海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その20 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し三等兵** · 2016/10/07(金) 12:05:06.12

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その19
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 13:08:54.67

>>171は全体として良いです。
議論もここらへんまででしょうかね。
なかなか面白かったです。

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/11(火) 14:26:47.76

>>164
公安調査庁の『回顧と展望』においても、革マル派、中核派、革労協解放派がそれぞれオルグを行っているなどといった主旨のことが書かれていましたね
まぁいずれにせよ油断はならないということでしょう

**名無しスター☆リン** ◆8.JoyiBhb7xi · 2016/10/11(火) 14:57:07.45

既にID:ngJaGtEZ氏は話を打ち切られたようですが、
本来握手とは友好的なものであり、それを国外退去などといった、根本から非友好的な行動に当てはめるのはいかがなものか？

例としてあまりに不適切
平和裏な国外退去？（この場合は退去強制の語が適切か）さてどうやるの？
国内には約34万人の韓国・朝鮮の特別永住者がいますが、これら特別永住者に対しては本来内乱罪や外患罪などの犯罪を起こした場合にのみ退去強制を執行できます
で、本来ならばそういった重罪を起こした場合のみの行為をするのに、平和裏も友好的もないでしょう

他にも言うならば、あなたは「大丈夫」と言っておられるが、やはり自分の目には優先順位と主導権を履き違えているように写る
主導の原則も、挙げてはおられるものの、一連のレスの文章の中で、自ら受動的に陥る方策を挙げており、やはりこれも理解が誤っているように写る

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 15:09:25.57

>>170
民間人が巻き込まれないように監視をする事が必要ということか…

今沖縄の高江ヘリパッドやら辺野古やらで左翼の方々が騒いでるけど、
闘争側の戦略や治安側の対応についてlans氏はどう分析してるの？

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 19:19:27.52

>>170-171　「実践論・矛盾論」ですね。政権を取るまでは大したものだったが、その後がなあ…

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 22:57:03.14

国内外問わずコミュニストのやってることはスタンダードになりようが無い犯罪行為。
それを階級闘争だの地域差別だの問題をすり代えるから対処がおかしくなる。

軍事作戦よりも、やるべきは捜査、摘発、処罰。下手に安定化作戦やって第3者巻き込むからおかしくなるし、きゃつらの下劣な策略に乗せられてる。

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 23:05:30.74

今日日の戦争は、特殊作戦と言えども民間人からの掠奪・暴行は厳禁。物理的なロジや自活が不能なら、最悪でも有償で調達すべきだろ。

政治信条が異なる相手とは言え、掠奪行為で作戦の原資を得ているような連中は、戦争犯罪人として法で裁くべき。
それに荷担するゲスゴミも同罪。

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 23:20:26.08

172は全面戦争リスクよりも、
核戦争≒全面戦争と限定戦争の関係の方がLans氏にも理解しやすかったかもしれんです

171は軍事がやる事ではないという基準のある程度の確定も必要だよ(>>105)

**名無し三等兵** · 2016/10/11(火) 23:57:28.49

168は読みにくく、流れがわかりにくい。
ついつい結論までの流れを疑ってしまう。

結論を見ると警察、公安がいいよということ(書いてないが軍不要ということ?)みたいですね。
軍が不要で終わらせられるなら、それにこしたことはないです(これは少し皮肉が入ってます)。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 00:13:53.60

流石にそれは理解力が足りないだけじゃないのかな…

**俄将軍** · 2016/10/12(水) 00:15:30.65

４００万人以上の規模にまで膨れ上がった、特定在日外国人、特定帰化人、反日カルトなどの反
日サークルは、何を目的として、日本国内に存在するのか、自明の理、といったようなスレッ
ドは、此処、ということになるのか。

>>175
＞国内には約34万人の韓国・朝鮮の特別永住者がいますが、これら特別永住者に対しては本来内乱罪や外患罪などの犯罪を起こした場合にのみ退去強制を執行できます

本来、特別永住者という存在自体が、外患罪、内乱罪のカテゴリーに含まれており、４世、５世
になっても、日本国に忠誠を誓わず、日本社会に同化もしない、４００万以上になる特定帰化
人、特定在日外国人、反日カルトなどを形成しているのは、逆に、日本国へ忠誠を誓い、同
化しようとしている方々を、それらの反日サークルへ追い込んでいることは、大日本帝国
敗戦後７０年の教訓、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

＞本来握手とは友好的なものであり、それを国外退去などといった、根本から非友好的な行動に当てはめるのはいかがなものか？

４００万人以上の反日サークルの存在自体が、非友好的存在であり、友好とは程遠いことからす
れば、「握手」とは、何かの隠語ということになるのか、などと。

>>176
＞民間人が巻き込まれないように監視をする事が必要ということか…

大日本帝国敗戦後、ＧＨＱ統治下から、７０年以上、４００万人以上の特定帰化人、特定在日外
国人、反日カルトなどの反日サークルは、日本人、日本国の民間人を食い物にしてきたからこ
そ、肥え太ってきた、ということになるようでは、などと、嘯いてみたり。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 09:19:52.00

