

2ちゃんのログとって誰がどんなこと書き込んだか把握してそう。
しかし日本人は無理だが、ここにいついてた奴にせよ退去させとけば監視不要だろう。
なぜわざわざ軍事側に無駄に負担をかけるんだろうな。
政治の怠慢だと思うわ。

ソ連は崩壊で情報漏れたが、結局日本に侵攻する計画はなかったんだろう。
当時でしないのなら、今はもっとできなくなったから安心じゃん。

・・・・なかったよね?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 02:57:57.50

>422-423
あまい
日本が手を出さなくても米軍が手を出す。
その米軍を日本は止められない。

ならば聖域の安定には出入り口を自分で直接押さえておく必要がある。

なお日本への限定侵攻は2正面ではなく支作戦
しかし、オホーツクの戦略原潜風呂は北米への直接の脅威になるし、
さらに極東に米軍を誘引できれれば欧州側の負担も減る。

結局2正面といっても東西の2局戦争であれば
東の2正面は西にとっても2正面

独のような1国対複数の2正面とは根本的に意味が違うですよ。

>424
>・・・・なかったよね?

…スターリンの海底トンネル計画って知ってる？

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 03:54:36.24

ばーーか。
補給を鉄道に依存してる限り、核でも使わねーとロスケは陸自に勝てねーよ。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 08:44:44.24

＞核でも使わねーとロスケは陸自に勝てねーよ。

７０年代だとそうでもない。なにを根拠にいっているのだろう。
また戦術核や化学兵器の使用はありえた。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 10:28:54.04

陸続きのアフガニスタンに送れた兵員が最大で10万に過ぎなかったソ連が、二流とは言え、重装備の正規軍が居る北海道に侵攻？
侵攻部隊の兵員の手当だけじゃなく、極東戦域の絶対的航空優勢や十分な数の輸送船、渡海上陸作戦ができる陸戦部隊の用意と、さらに三重のボトルネックがあるのに？
あー、ソ連が北海道に攻めて来るって人が第三帝国で戦争指導してたらアシカ作戦が実施され、失敗し、第二次世界大戦は一年ぐらい早く終わったかもね。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 10:37:07.14

陸続きのアフガニスタンに送れた兵員が最大で10万と規定しておいて
陸自は重装備の正規軍が居る北海道という抽象的な比較は意味がないな。

＞極東戦域の絶対的航空優勢や十分な数の輸送船、
＞渡海上陸作戦ができる陸戦部隊の用意と、
＞さらに三重のボトルネックがあるのに？

ハードル上げているけど日本側の内情もあまり良くないし
別にソ連はアメリカ流の上陸作戦もしないし。

もっともソ連が北海道に侵攻しなかったのはもっと重要な要素が欠けてたからだから。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 10:53:54.67

＞アシカ作戦が実施され、失敗し、第二次世界大戦は一年ぐらい早く終わったかもね。

バルバロッサ作戦よりマシだと思う。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:10:42.84

>>409
>OMGの支援火力

さすがに砲兵の配属がなかったら対砲兵射撃や障害処理支援射撃すら満足にできずに攻撃が頓挫するが？

OMGの編成は、戦車軍1～2に諸兵科軍から抜いた機械化師団複数と方面軍直轄の砲兵旅団複数の集団でしょ。それ以外だと指揮系統の説明つかない。
この場合、第２梯隊軍は編成せず、残余は方面軍予備にする方が柔軟性の面でも戦術的妥当性ありだろ。
あえて、作戦軸上に突っ込ませる意味がわからん。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:11:11.34

pu36とpu44の違いってなんですか？

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/30(日) 12:15:27.12

参考までに1989年時点のソ連海軍の両用戦艦艇の数をミリバラ1989年版から

イワン・ロゴフ級（Ka-27ヘリ×4～5機、兵員520名、戦車20両）×2隻
ロプチャ級（兵員225名、戦車9両）×24隻
アリゲーター級（兵員300名、戦車20両）×14隻
ポルノクヌイ級（兵員180名、戦車6両）×36隻
その他舟艇が最低でも140隻

上記両用戦艦艇の内21隻が太平洋艦隊所属だったようです（内訳不明）

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:19:33.10

第3帝国は西方戦役時に航空戦力消耗しすぎたから同じではない

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:19:47.10

>>411
戦車は、接敵行進を始めたら外部タンクは切り離す。
航続距離は、不整地込みの実用燃費はカタログ値の八掛け。
さらに、燃料タンク空にするまで走らん。半分で補給する。
ソ連の戦車でも160kmくらいで補給するだろ。

それでも西側の戦車に比べると長大だが、反面、E/G出力が半分、火力も装甲もそれなり。
湾岸でM1A1に蹂躙された通り。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:26:48.61

>>409
>ソ連空軍の教義
明らかに単機要撃だな。そういう仕様になってるし。<Su-27

AWCS、空中給油機前提のエリアでの戦闘には全く向いてないでしょ。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/30(日) 12:38:37.19

>>435
＞戦車は、接敵行進を始めたら外部タンクは切り離す。

了解です

＞湾岸でM1A1に蹂躙された通り。
ただでさえベースが2世代MBTのT-72なのに、輸出仕様とあれば西側の3世代MBTには蹂躙されるのは当然でしょう
T-80系列ならばそれなりにやれたのでは？
T-72でも運用者がソ連ならばイラクよりかはまともにやれたと思いますが

>>436
ソ連空軍の方針はやはり航空撃滅戦でしょう
要撃に任ずるのは防空軍でしょうし、航空撃滅戦と単機要撃とでは話の規模が違うのでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/30(日) 12:50:49.37

>431
なにか根本的な勘違いをしていませんか？
OMGは第1梯隊が防衛帯を突破「後」にその突破口から発進します。

つまり第1梯団が空けた進撃路を第1梯団を超越して進出する訳です。

よって戦闘は浮動状況化の遭遇戦が主となります。

>436
Su-27？

なに現代の話をしてるんですか？
70年代後半から80年代前半にSu-27はありませんよ。

しかもSu-27は当初防空軍から配備じゃありませんでしたっけ？
（ソ連空軍とソ連防空軍は別組織であり任務も違う）

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 12:59:32.38

>>437
>T-80
1200PSにスペックアップした代わりに、航続距離もそれなりに。
彼らもT-64/72じゃ勝てんと悟ったのでしょ。

それでも、ペトロニクスや装甲が半端で、ガスタービンE/G、何もM1A1の悪いとこりパクらんでも。実用燃費は6掛け以下かも。

**名無し三等兵** · 2016/10/30(日) 13:05:59.25

>>437
>ソ連の航空撃滅戦
80年代だとして、航空撃滅戦を遂行する機体がありや？
Mig-21、23はいい加減古いし、エネルギー機動世代の機体は開発中のSu-27のみ。Mig-29は忘れてあげるのが｢優しさ｣かと。

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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