海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**名無し三等兵** · 2016/10/22(土) 12:10:55.05

行き過ぎた愛国心が利敵行為につながるのは分かる。
しかし連中はDNAレベルの100％の売国心で利敵行為以外はしないからなぁ。

**名無し三等兵** · 2016/10/22(土) 12:11:54.01

自演乙です(*´∀｀*)

ID:TAF/WL0K

302 名無し三等兵 sage 2016/10/22(土) 07:08:55.25 ID:BgA6Ojlh
>>296
アホかお前はw
貸すために家を建てるのはストックで収入源になるが
住むために家を建てるのはフローで賃貸と同じ

**名無し三等兵** · 2016/10/22(土) 12:14:05.91

頭悪過ぎ
周りは全部敵だな

**名無し三等兵** · 2016/10/22(土) 12:18:59.38

所謂パヨクも沖縄で逮捕された添田の様な底辺もいれば
ネトウヨって言われている連中にも経済を理解できない底辺もいるのな

固定資産税とか払った事ないだろ>>306

**名無し三等兵** · 2016/10/22(土) 13:50:49.69

>>292の工作というより>>305の言う

>DNAレベルの100％の売国心

が一番しっくりくるw

**名無し三等兵** · 2016/10/22(土) 14:52:22.26

ソ連軍の親衛はほぼほぼ名誉称号だしなぁ
今もそうだけど

**名無し三等兵** · 2016/10/22(土) 21:58:45.78

親衛軍は心もちロシア人が多かったと聞く。
それでも少数民族を排除しない建前は残したようだが。

せっかく五人乗のT-34/85を配備してもロシア後が車内で通話できないと意味ないし。

**名無し三等兵** · 2016/10/22(土) 22:17:44.32

フセインの親衛師団はスンニ派、ヒトラーのSSは北欧系(自分はオーストリアだが)、親衛軍を作る本音はこの辺だろ。

プーチンはロシア人の人口減であせってる。だから国内軍に政治色の強い親衛軍を作ったと推測。
終わりが近い。

**名無し三等兵** · 2016/10/22(土) 22:45:33.84

海外に協同訓練にいっても、日本人は白人女には全くもてません。
身長差10cmはあるので「子供がビール買っていいのか。」みたいな差別的にいじられます。
その代わり、大佐クラスからは「お前のとこの隊員は休務の日も走っとるな。」「迫撃砲が良く当たっとる」とかプライベートでも良くしてもらえる。

ダイバーシティなんて幻想で、ポリティカルに対等、カルチャーではセパレート。それでいいのではないか。
無理に融合しようとしても無駄。

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 11:56:59.41

>>305
>連中はDNAレベルの100％の売国心で利敵行為以外はしないからなぁ。

ここはともかく沖縄は何か理由があるだろうと思うのだが
しかし日本に嫌がらせしたいだけという理由であっても驚かないな

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 12:47:53.59

もう沖縄は独立させりゃいいよ。
日本人の国が2つあってもいいだろ。

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 12:54:15.91

こないだ、今年のベストオブパンチラに出くわした
始発すぐの電車で、ホームで物色中にそれらしき女が電車でいるのを発見
猛ダッシュして、対面を確保。運よく周りに人もおらず、狙い通り対面パンチラをゲットした
胸元が少しあいた赤いドレスに、黒色のタイトミニスカート。
丈が短すぎて、黒淵で派手なピンクのパンツがよく見えている。
生地面積も少なく、マン肉まで見えそうなくらいだった。
しばらくの間、彼女は無防備な姿勢で寝ていて、ほかの客もいなかったこともあり、堪能させてもらった。

乗ってから10駅いくかいかないかくらいで、年寄り連中が乗ってきた。
釣り具をたくさん持って、朝から元気にしゃべっている。「あ～彼女起きちゃうだろうな」って
思ってたら、やっぱり起きた。起きて視線があって、向こうはハッとしたように
脚を閉じて、ブランドものの大きな財布を脚にのせてガード開始。キッと睨まれたが、これもまたよし。

そんな程度に思って彼女の顔をよくよく見たら、大学時代に好きだったコと瓜二つだった。
髪の毛で隠れていて、寝てる間も可愛い感じだな程度には思っていたけど、ここまでとは。
もちろん当人はとっくに30越えているんだが、本当にパッと見ではわからないくらい、当時のあのコに似ていた。
http://blog-imgs-53.fc2.com/k/e/i/keizaihibihenka/n2.jpg
佐々木希を少し薄くしたような、本当に忘れもしない、可愛かった。
でも当時からイケメンの先輩彼氏がいて、手の届くような存在じゃなかった。

俺がずーっとみているもんだから、スマホ弄りしていた彼女もさすがにこっちを見始めた。
構わず俺も見続ける。しばらくして彼女は降りてしまった。用もないのに俺も降りる。
最後にホーム改札ののぼりエスカレーターで、彼女のプリプリしたスカート越しのおしりを目に焼き付けて、トイレに直行した