>>168　>>171
>全面戦争（全面蜂起）に備え、その準備を怠らない
>→その準備自体が前面戦争のリスクを加速する

>思想の延長線上には、つじーんやシェリーフェンが見え隠れします。

>（逆に軍事がやると相手に口実や理由を作らせるのでやっちゃ駄目）

何を言いたいのかは感情論としてはわかるが
この言い方なら限定戦争の準備すら全面戦争リスクを加速させるのではないか？

>>172
>この部分は支離滅裂ですし、間違ってます。
>もし私に反論するなら自国の経済を入れておきましょう(諸君らは戦争経済というものを)。

どう間違ってるの?下はイミフ

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 10:28:12.05

>>183
どうでもよろしいが、国家公務員をのぞく日本国民には、日本国に対する忠誠義務はまったくない。
国民に忠誠の誓いは強制されていない。

日本国民には、外患誘致罪、公務員秘密漏洩罪に触れない限り、法律の範囲で反日活動をする自由がある。

外国人を敵視しているようだが、一般日本国民も忠誠心を欠く点では大して変わらん。

日本というのは、そういうゆるーい自由な国なんだけど。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 11:13:47.43

>>184
あらゆる最悪のリスクに備えることは、却ってリスクを増大させることがある。

日本帝国軍部やシュリーフェンの過ち。

軍隊は最悪に備え、敵の無力化や支配を目指すが、
政治外交は、リスク込みで、敵とある種の信頼関係を結び共存することも視野に入る。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 11:25:44.77

>>185
俄閣下にマジレスするなんて軍板来てそんなに経ってないだろw

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 11:45:44.54

>あらゆる最悪のリスクに備えることは、却ってリスクを増大させることがある。
>軍隊は最悪に備え、敵の無力化や支配を目指す

→>日本帝国軍部やシュリーフェンの過ち

つっこんだら負けなのか.....

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/12(水) 12:20:21.88

>ALL
もまいら全員、まずは理論書と戦史を読んで
戦争階層の概念と、ゲリラ戦における戦略/作戦/戦術の違いから取りうる手法を理解しる
もし手法から分析するなら、その目的を明確にして、その対処と注意点を分析しる

>181
>(書いてないが軍不要ということ?)

JaGtEZ
貴官の理解力のなさには失望した

>173 も口先だけで何も理解せず
>171は全体として良いです。
と言っているのですね。

>171
>しかし、これらを理解せず、過激な手段を取ったり、下手に軍事が介入すると
>相手の政治を利する形になり、つまり政治的不利をこうむる

は全く理解されてないようですね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/12(水) 12:37:54.37

ゲリラ戦の形態
1）小規模蜂起/テロ活動による人質事件や襲撃事件
　目的：政治主張/活動資金獲得/政情不安醸成/活動家解放等
　対応：対応は主に警察/公安、部分的な対応に特殊部隊等が出動する可能性もある
　　　　出動は後の政治宣伝に利用され、治安側の外交失点となる可能性が高い
　　　　従って普段からの捜査・摘発による防止に努め、発生後も軍投入以前の鎮圧が原則

2）小規模蜂起/テロ活動/コマンド襲撃
　目的：限定戦争（主）に連動した妨害活動（従）
　対応：対応は主に警察/公安、部分的な重要地点の警備には軍が出動する可能性もある
　　　　しかし、軍は限定戦争に全力をすべきであり、本格的に対処する事はその時点で相手の企図達成になる

　※この段階で潜伏側が全面蜂起を行う可能性は少ない。
　　もし鎮圧覚悟で全面蜂起した場合、本国側は救援か見捨てるかの選択を迫られる
　　見捨てるのならば、蜂起側はいずれ鎮圧される運命（ワルシャワ蜂起）
　　救援するのならば、それは全面戦争に発展する事になる。
　　しかしこれは本国側がもともと限定戦争の計画であるので拡大を求める可能性は少ない。
　　よって限定戦争における全面蜂起の可能性自体が少ないと考えられる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/12(水) 12:38:50.97

3）潜伏組織の全面一斉蜂起（支援の為にコマンド襲撃や限定戦争による介入が生起する可能性あり）
　目的：蜂起による政府転覆
　対応：蜂起対応は主に警察公安、部分的な重要地点の警備には軍が出動する可能性もある
　　　　軍は限定戦争の介入阻止に全力を傾けるべき。蜂起勢力と介入勢力の連結を防がなくてはならない。
　　　　警察・公安はかねてからマークしておいた潜伏組織の重心を蜂起直前に摘発し、
　　　　蜂起自体を混乱分断し各個鎮圧を目指すべき。
　　　　この段階で母国側が本格介入する場合、それはそもそも全面戦争を目指している事になる（ベトナム形式）
　　　　軍も敵正規軍との戦闘を中心にせざる得なくなり、その意味でも蜂起対応の主力は警察・公安

4）潜伏組織の全面一斉蜂起（これに母国側からの本格侵攻が加わる）
　目的：全面戦争に連動した妨害活動
　対応：軍が本格侵攻の対応に全力を注ぐ為に、警察・公安で蜂起に対処しなければならない。
　　　　ここで軍が蜂起に対し大規模な対応を取る事は、それこそ相手が期待している戦力の誘引に他ならない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/12(水) 12:39:24.49

※1：蜂起については政治経済を直撃する短期決戦型の都市型蜂起（共産革命方式）と
　　累積戦略をベースとする長期戦前提の農村/郊外型蜂起（中国/ベトナム方式）がある。
　　また、初期を農村/郊外型で行い、最終段階の決戦蜂起を都市型として行う段階的な変化もありえる。

※2：潜伏期の摘発においては、大規模検挙を続けた場合、潜伏組織側が暴発する場合がある。
　　（平和的国外退去も含む＝これは組織崩壊を意味し潜伏組織側にとって大規模検挙と同義）
　　その場合、母国側では救援か見捨てるかの選択を迫られる。
　　救援の場合、最悪、武力介入という形になるが、蜂起側の主題が政府転覆にある以上
　　そのまま全面戦争に拡大する可能性が上昇する。

　　つまり急速な大規模検挙は、どの勢力も意図しない行動を強いられる事になり
　　誰も望む結果を得られない可能性が高い。

　　・治安側：全面戦争の誘発、さらには蜂起による国土・経済の荒廃
　　・蜂起側：準備未完状態での蜂起強要＝成功の可能性が少ない
　　・母国側：意図しないタイミングでの介入強要。失敗リスクの高い準備未完での介入を余儀なくされる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/12(水) 12:49:44.16

軍隊は潜伏組織の摘発や鎮圧の前に、外部勢力の介入阻止に全力をあげるべき
ゲリラ対処は警察・公安を主力とし、軍は最小限の支援を与えるべき

軍主力の軍事介入は外部勢力の介入の可能性が低い時のみ
（しかし相手側は連携している場合が多いので、介入の可能性を抑えるには政治外交による牽制に成功する必要がある）
（もしくは軍の介入自体が、外部勢力の介入を制限につながる場合＝米軍の海外派遣がこのパターン）

それ以外の状態での戦力投入は相手を利する可能性が高い

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 12:52:08.68

シュリーフェン皇帝陛下はフランス侵攻計画を作成し、その計画の通りに軍に実行させる。
第一次世界大戦の始まりである。
このスレが正しい歴史を知らないことに危機感を覚えるよ。

それと日本帝国軍部が悪いという結論の下にのみ考えるのが正しい歴史で、
他の結論から考えたり、導いたりすることは全て歴史修正主義ですぞ。
覚えておこう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/12(水) 12:52:59.72

>172
>もし私に反論するなら自国の経済を入れておきましょう(諸君らは戦争経済というものを)。

過剰に追い込んで蜂起されてしまった方が、よほど経済的損失デカイわ！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/12(水) 12:59:56.76

>194
もっと判り易くいってやれや

あの2人は　「軍事を政治に隷属させる」　ような真似を平気でしでかした

と

ん？んん？？あれあれ？

>それと日本帝国軍部が悪いという結論の下にのみ考えるのが正しい歴史で、

ああ、なんだお前もか

>このスレが正しい歴史を知らないことに危機感を覚えるよ。

この言葉、お前にそっくりお返ししよう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/12(水) 13:03:06.11

>194
>他の結論から考えたり、導いたりすることは全て歴史修正主義ですぞ。

問題は軍部だけにある訳ではない。
お前が一番の歴史修正主義者だ。
うせろ

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 13:12:15.63

レスは>>188に対してだった。

しかしアングリーランス状態で、今さら釣りでしたと言えない悪い雰囲気にしてしまった。
ごめんよランス、みんな。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 13:26:11.05

日本人は劣等民族だから逞ましい韓国人がワンパンしたら日本人なんてイチコロだよｗ

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 13:33:32.64

気づかないのが悪いと言いたいが、
Lansの場合は名無しの彼の国の奴らに粘着されてたの知ってるからなぁ

軍事板にいるので>>194みたいな主張してるのは頭オカシイのか元々国籍が日本じゃない奴しかいないよ

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 14:43:39.57

>>195
ここは戦術スレやで
政治経済は他所でどうぞ

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 15:38:31.30

>>201
政治経済はそれこそ戦略に直結するけどな

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 16:03:48.61

>>202
そういうのは仮定レベルでええやろ

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 17:47:40.88

>>200
いちいち国籍を出すのが頭悪いなあ。残念。

ミリオタは日本軍も米軍もドイツ軍もソ連軍も公平に見られるので、
偏狭な国粋主義者にはなりにくいと思っていたが、
最近はそうでもないのかな。

まあ韓国軍ファンとか中国軍オタはイタリア軍マニアより希少だろうが。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 18:25:27.34