帰って大学時代のサークルで撮った写真を見た。やっぱりそっくりだ。そのまま俺はもう一発ヌいて寝た

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 12:54:48.91

それは断る
しかし君が半島へ帰ることは全力で支援する

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 12:55:49.48

>>315
安価忘れてたw

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 13:34:04.28

レイテ沖から現代を読み解くテーマ案出したけれど現状じゃ話せる雰囲気じゃないので撤回する
代案としてWW1直後ロシア革命の労農赤軍と干渉戦争からのトゥハチェフスキー論はどうよ？

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 13:42:00.02

WW1後半戦のロシア帝国軍の行動と
トハたんとバグラチオン攻勢を一本でつなげてみる作業
革命と大粛清はロシアに軍事理論的断裂をもたらしていないし
最後はソ連崩壊前後のグダグダとみられているものの背後の合理性と取捨選択を読み解く

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 14:01:04.39

WW1のロシア帝国軍の最大の戦訓は
「前線の大敗が戦争の敗北にはなるとは限らない」
「戦争継続能力の保持が勝利と敗北いずれでも必要」
「敵野戦軍を崩壊させるためには小規模な崩壊を連携させることで実現できる」

３番目が独軍の単純な小規模突破口拡大からの敵中枢の直撃、大規模包囲と違うところだけれど
スターリングラード攻防戦の天王星といまいち整合しなくて間を埋めたいなと
バグラチオンでは結局小規模突破の連携で中央軍集団を崩壊させているわけで

あと地味に独軍の突破と赤軍の突破の違いはなんとなく判るのだけれど
誰か明確にこうだといえる人いる？

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 14:35:26.14

軍団レベルだと突破正面の広さが違う（独軍が5km,、ソ連軍が10kmちょっとだったっけ？）だけで独軍もソ連軍も大して変わらないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 17:19:50.55

>>317
沖縄独立と朝鮮人とどう関係すんの？

俺が帰るとしたら淡路島か但馬の山奥なんだが。

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 17:45:17.40

と必死で嘘の言い訳を考えてきましたw

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 18:07:06.27

317は沖縄独立のレスしたのが朝鮮人かどうかを確かめたのでは?
でそれに食いついて斜め上な返答が帰ってきたので、ああやっぱりと。

しかし中国の可能性もあるのに、なぜあっちだとわかったんだろうか。
不思議だわ。

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 18:16:39.54

中国だろうと半島だろうとサヨクはいらないわ…
って良く考えたら共産党だけでなく自民党も計画経済大好きのサヨク＝ケインズ主義者だったわ

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 19:26:17.31

粘着してる南鮮の人が別に責任広げようと必死で、今はもう悲しみしかない

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 20:39:59.91

>>324-327
妄想の世界に生きてるようだな。君らの人生に幸あれかし。

沖縄と本土の利害が対立して，本土が，本土議員が絶対多数を占める議会で定めた
法律でもって沖縄に不利益を押し付け，それに対して沖縄と同じ痛みを感じず，
沖縄の基地反対派を，「見解を異にする沖縄を愛する日本人」ではなく，
「DNAからの売国奴」「半島又は中国人の手先」と考えるのであれば…
…そのような無神経な日本人は，今のところ多数派ではないと信じるが…
もはや沖縄に基地の不利益を押し付ける民主的正当性は失われることとなり，
日本は帝国として沖縄を支配する地位に落ちぶれることとなる。

そのように手を汚すぐらいであれば，沖縄を分離して，沖縄の運命を沖縄人に任せる方がよいだろうということ。

沖縄が米国の準州になってより主体的に基地を受け入れるのか，
中国の属国と化して米軍を追い出して代わりに人民解放軍を受け入れるのかは知らん。
スイスみたいに重武装中立という線は…笑えるが。
が，沖縄人がそれで幸福になろうと不幸になろうと，沖縄人を同族としてみていない，
沖縄土人とみなすのであれば，所詮他人事で問題ないではないか？？
（沖縄出身者が多かった大阪では，昭和の時代には沖縄差別があったそうだが，
　まさか平成の御代に噴き出すとはおもわなんだ。）

沖縄を切り離せば，日本は中国との領土問題から足抜けできるし，台湾問題からも遠ざかる。
それは，沖縄と中国の問題になるからね。

ま，思考実験だよ。

**328** · 2016/10/23(日) 20:47:23.83

もっとも，今の情勢で米軍の沖縄でのプレゼンスを下げてグアムに後退させるのは，
中国の軍拡に米軍が屈したようで，タイミング的にうまくない。
（政府は，日米離間のメッセージになることを警戒しているようだが）