>偏狭な国粋主義者

あ～あ臭い臭いw

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 19:53:18.33

>>204
> まあ韓国軍ファンとか中国軍オタはイタリア軍マニアより希少だろうが。
いや、逆でしょ？
日本と似た環境で一番最近に行われた戦争に関心ないの？
むしろ伊軍こそ、どこぞのアニメでネタ的に消費されてるだけでは

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 20:17:33.72

朝鮮戦争の北朝鮮・韓国軍の所業調べると胸糞悪くなるわ。
命惜しさの敗走と民間人虐殺ばっか。近代軍とは言えん。
こんなもの学習しに朝鮮に戦史研修に逝かされる奴らも謂い面の皮。

もういいだろ。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 20:32:29.37

ソ連軍って、本質は18世紀の掠奪軍だろ。国軍ですらなく党の私軍だし。マオの軍も同様。陸戦法規を一切守らない禽獣の類でしょ。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 20:38:06.00

効果的ならカンボジアのポル・ポトみたいな戦略も肯定するのかと。本当かと。

スターリンやマオは、さらにその親玉で自国民を数千万単位で殺し、軍事戦略もその延長線にある。
21世紀なんだし、戦略も少しは文明的になるべき。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 20:38:43.27

どこかで聞いてきたようなことを言う。

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 21:40:27.19

相手しないで済むからエラ隠さなくてもいいのになとは思う

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 22:05:26.41

>>198
俺はおもしろいと思うぞ

もう少しわかりにくくして、

　　軍事史センター試験　(○か×かで答えよ)

シュリーフェン皇帝はフランス侵攻計画を作成し、計画通りに軍に実行させたのが第一次世界大戦の始まりである。

　とかはどうよ?

下は「バカ or ○ョン」判定のリトマス試験紙くらいにしか使えんね

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 22:34:38.88

>>206
その昔、野球はスワローズ、第三帝国ではイタリア担当という弱いのが好きなひとが若干おりまして。
野村監督が来る前の話。
イタリア製兵器はデザインとスペックは悪く無いし。

中韓は特色と人気のある兵器が無いので。モデラー方面から来るのが居ない。
最近は、、、どうかなあ？
トップヘビーの韓国海軍萌えとかあるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2016/10/12(水) 23:01:37.34

北朝鮮の工作船なら・・・まさに飢えた狂犬（疥癬持ち）、最悪の意味での軍国主義の化身。　
”乗客”としてはもちろん、乗員としても絶ッッッッッッ対乗りたくないけどな、ありとあらゆる意味で。

**俄将軍** · 2016/10/12(水) 23:26:37.31

>>185
外国人、日本人と、日本に同化せず、日本国に忠誠を誓う帰化をしない、特定在日外国人、特定
帰化人の中の人を、悪意をもって同一視するのは、如何なものか、などと、嘯いてみたり。

>>192
＞※2：潜伏期の摘発においては、大規模検挙を続けた場合、潜伏組織側が暴発する場合がある。
＞　（平和的国外退去も含む＝これは組織崩壊を意味し潜伏組織側にとって大規模検挙と同義）

大日本帝国敗戦後、７０年を経て、現状悪化の先送りの結果、４００万人以上の特定在日外国人、
特定帰化人、反日カルトなどの反日サークルを構成したことからすれば、単に、損切りは、早
ければ早いほど、吉、というだけのことでしかなく。

**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 00:50:44.43

>>213
朝鮮戦争序盤の米韓軍の戦線崩壊と大邱陣地防衛線に萌える
あ、WW2は赤軍のモスクワ防衛戦とかスターリングラード攻防とか
ヴェリキエ・ルキ反攻とかレニングラード解囲戦とかセヴァストポリ要塞防衛とか大好きです萌え萌えです
独軍目線だとルーマニア防衛とかオーデル・ナイセとか大好きです

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/13(木) 01:02:23.15

>213
先日のゲーム会で「Victry at Sea」で枢軸側をプレイ
激闘の末、英地中海艦隊を撃破し、地中海の制海権をイタリア艦隊で確保したぜぃ

まあ、次ターンには英軍の増援艦隊に撃滅されたがな・・・orz

おのれ、インドミタブル、フォーミタブル、アークロイヤル！

**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 09:54:25.27

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**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 12:48:24.38

>>208
ソ連陸軍は自らの能力と兵員の質の限界を知った、科学的かつ理論的な軍隊だよ。

日本陸軍が下士官兵の優秀さに頼るブラック企業なのと対照的。

**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 12:51:41.02

日本陸軍の過ちは、一次大戦で列強との火力の絶望的格差を認識したことも原因だけど。

**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 13:42:56.65

で、酒が切れると戦車の油圧からアルコールを抜いて飲み始めるのがロシア兵なんですね

**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 14:51:41.38

中国軍ヲタとかtに掃いて捨てるほどいるじゃん

**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 16:19:49.99

戦史で稀にある
1個大隊が守備する陣地に1個師団で十数回突撃してやっと占領みたいなの大好きや

**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 16:40:17.90

>>217
あのゲームの空母でイタリア艦隊撃破するとは
やるなイギリスプレイヤーw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/13(木) 17:40:11.10