だからまあ，辺野古への移設はいったんはやむを得ないと思うよ。
沖縄県翁長知事の抵抗は法的にも無理スジ。

だが，抵抗は抵抗として，憲法法律の範囲で，広い心でやらせてやるべきだろう。
彼らにはそれしかできないのだから。

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 20:57:53.21

嫌われ者のパヨク乙

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 21:21:26.58

>>317
>しかし君が半島へ帰ることは全力で支援する

同意する。火病が気持ち悪い。
日本語なんだろうがコイツは言ってる意味もわからん。
なんでこのスレに粘着してるのかもわけわからん。

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 21:35:56.70

半島人とバレたから中国人のふりしてみましたとかじゃないかな

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 22:27:20.48

>>322
10kmって、そもそも連隊の攻撃正面幅だわ。ソ連軍の。

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 22:39:09.15

ソ連軍の攻撃は、第1、第2梯隊と移動弾幕による全縱深同時打撃。

ドイツ軍というと時代とキャラで微妙だが、任務と敵情に応ずる｢臨機応変の体系｣
定型は無い。橋一本で軍団主力を通したこともある。

**名無し三等兵** · 2016/10/23(日) 22:55:12.67

モルトケなんて、そもそも突破攻撃をあまりやらない。
防御火力で敵を拘束し、薙ぎ倒しつつ外線から敵を包囲。

マンシュタインの作戦もモルトケの影響強い。

**名無し三等兵** · 2016/10/24(月) 00:04:48.41

>>331

>>314
>日本に嫌がらせしたいだけという理由

**名無し三等兵** · 2016/10/24(月) 05:36:13.19

ドイツ連邦海軍（空軍及び陸軍の一部は米軍軍事顧問団と共にシリア戦役で活躍中）では、この一か月で一気に発注していたミサイル艇兼哨戒コルベットを受領。さらに欧州共同国境警備隊（FRONTEX）がブルガリアで発足し、顧問団と共に各国が人員を供出する。
K-130型コルベットを最新改良版として5隻受領し、ドイツ連邦海軍艦艇として、就役した。この3か月では新たに量産が再開されたA400M型アトラス中型輸送機とC130J型発注を仏国と共に行い、昨年発足した新型特殊部隊BFEプラス部隊も稼働した。

**名無し三等兵** · 2016/10/24(月) 08:46:57.68

>>317
さすがにこのスレはわかってる人がいるね。
朝鮮人と日本人である沖縄県民はきちんと区別してる。
正しい態度だよ。

**名無し三等兵** · 2016/10/24(月) 15:00:05.39

ソ連の作戦機動群(作戦機動部隊)自体、明らかに第2梯隊軍の変形バージョンだし。

第1梯隊軍が攻撃してる間に開放翼から西ドイツの中枢を直撃して、フランス国境に到達。
左翼仲間のフランス第５共和制と欧州分割支配。
あいつら今はしらばっくれてるけど、冷戦時は｢あっち側｣。
NATOも加盟してなかったしね。

**名無し三等兵** · 2016/10/24(月) 15:02:04.48

>>314
>沖縄は何か理由があるだろうと思うのだが

県民を利用して自分たちの政治主張を広げようとしているのではないか
県民を差別するな→不法移民の朝鮮人を差別するなという流れ

>>190
>従って普段からの捜査・摘発による防止に努め

正しいが実行されている・されてきたかが甚だ疑問

**名無し三等兵** · 2016/10/24(月) 15:24:49.77

ナチスドイツの装甲集団(パンツァーグルッペー)は、必ずしも侵略や攻勢を前提としていない。
元々はワイマール下で、ユダヤが扇動する共産主義反乱軍に対抗するために編成されたフライコーが前身。
フランス戦役の黄作戦も、やつらがディール計画で欲どおしくベルギーやオランダに侵攻してきた攻勢に対するバックハンドブローでもある。

最終的には、ナチスの民族社会主義に飲み込まれて、侵略の尖兵に堕したが、4号戦車で世界征服に乗り出すはめになったのは、陸軍参謀本部としては想定外だろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/24(月) 18:35:58.68

最近忙しいので一言
OMG（作戦機動群）は、第二悌隊の変形ではなく
その前身はCMG（騎兵機動群）や、襲撃部隊

**名無し三等兵** · 2016/10/24(月) 19:28:06.92

sm29892664

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 00:01:21.83

>>342
旧ソ連軍の運用上、梯隊による全縱深同時打撃(機械化部隊基幹)と作戦機動群(戦車部隊基幹)は選択対象になってる。

梯隊の場合は、目標線までの深さが係数的に決まってる。
作戦機動群の場合は、そこは自由度があるようだが、第1梯隊攻撃時に開放翼の発生が前提。
だから、フルシチョフはデタントを演出して、兵力密度を下げようと。隙あらば刺す気満々。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 00:06:58.10

OMGの目標・目的から考察すべき案件ですね
この辺り個人名を挙げるのはどうかとも思いますが、名無し整備兵さんがTwitterで以前ツイートしたものが纏められていました

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 00:08:13.68

国内の書籍でOMG絡みを深く掘り下げたものはあるのでしょうか？
『ソ連地上軍』には書いてあるのでしょうかね

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 00:20:49.93

共産主義自体に、｢下部構造が上部構造を規定する｣というマルクスの哲学があるから軍事組織も極端なボトムアップで係数的になる。
それに反するとろくな目にあわない。

トハチェフスキー･･･拷問、自白強要、処刑、家族も連座抹殺
ジューコフ･･･左遷、戦時中活躍するも戦後左遷
ロコソフスキー･･･拷問、歯をペンチで抜かれる、ドイツの侵攻により軍籍復帰
バツーチン･･･左遷、ジューコフの引きで復帰、狙撃で戦死(本当に前から撃たれた？)

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 00:33:56.25

クレフェルトの｢補給戦｣も要約すると｢兵站(下部構造)が作戦(上部構造)を規定する。｣

マルクスとユダヤ人同士で似たような論をする。(そして誤っている。)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 02:07:52.05

>346
ないｗ

ソ連地上軍はOMGにはほぼ言及なし
実はこの時期の西側はOMGと第2悌隊を同じ部隊の中の別任務と誤解しているものが多いようです。

某組織のものも米軍の翻訳が主なので米軍が誤解したものはそのまま・・・
「ソ連陸軍の作戦術と戦術の基本原則」はロ語→英語→日本語ですが
これも作戦術自体を説明するものではなく、その発展過程と、いわゆる「戦いの原則」のソ連版の解説が主
（この原則を、作戦術と戦術に応用しる！というもの）

ただし発展過程において第2悌隊の出現と、機動グループ（つまり騎兵機動群）の創設に関する簡単な記述があり
この2つは創設過程、つまり目的から別の存在というのが読み取れたりもします。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 02:10:05.58

つーことでグランツの作戦術本嫁

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 03:22:07.42

>>348
はー、そうだなー、似てるなー、と納得してしまう浅学非才の身

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 06:30:01.78

OMGって最初にその概念の有効性が示されたのは
突破口開闢の後騎兵が突撃して前線を崩壊させたブルシロフ攻勢になるん？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:02:00.86

風邪ひいた…医者言って薬もらってきたんで、飲んでひと眠り・・・の前に！

>362
ソ連軍の見解としては干渉戦争期（白赤内戦）
1919年7月における作戦での第15軍における数個師団の予備拘置が実質的な第2梯団を作る始まりとなり
1919年のKolchakに対する総攻撃で第3軍内に騎兵連隊や騎兵大隊を集成し「騎兵グループ」を構成したのが始まりだそうな
この騎兵グループは敵後方地区に果敢な襲撃を行い、多くの重要な地点及び目標を奪取したそうです。

騎兵グループはこのように縦深地域に対する軍主力に「先遣」され重要地点を奪取したり、敵増援を遮断するのが役目なので
これ自体が戦線崩壊の為に攻撃という訳ではありません。

むしろ、敵戦線を崩壊させるのは第2梯団の役目

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 11:08:33.22

>>353
そういう騎兵の運用って日露戦争やもっと前だとクリミア戦争でもやってたような
まあ赤軍的には帝政ロシア軍は黒歴史だからそういう見解になるだろうが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:15:12.17

「このように努力の集中の原則の創造的応用及び打撃グループによる運用の変化は人員及び兵器の必要な密度を作り、また--予備部隊の配置並びに第2梯団及び機動グループの創設により--軍及び前線の作戦展開の縦深を深めることをかなり容易にした」

※予備、第2梯団、機動グループを別々に説明している事に注意
※機動グループは原文では移動グループと翻訳されていますが、使い慣れた機動グループに変換ｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:28:55.43

>354
本書はナポレオン時代からさかのぼって歴史的経過を踏まえて記述しています。
特に帝政だから、とかの偏見は見受けられません。

あそこいらの騎兵は従来の騎兵としての単独使用であり、作戦術を加味した縦深作戦においては
第1梯団、機動グループ、第2悌団の連続的な同調、連携こそが重要視されます。

（だから連続作戦理論の理解は全縦深打撃とそれを実行する為の作戦術の理解に不可欠と以前から主張している訳ですよ）

そして、機動グループの役目は戦果拡張ではないのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:45:48.45

予備部隊というものは状況を有利にする為に機を見て投入するものですが
（攻撃であれ、防御であれ）

第2梯団や機動グループは事前に目的や目標が存在し、
あくまでも計画的に投入使用される部隊なのです。
（なので攻撃にしか存在しない）

第1梯団、第2梯団、機動グループ、予備部隊
これらは全て同時並行的に存在するのです。

うらー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 11:46:17.99

さて、風邪薬のんだので寝る・・・

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 12:11:57.01

冷戦期のソ連地上軍の戦略、戦術については
架空戦記ながら「レッドアーミー侵攻作戦」が結構いい線ついてそう
第1梯団とOMG、予備部隊、第2梯団全てに描写、言及があり
それぞれに与えられた役割の違いもよく分かる

ただ作中ではOMGが進撃始めたところで米軍の大規模反撃が始まり
攻勢1本のソ連軍はそれを阻止出来ず、第2梯団を米軍に当たらせるか
苦悩してるところで停戦となるので投入早々撃破されるOMG含め戦線突破後の
ソ連軍の行動についてまでは話が行かなかった

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 12:37:05.44

ソ連軍は予備の占める割合が極めて低いと把握していますが、仮にソ連軍が防勢となった場合、西側と同じ程度の割合で予備を拘置することになるのでしょうか？

>>353
OMGの場合でもその騎兵グループと同じ先遣などの役割を負うのでしょうかね？

その他疑問等ありますが、時間が足りないため他は夜に…

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 12:43:07.35

>赤軍的には帝政ロシア軍は黒歴史だからそういう見解になる

歴史修正主義とか池沼御用達用語を連発してそうな病気持ってそう

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 12:46:27.97

OMGは①第１悌団の前線に開いた突破口から敵主力に機動するのか、②戦車師団だから超越のち自ら突破するのか、
③第１悌団の戦闘正面を迂回して弱いラインを突破するのか、そのどれでも良いのでしょうか。
①③はそう都合良く行かないので②が念頭なんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 12:52:25.37