>224
いやあ、空母機動部隊として3隻の空母と「大量の巡洋艦」に襲われたのです。
初手の航空攻撃で戦艦1隻撃沈、1隻戦闘不能
（その前の英地中海艦隊との戦闘で、英戦艦4隻撃沈の代償に伊戦艦も半減してたし）

後は大量の巡洋艦なので多少撃沈しても空母に砲撃ができず…
逃げれば追撃で航空攻撃されるしで…

英空母でも集まればこわいよ
空母こわいよ、空母

（なお同ターンに北方ではバレンツ海大海戦が発生しており、こちらは大型空母もなくビス級ｘ2、シャル級ｘ2、ヒッパー級ｘ3で英戦艦ｘ3、軽空母ｘ1と輸送船団を叩きつぶし制海権確保）
（まあ、こちらもそれなりの損害を受け、次ターンでは英全空母が北方集結して独残存艦隊はバルト海から出れなくなりましたが…そしてソ連艦にシャルが撃沈される体たらく…）

**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 18:06:17.01

>>225
２カ国標準主義万歳

VaSでありがちといえば、ありがちなだけど素敵な展開やん
ソ連でシャルンを撃沈できてるあたりが特にw
連合軍プレイヤーなら勝ち負け無視で大満足だな

**名無し三等兵** · 2016/10/13(木) 22:07:39.65

>>184
>戦争リスクを加速させるのではないか？

制限戦争に必ず抑えてくれるなら、相手が軍事力行使に制限をかける必要はないでしょう。

>どう間違ってるの?下はイミフ

>まず優先すべきは制限戦争に抑える事であり (Yes
>全面戦争に対する準備がそれを阻害するのなら、優先順位を落とすべきではないでしょうか？ (No
>それが【主導を持って制限戦争に押さえる】と言う事であり (No
>全面戦争に優先的に備える事自体が、既に受動ではないのですか？ (No

下は全面戦争に備える→金がかかるから気をつけてねという話です。
そっちのリスクの方が準備自体が前面戦争のリスクを加速するというリスクよりも、まだ計算しやすくて反論しやすいよ
ということを言いたかったのです。

>>192
>潜伏期の摘発においては、大規模検挙を続けた場合、潜伏組織側が暴発する場合がある。

上の理論原則はよいですが、これ以降は考察が足りないように思います。
日本がゲリラ戦準備、C国が日本人を平和的国外退去にした場合ならどうですか。

>>195
>蜂起されてしまった方が、よほど経済的損失デカイ

それはそうです。敵はそれを狙ってるんですから。
日本の経済力は最大の武器の一つでしょうから。

原則は十分知っていると思われます。
その適用に進んでいろんな人の意見をもらってみるとよいです。
　　

**トルエン大尉** · 2016/10/13(木) 22:12:53.65

>>217
一回でもＶＰ取れたら大したもん

**名無し三等兵** · 2016/10/14(金) 09:19:19.85

>>227
>日本がゲリラ戦準備、C国が日本人を平和的国外退去にした場合ならどうですか。

制限戦争で考えるなら、制限戦争は核の縛りから。

【A軍基地をおいてる国は相互確証破壊の状態にある】
という新たな考えを提議したい。
(これは日本で軍事に携わって核戦争や制限戦争研究している人ならおそらく気づくと思われ)。

ここから考えると、

「SK国がゲリラ戦を準備しており、J国がSK人を平和的国外退去にする」

このシナリオほどに、恐ろしいくらい可能性の高いシナリオは出てこないだろう
(沖縄のニュースからも流れは一致)。

本職の分析でも最も可能性の高い状況として分析してあるだろう(と信じたい)。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/14(金) 10:33:54.46

>227
>日本がゲリラ戦準備、C国が日本人を平和的国外退去にした場合ならどうですか。

潜伏組織が蜂起を前提で準備していた場合、指導層は軍や政府機関から派遣された工作員である可能性が高いのは当然ですが
その手足となるのは、結局、扇動された在該当国の民間人が大多数にならざる得ません。

その準備段階が、国外退去を必要とするレベルに達していたならば、扇動/洗脳/反対感情はかなりのレベルに達してる事が予測できます。
その状態で派遣された指導層や多くの仲間が送還された場合（既に反対感情があるので方法は強制でも平和的でも無関係）、
反対感情の爆発からの暴動、ひいてはかねてから準備していた蜂起が暴発する可能性が出てくると思います。