あ、最後に一つ

＞この騎兵グループは敵後方地区に果敢な襲撃を行い、多くの重要な地点及び目標を奪取したそうです。

自分はOMGの運用はこの騎兵グループと同じように敵後方地区に存在する重要目標の奪取を主とすると把握しているのですが、これの目的は敵戦線の崩壊に資するのではないのですかね

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 12:52:53.57

あれ、コテが外れてる

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 16:56:36.76

あ、失礼
読み落としていました
363は無視していただければ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 19:46:07.80

>360
・ソ連の予備が少ない
　そりゃあ、最初から縦深に防禦陣地組めば予備は少な目になりますわな
　ただし通常の予備とは別に対戦車予備が拘置されます。

　それとは別に、優秀師団であれば独立戦車大隊も配備されている場合もあります。
　なので、通常予備以外の予備に使用できる最後の切り札になりえます。
　（ただし全ての師団に編成されている訳ではない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 19:55:08.75

>362
OMGは、第1梯団が開いた突破口から進出します。
よって、②③は×

①の第1梯団の突破が進展しない場合は、第2梯団の一部が第1梯団の増強に廻されます。
それでもダメなら、多分、そのOMG指定部隊は他の突破正面へ転戦

ソ連軍の基本は、突破でもたつく場所は無視してでも
とにかく突破に成功した場所に後続をつぎ込むことで攻撃衝力を維持しようとします。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:03:08.71

>366の追加

なお、予備が少ないというのは師団レベルの話であり
軍や正面軍レベルであれば、第一防御陣地帯（数線陣地）と第二防御陣地帯（数線陣地）の間に
戦車師団や戦車軍が拘置され、いわゆる機動打撃にあたります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:08:12.35

なお、これらは時期によって、いろいろ変化しており
常に画一的なものと決め込んでかかると、大間違いする場合もあるので注意です。

上記はあくまでも一例という事です。
（実際、防御で反撃戦力を第二防御陣地帯の後方に拘置する場合もある）

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 20:10:23.49

>>366
この対戦車予備、師団隷下の対戦車大隊以外に独立戦車大隊も対戦車予備に該当し拘置されるのですかね？（存在するのなら）
他にどう言った部隊が対戦車予備として拘置されるのか…

そもそも予備と対戦車予備の任務上の違いがよくわからない…
予備隊は逆襲用で、逆襲時には防御地帯から火力支援を受けるはずですが、対戦車予備はこれを主体としての逆襲は行わないのですか？
あるいは予備隊と対戦車予備の位置の違いなどもあるのですかね？

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 20:17:51.87

んん？

＞軍や正面軍レベルであれば、第一防御陣地帯（数線陣地）と第二防御陣地帯（数線陣地）の間に
＞戦車師団や戦車軍が拘置され、いわゆる機動打撃にあたります。

これが対戦車予備と言われるものでしょうか？
普通、予備は前方2個、縦深1個と部隊が配置されているのならさらにその後方に拘置されると思うのですが

"対戦車"予備と言うくらいですから、敵の機甲戦力を破砕するのが主目的でしょうし、可及的速やかに陣地正面をぶち抜いた（あるいは突破しようとしている）機甲戦力に接触し破砕する必要があるでしょうし、
そういった理由で比較的前方に配置されているのか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:21:21.28

さらに、師団、軍、正面軍によってOMGと第2梯団を編成する規模も違っていたりする場合もあります。
そもそも持たない場合もある訳です。

例：軍レベルでは第2悌団を持たない場合もある。
　　この場合、第2梯団が存在しない訳ではなく、上級の正面軍に第2梯団が組まれていたりします。

さらに敵の予想される抵抗の度合いによっては、OMGを第1梯団に組み込み同時発進等もありえます。

このように様々な方式を検討しており
それらをどのように計画として組み上げるか？
という部分で作戦術の出番となる訳です。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:27:46.77

>370
>対戦車予備
　基本は師団直轄の対戦車部隊があてられます。
　他の予備が逆襲任務とすれば、対戦車予備は穴埋め専門と思ってください。

　敵の突破進路に先回りしそこを塞ぎ、さらに拘束
　そこに通常の予備が逆襲をかける訳です。

>371
違います。
この陣地帯間におかれるのは反撃用の戦車部隊です。
第1線陣地帯を抜けて、第2戦陣地帯にぶつかり停止した敵を側面から打撃します。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 20:33:24.60

>>373
なるほど
対戦車予備は師団以外の単位には設けられないのですか？
少なくとも師団よりも大きな単位には設けられないと憶測しているのですが…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:51:11.45