C国でもK国でも良いですが、これらの国の大規模暴動は彼らの自国内で自然発生している位です。その民族性も十分に考慮しなくてはなりません。

戦争論の戦争を支配する三位一体には
・国民の憎悪などの感情
・軍隊の戦争遂行の能力や創造力
・政府の理性
があったはずです。

ゲリラ蜂起の場合…
この内、軍隊としての能力は潜伏期に組織し準備するものでしょう。
次に国民の感情ですが、事前の反対感情の醸成に加え、国外退去により急速に上昇するのは当然推測出来る事です。
それはクラウゼヴィッツ的に言えば国民の激情、熱病、熱狂というような状態に達しえると思います。
そして、指導層の退去（退去理由は強制でも平和的でも関係ない）で、それらを統制する「理性のタガ」が外れた時…

暴発的暴動の可能性が現実化します。
そしてその暴動は、もともと一部で準備してきた蜂起の様相に発展する事も、別におかしな話ではないはずです。

こうなると、治安側は大規模な鎮圧活動が必須です。
そしてそれは世界的に報道され、蜂起側本国の国民を刺激し、激情は熱病のように拡散・拡大しかねません。

貴官は蜂起という武力闘争と理性的な戦争の違いの認識が甘いのではないでしょうか？
（なぜ大量の革命関連の書籍が参考書籍に混ぜたのか？ということ…　あ、昨日「戦闘的左翼とはなにか（小山弘健/浅田光輝）芳賀書店」が届いた。これも参考書籍に追加ですｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/14(金) 10:37:30.54

>229
>【A軍基地をおいてる国は相互確証破壊の状態にある】
>という新たな考えを提議したい。

トリガーフォース（トラップフォース）は別に新しい考えではない。
古くからある概念であり、冷戦初期からある核の傘の基本にすぎない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/14(金) 12:47:04.50

米海軍に大変化の兆し、中国関連用語が使用禁止に
A2AD（接近阻止・領域拒否）を使わせない意図とは

ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/48093

米海軍作戦部長がA2D2という用語を使うなとの論文を出したとの記事
どうやら意図として
・A2D2という表現は防勢的かつ固定的な表現であり発想を狭める
・米海軍はもっと柔軟かつ積極的に行動する必要がある
よってA2D2という用語はふさわしくないという事らしいです。

「海軍の焦点は、海洋優勢（海上優勢と海中優勢）の維持である。戦術と戦略の相互作用を深く理解し、具体的な脅威に対し、具体的な場所で目的を達成しなければいけない。」

特に上記は、とってもマハン的に思えたりｗ

「海軍の唯一の目的は制海なり（byマハン）」

ふんぐる、むんぐる、いあ！いあ！まはん！

太平洋の深き神殿に眠れるマハンが今蘇るｗ

**名無し三等兵** · 2016/10/14(金) 13:38:55.83

法的に国外退去させればいいやん。マケドニアでもアルバニア系をまとめて国外退去させた実績があるし。

**名無し三等兵** · 2016/10/14(金) 14:12:39.90

戦争を起こすリスクを高めたいなら指導層の拘束だろうか。
C国も日本の民間人にスパイ嫌疑かけてよくやってる。
(それで戦争起こすなど現在の我が国ではまず聞かない)

本格的な戦争を防ぎたいならやらねばならないし、そのやり方によると思います。

ただ私は退去させても一斉蜂起は起きないし、起こせないと思う。
もし起こすとしたら、平和的に退去させたことが理由ではなく
最初から起こすつもりだったとしか考えられないだろうし。
Lansが言っているように理由は強制でも平和的でも関係ない。

**名無し三等兵** · 2016/10/14(金) 15:47:44.84

エア・シーバトル構想が教義として非現実的だったのと、コミュニストが大統領だったので頓挫。
オフショアバランスに戦略が後退する中で、「空母機動部隊って減らしてもいいんじゃね？」と言われて焦ってるんだろ。

次がトランプになったら、かなり孤立主義に転じてメキシコ国境に「ハドリアンウォール」を構築。ただし、イスラエルにはベッタリだから中東への関与は強める。
ヒラリーになったら、長期的にはロシア・中国とはリアリズムの観点から手打ちにして、アフリカの利権求めて関与を強める。

いずれにせよ、米海軍には逆風確定だから、生き残りを模索してると思われ。

**名無し三等兵** · 2016/10/14(金) 17:40:32.88

そんなことしたら日本はアジアの二等国扱いだよ。
恥だ。

**名無し三等兵** · 2016/10/14(金) 17:57:29.86

外国人の国外退去処分は各先進国で普通にやってる。
ルールを守らない奴が出されるのは当然。
一義的には行政警察が執行し、武装蜂起するなら指揮中枢を軍事力で破砕して、市街地での掃討は警察、山間部に逃げ込んだのは陸軍で包囲して、AHで山狩やね。

今のAHは、野外でのゲリラの掃討に有効。群葉透過レーダやサーマルで広域捜索されるとかわすのほぼ無力。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/14(金) 18:09:58.13

>ALL
なにか議論の前提が崩れている

前提：
・該当外国人が潜伏組織により一斉蜂起が画策準備されており
・その状態で数十万人の全員強制退去が行われる

以前から上記の前提の元で議論がおこなわれている。

この前提が完成する以前における、潜伏組織の指導層の拘束、国外退去には何の問題も無い。
むしろこれこそが行うべき事と言うのは既に言及しています。

私は、上記前提状態での全員強制退去の強行は愚行であるとして否定しているのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2016/10/14(金) 18:30:12.17

もっと簡単に言いましょう。

数十万人の外国人を、いきなり強制退去させようとしたら暴動がおきるのは当たり前
そのうえ、それらがもともと、蜂起を起こそうと組織されている連中だと言うのなら、それは暴動というよりは蜂起になる。
というだけの話

そして、これが当該国との限定戦争の最中に行われるのであれば、限定戦争が拡大されてしまう
というだけの話

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 00:12:21.77

第二次世界大戦後、海外の日本人300万人が本国送還され、現ドイツ領土外の1300万人が故郷を追われ、本国に追放された。(内200万人が移動中に死亡)

交戦国民とみなして在日朝鮮人60万人くらいを追放するくらいグローバルスタンダードなんでないかい。

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 00:26:37.36

国内外への戦略として、基盤的価値観は民主主義、自由市場、個人の人格と私有財産の尊重だろ。

これを否定する異分子はお引き取りいただき、否定する国との国交は制限されたものにすべき。
基盤的価値観を共有するものの間で集団安全保障を確立し、軍事力はそにために使う。

**俄将軍** · 2016/10/15(土) 04:31:54.67

>>283
＞前提：
＞・該当外国人が潜伏組織により一斉蜂起が画策準備されており
＞・その状態で数十万人の全員強制退去が行われる

大日本帝国敗戦後、７０年間継続しての現状悪化の先送りよりは、誰が考えても、一分一秒でも
早く、「厳格な帰化再審査」などの結果、４００万人以上の強制送還が、一番安上がりで、皆
が幸せになれる「Ｗｉｎ－Ｗｉｎ」の方法、というだけのことになるのか、などと。

>>239
「厳格な帰化再審査」などの結果、４００万人以上の強制送還が、一番安上がりで、平和的方法
による問題解決であり、残念ながら、他の選択肢は、実質上存在しない、ということになるのか。

>>240-241
大日本帝国敗戦後７０年の教訓が、民主主義、平和主義を尊重し、唾棄すべき、人種差別、民族
差別を是正する為に、領土領海問題を抱えた国家、全体主義国家の国民を排除し、日本国に忠
誠を誓う帰化制度整備、死刑執行を含むスパイ防止法制定に、「厳格な帰化再審査」「再入
国禁止を含む強制送還」といった、４００万人以上の母国への寿ぐべき帰還など、人道的
「御一新」以外の道はない、というだけのことであり。

**俄将軍** · 2016/10/15(土) 05:38:52.29

>>243
下記に、修正。

>>238
＞前提：
＞・該当外国人が潜伏組織により一斉蜂起が画策準備されており
＞・その状態で数十万人の全員強制退去が行われる

大日本帝国敗戦後、７０年間継続しての現状悪化の先送りよりは、誰が考えても、一分一秒でも
早く、「厳格な帰化再審査」などの結果、４００万人以上の再入国禁止を含む強制送還が、一
番安上がりで、皆が幸せになれる「Ｗｉｎ－Ｗｉｎ」の方法、ということになるのか。

>>239
「厳格な帰化再審査」などの結果、４００万人以上の再入国禁止を含む強制送還が、一番安上が
りで、平和的方法による問題解決であり、残念ながら、他の選択肢は、実質上存在しない、と
いうことになるのか。

>>240-241
大日本帝国敗戦後７０年の教訓が、民主主義、自由主義を尊重し、唾棄すべき、人種差別、民族
差別を是正する為に、領土領海問題を抱えた国家、全体主義国家の国民を排除し、日本国に忠
誠を誓う帰化制度整備、死刑執行を含むスパイ防止法制定に、「厳格な帰化再審査」「再入
国禁止を含む強制送還」といった、４００万人以上の母国への寿ぐべき帰還など、人道的
「御一新」以外の道はない、というだけのことであり。

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 06:01:20.57

「安上がりで、皆が幸せになれる」で始めたものが最も面倒臭くて誰も幸せになれない結果を生むという喜劇
願望と妄想を同じポケットに入れるなって誰かが言わなかったっけ？

**俄将軍** · 2016/10/15(土) 06:28:52.61

>>244
大日本帝国敗戦後、７０年間継続しての現状悪化の先送りの結果が、民主主義、自由主義を侵害
し、唾棄すべき、人種差別、民族差別を継続し、５世、６世を経ても、日本に同化せず、日本
国に忠誠を誓わない、特定在日外国人、特定帰化人、反日サークルを構成する４００万人を
生んだことからすれば、実現可能な、他の方策があるのであれば、拝聴したい、というこ
とになるのか、などと、嘯いてみたり。