パターンを全部説明するのは無理ｗ
なので詳しくは下記嫁

「Sovirt Militaly Operational Art in Pursuit of Deep Battle」David M.Glantz

ちなみに整備兵殿のネタ元もコレと「ソ連地上軍」が中心

他には田村氏が記事の参考資料にあげてる「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」や
有名な「対抗部隊（甲）」や「地上軍の軍事行動」「ソ軍小部隊戦闘図例」などがありますが、まあ入手無理だしｗ
古いものは内容的にも米軍の誤解をそのまま継承してる部分もあるので

「Sovirt Militaly Operational Art in Pursuit of Deep Battle」David M.Glantz
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「ソ連地上軍」デービット・C・イズビー

の3冊があれば普通は十分以上かと思われます。

あと下記ググると吉
Toward Combined Arms Warfare A Survey of 20th-Century Tactics,Doctrine,and Organization

「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.Houseの旧版がPDF公開されてます。
（根性があれば洋書で買うぬ。私は新旧両方とも買ったぬ。編成＆ドクトリンオタの意地だぬ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/25(火) 20:57:35.18

ちなみに
David M.GlantzとJonathan M.Houseは

旧ソ連の公開情報を基にソ連側からみた最新独ソ戦研究として出した
「詳解独ソ戦全史」の共著者コンビ

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/25(火) 21:09:17.11

>>375
ありがとうございます
その3冊、いつか必ず読ませていただきます

他の4冊は部内でのものとなるのですかね？

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 23:03:17.27

ソ連軍は、直接隷下の基幹部隊規模では予備を設けない。
隷下部隊の孫部隊規模を引き抜いて、それぞれ機械化予備、戦車予備、対戦車予備と称する。

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 23:12:49.55

>>353
｢騎兵グループ｣と言えばスターリンの腰巾着のブジョンヌイ。
トロツキー派の連続作戦理論派から見れば｢親の仇｣。
歴史的経緯から、後づけすぎる説明かと。

ブジョンヌイは、独ソ戦の初期は実戦部隊の指揮をとっていたが、そんな片鱗は全くないヤラレメカでしょう。

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 23:36:25.35

>>357
>OMGと第2梯隊の同時存在

方面軍が攻勢をとる場合、第2梯隊軍が任務を達成すると、東ドイツから西ドイツを突き抜けてルクセンブルグくらいまで到達する。
あえて、並行的にOMGを設けても何をさせる？

**名無し三等兵** · 2016/10/25(火) 23:46:19.69

ジューコフも騎兵閥じゃろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 00:00:02.21

>380
そもそも、第2梯団の進出に対する先遣がOMG
つまりOMGは第2梯団の前進に資するものである以上、同時並行に存在するのは当然

OMGは攻撃主力でもなんでもない
しかし高度に機甲化され、西側の常識からすれば、先遣部隊として大きな規模を持ち、
その突進は後方地区の指揮、兵站、増援の移動といった後方地域で行うべき軍事行動を麻痺させてしまう。

そこに第2梯団が突っ込んでくれば、なす術もありません。

特に、バックハンドブローを目指したアクティブディフェンスにとっては死活問題
そりゃあ西側には恐れられますよ。

だから、OMGに暴れられても、その後続たる第2梯団をつぶせればなんとか・・・

エアランドバトルです。

これはOMGに対処して敵第2梯団をつぶす為にものと、よく説明されていますが
別にOMG自体を潰すという対処ではなく、OMGが暴れても、敵第2梯団を潰せるという意味での対処

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/26(水) 00:02:12.38

方面軍の作戦進出距離ってそんなものでしたっけ？
＞東ドイツから西ドイツを突き抜けてルクセンブルグくらいまで到達する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 00:12:58.55

このエアランドバトルに対するソ連軍の回答は
第2梯団の縮小と第1梯団の強化です

エアランドバトルの攻撃が第2梯団に向かうという事は
実は、第1梯団に対する圧力が減るという事でもあり…

なら、一気に潰しちゃえば良いんじゃね

次は西側もまた第1梯団に注力するでしょうが、
そうしたらまた第2梯団が…

以下無限ループｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 00:19:27.88

>383
1987年時の正面軍の場合

中間目標：350～250㎞
最終目標：800～600㎞

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/26(水) 00:26:03.91

>>385
これは基本的に第１梯団が中間目標まで確保し、第２梯団が超越して最終目標まで確保って解釈で良いんですかね？
第１梯団の攻勢が思わしくない場合中間目標確保前に第２梯団が超越することもあるとは思いますが…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 00:47:24.44

>386
大体の理解としては良いのではないかと
ただ、あくまでも概念的な距離なので、そのあたりはご注意を…

なお、OMGや第2梯団についても、軍と正面軍では当然発進の距離感も違いますので
このあたりも注意しないと、ごちゃまぜになりやすいので注意

OMGや第2梯団は各編成階層ごとに編成されるので…
（しかも、あったりなかったりで画一的なものではないです）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/26(水) 12:51:34.84

なお、機動グループ（CMG/OMG）は常に使われていた訳ではなくWW2と冷戦期に2回断絶しています。
（ただし、その間も第2悌団は存在）

1回目：1941～1942　理由：赤軍がぼろぼろになり機動グループを編成する余裕がなくなった為
2回目：1960年代～1970年代　理由：戦術核がOMGの代わりになると考えた為…orz

その為、80年代初期の西側解説本にはOMGが欠けているものも多いのです。
OMGが復権し、西側への脅威として再認識され始めたのは80年代中盤以降

ここを理解しておかないと当時の解説を読んでも
OMGと第2悌団の区別がよく判らないという事態になり得るので要注意

例：イズビー『ソ連地上軍』は、まさにOMGが消えた時期のもの、
　　しかし良く読むと過去に襲撃部隊の先遣が用いられていたとの記述があるので
　　上記を理解した上で読めば、戦術面の概念理解においては未だに有効

**名無し三等兵** · 2016/10/26(水) 23:31:26.53

>>382
それだと、OMG相当の戦車軍基幹を第２梯隊軍に配属した方が早いだろ。
OMGとして先遣するとしたら、軍砲兵群の支援外で行動だせることになり衝撃力が発揮できない。

OMGを編成する場合は、やはり第２梯隊軍(機械化軍)にかわり戦車軍基幹で編成し、第２梯隊軍のために方面軍が抱えている野戦砲兵や兵站機能をOMGに注ぎ込むと考えるのが普通だろ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/27(木) 00:21:54.36

>289
気づきませんか？
OMGがやろうとしてるのは、いわゆる機動戦（まにゅーばうぉーふぇあ）です

第1梯団による突破口形成
OMGの機動戦による敵行動の阻害（要点奪取、敵増援の阻止、敵後方地域の混乱）
第2梯団による縦深撃滅完遂

私が全縦深同時打撃は実は機動戦と言ってる理由がこれです。

ちなみに、軍砲兵はどのみち、ずっと第1梯団の支援です。
第2梯団の加入で、ようやくその一部を第2梯団に廻します。

まだOMGと戦車軍の突進の区別が明確について無い
昭和50年代の資料でさえもそうなってますね

このあたりは
「Sovirt Militaly Operational Art in Pursuit of Deep Battle」David M.Glantz
だと、かなり明確になってきます。

**トルエン大尉** · 2016/10/27(木) 19:48:17.72

ＯＭＧは第２梯団の戦闘に資する目的なんですネ

**名無し三等兵** · 2016/10/27(木) 19:59:22.92

>>340
>不法移民の朝鮮人を差別するな

不法は犯罪。
そもそも差別など関係無い。
用語使用で連中に乗せられないように気をつけろ(232など参照)。

ソ連の話は日本ではどう実行するつもりだったのか気になるな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 00:09:02.78

グランツ作戦術本では
1968年の事例ではOMGがなくなっており、次にOMGが出てくるのは1987年
ちょうどこの間に米軍の陸軍改革アーミー86、エアランドバトルへの以降時期
たしかエアランドバトルの最初期の案が1983だったと思いましたが…

さて、ソ連のOMGはいつ復活したんでしょうか？

手元の「Soviet Army Operations」1978年版翻訳では、まだOMGはありません。

以前も書きましたが…
どうやら核兵器が自由に使えなくなり通常戦指向が強まりOMGが復活するのと
ソ連第2梯団対応の米エアランドバトルの移行は、やはり同時期のようですね。

米軍にとっては…
「OH！第2梯団に対策したら、向こうは今度はOMGだってばYO！」

米軍も大変だなぁ
こんなだと日本に正しいOMGの実態が伝わってくるのは90年代…って
ああ！もう冷戦終わりだｗ　ソ連も終わりだｗｗ

そりゃあ日本にOMG関連の資料が少ないわけだ

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 00:16:22.62

OMGって機動戦というけれども
結局なにを目標に据えるのかというと
敵の首都なのか軍や軍集団規模の包囲なのかと？
主要国の首都レベルの拠点を攻撃するとスターリングラードになりそうだし
突破していくのはいいけれど後続が十分にカバーできなければ後方を遮断されて枯死するしかないような

第２梯団の怖さは突破していった後ががら空きではなくて永遠に後詰が流れ込んでくるので
時間的差異を設けて弱まったところをたたくことが根本的にできないところだとおもっていたのだけれど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 00:51:36.42

>394
>敵の首都なのか軍や軍集団規模の包囲なのかと？

OMGって、そういうのではないです。
作戦的機動群なので、正面軍や軍に編成される部隊の事です。
米式にいえば一種のタスクフォースです
（規模がくらべものにならないくらいデカいですが…）

時期により規模は違いますが正面軍なら1～2個軍、軍なら1個師団程度
それぞれに第2梯団とは別に編成されます
（されない時もある）

OMGの目的は60～70年代でいえば戦果拡張段階における前進派遣隊です
ただし、規模も縦深浸透距離もはるかに大きくなります。

さらに軍、正面軍がそれぞれでOMGを持つので
実際はシームレスな流れで行われることになります。）

そしてOMGが引き起こした混乱地帯を第2梯団が最終目標へ突き進みます。

重ねて言いますがOMGは主力でも主攻でもありません。
（ここがOMGが機動戦たる所以）

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 01:05:17.48

>>395
最悪OMGを放置して第２梯団さえ要点を破壊して行動不能に追い込めばWTO系の作戦は破綻に追い込めるということ？

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 01:10:51.47

先のレイテ作戦の例でいえば
機動部隊がいくら暴れまわったとしても輸送船団なり物資なり上陸後の逆襲で歩兵なりをつぶしてしまえば
作戦は破綻に追い込めるというのであれば
結局エアランドバトルの思想は十分にWTO系のやり方に抗しうるのではないかと愚行するのです
機動部隊に決定的目標達成能力がないということなのであればですが・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 01:22:56.50

>397
既に言及済
　↓
>382
>だから、OMGに暴れられても、その後続たる第2梯団をつぶせればなんとか・・・
>エアランドバトルです。
>これはOMGに対処して敵第2梯団をつぶす為にものと、よく説明されていますが
>別にOMG自体を潰すという対処ではなく、OMGが暴れても、敵第2梯団を潰せるという意味での対処

ただ本来は第2梯団のみで対OMGは入ってなかった訳で…
急ぎ対策しないとあかん訳で、これはこれで大変なのです。

そのあたりは米軍側もいろいろ編制の変化を見るとヒントがあったりなかったり…

>機動部隊に決定的目標達成能力がないということなのであればですが・・・

これもこっそり言及済
　↓
>384

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 01:30:22.85

>>398
これはご丁寧にありがとうございます

そうすると翻ってWTO側から見た場合、それなりに貴重な機甲戦力をOMGとして集中運用する以上
第１・第２梯団からは機甲戦力が引き抜かれた状態になるわけで
作戦の初期の時点で同等の戦力を有している場合は突破不能に至るのではないかなと

突破できなければOMGは別戦線に移動してくれるのだとするなら
第１梯団＋第２梯団に抗しうる陣地を形成することでNATO側は優位に立てるということになるのではと

第１梯団＋第２梯団だけでも敵戦線を抜くだけの戦力を投入しうる軍事力の格差がなかったら
OMGの出番がなくなってしまって出番のない戦力を用意するだけ不利になるようなと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 01:40:15.54

>399
いいえ
突破はOMGが行うのではなく、最初から第1梯団のお仕事です。
そもそも第1梯団が突破しなければOMGの出番はありません。

>それなりに貴重な機甲戦力をOMGとして集中運用する以上

ソ連軍の自動車化狙撃師団は下手な機甲師団より機甲化されてます。
ソ連の主力は諸兵科連合軍であり、機甲軍ではありません。

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 01:48:14.39

そうすると第１梯団完封すればOMGどころか第２梯団も来ないということです？
OMGは後方で伺っていても第１梯団が突破に失敗したら第２梯団が食らいつくだろうから
１＋２を阻止しないといけないと考えていたのですがそうではないと

WTO系のやり方でNATO全力に当たるとした場合に通常時からリソースの配分として
必然的に西側よりも軍事への国としてのリソース配分が重点的になることから避けられないとするなら
平時から自分の首を絞めてじわじわ不利になる一方じゃないのかと

少なくともレンドリース他で米国との差を知っているソ連が
開戦が先になるほど不利になると知ってはいたと思うのだけれど
それを承知であえて選んだことになるのかなと

なんにせよ話を変えてよかったと思っている人

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 02:08:40.03

>401
>そうすると第１梯団完封すればOMGどころか第２梯団も来ないということです？

いいえ、第2梯団も突っ込まれます。
なお、複数個所で攻撃軸を持ちますので、どこか1か所でも突破したら
近隣部隊をかき集めてなだれ込んできます。

その為の「各級多段階の梯団」なのです。

で、穴があけばOMGが進出し後方を荒らす。
その隙に第1梯団はさらに穴を拡大させ、まだ未加入の第2梯団が発進します。

（さらに上級の第2梯団もいることだし…）

あと、そもそもの前線兵力が圧倒的にソ連側優位だった事も忘れないでください。
（ソ連の兵力優位はこの為にこそある）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/28(金) 02:13:02.79

>401
>少なくともレンドリース他で米国との差を知っているソ連が
>開戦が先になるほど不利になると知ってはいたと思うのだけれど

なので、米軍の増援が大西洋を渡り配置に就く前に全てを終わらせる速度線
その為の全縦深同時打撃であり、梯隊無停止攻撃であり、OMGである訳です。

これがドクトリンの基に統一された作戦思考

**名無し三等兵** · 2016/10/28(金) 02:33:20.10

>>403
確かに「始まってしまえば」強いし対処が必要なのはわかるのです
ただ、コストパフォーマンスが悪すぎるのではないかと
そこまで金と資源と人突っ込むしかないのかと

必然的に「自分から全力で始める」という要件を満たさないと
効果を発揮できないし前線兵力を必要とする上機甲化という多大なコストを必要とすることで
軍事へのリソース配分が過多に陥るのではないかと
結局国家の運営方針に軍事的リソース配分の多さが西側に対して制約となって不利になる

軍事上の理由が国家方針を定めたプロイセンよろしく「自分から戦争の引き金を引く」ことを
選ばないといけなくなってしまいかねないのではというWTO型の気になるところなのです
こらえた結果がソ連崩壊なのかもしれないのですが・・・

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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