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 07:01:34.76

中国、韓国、北朝鮮とも「対等な外交関係」という概念が無い。
中華思想で上下関係でしか国交(兄の国、宗主国)を認識できない。
こいつらが、国際民主主義の歴史的段階に到達するまで交流は無駄。安全保障の対称として考察すればよし。

内政的にも、権力者の権威や体制維持願望が恣意的に行使され、日本の在留民もその影響下にある。
こいつらの身勝手で時代錯誤の願望を日本が考慮する必要は戦略的にもなかろ。
容赦なく鎮圧、国外退去の対称として認識すればいい。

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 07:27:46.76

裏返しで、アメリカのマハンに基づく覇権主義にも距離置いた方がいい。
長期的な世界史の進行方向は、明らかに対等な民主主義国家間の国際民主主義と集団安全保障だろ。
米国抜きでTPPを批准すれば、あら不思議、大東亜共栄圏のできあがり。

地政学的リアリズムは、歴史的には全くリアルではなく、キッシンジャー大好きのスパイクマン的世界観もソ連の崩壊であっさり破綻してる。
あのジジイは、本来、1989に切腹すべきだった。

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 07:39:17.71

>>245
国家に忠誠とかどこの共産主義だよ
で、終了

お前さんのやろうとしている事の結果には民主主義も自由主義もない

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 16:20:59.97

毎朝学校で忠誠の誓いをしているアメリカの悪口は止めるんだ。

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 18:33:56.53

各国の軍人倫理
米「忠誠・義務・尊敬・勇敢・規律」
独「忠誠・義務・規律・勇気・士気」
英「義務・名誉・相互信頼・士気・決断」

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 19:25:33.12

>>250
逆にいえばそんな事をわざわざ言わなきゃならない程
薄っぺらい倫理って事だよね

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 21:35:23.82

日「飲んでも飲まれるな」

**名無し三等兵** · 2016/10/15(土) 22:06:26.19

ちゃうわ。「服務の宣誓」ぢゃ。

**俄将軍** · 2016/10/15(土) 23:24:05.47

>>248
二重国籍による二重忠誠問題どころか、三重忠誠問題や、最初から、日本国への忠誠はないとい
った特定帰化人、特定帰化人四世、五世等では、お話にならないことはいうまでもなく、反日
を目的にした、反社会カルトなども、同様であることは、海外のカルトを禁止している国々
を参考に、というだけのことであり。

＞お前さんのやろうとしている事の結果には民主主義も自由主義もない

自称リベラルの「俄将軍」の語る民主主義、自由主義は、共産主義絡みの民主主義、自由主義や、
朝鮮半島的民主主義、自由主義と異なることは、御指摘のとおりであり、当結成時の党是とは
程遠い、自由民主党の「自由民主主義」を、暗に、Ｄｉｓっているのか、などと。

**名無し三等兵** · 2016/10/16(日) 19:38:56.11

マルクス経済って、せいぜいが1920年代初期の工業化時代が賞味起源。
市場動向に左右される脱工業化時代には全く対応できず、右往左往するのみ。

軍事理論も上位概念の国家戦略がこれだから、似非科学でしかないだろ。
力の前提になってる生産システムは米国の労働組合系のスパイがデトロイトからパクったものだし、大戦中はレンドリースで踏み倒し。
戦後は戦災で破壊された東独、東欧からさらに掠奪。
西側の封じこめで、掠奪の種が尽きたら崩壊。

**名無し三等兵** · 2016/10/16(日) 19:48:02.48

ある意味、マッキンダーの決定的な反証。
東欧含むユーラシアの主要部分を制したのに崩壊自滅。

単純に地政学を論じても、あまり現実的じゃないってことだろ。
軍事分野に限っても、非物的要素があるし、力の行使には必ず霧と摩擦がつきまとう。

**名無し三等兵** · 2016/10/16(日) 19:55:04.07

ソ連「忠誠・服従・責務・士気・勇敢・質実剛健・謙虚・団結」
中国「忠誠・献身・服従・士気・勇敢・団結・謙虚・質素・高潔」

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 06:15:54.43

自衛隊員倫理規程
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/rinri/sonota/Horei/h12_173.html

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 07:49:22.26

>>255
資本主義経済は略奪によって成り立ってんだけどな
社会主義経済は分配によって成り立つはずだったが…
肝心の経済成長が出来なければ分配もできないから失敗した

共産党の支持者が言う分配無くして経済成長なしは間違い

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 13:18:57.46

>>259
毎日、コンビニやスパーで掠奪してるの？
貨幣で購入せずに？

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 13:24:37.30

使命の自覚、個人の充実、責任の遂行、規律の厳守、団結の強化

何気にハードル高けえ。
服従によらず、てめえで使命感を自覚しろと。

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 13:32:37.76

あちらは、党に忠誠、党に献身、党に服従だからな。
国民ではない。

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 13:33:06.09

>>260
貨幣はどこから手に入れる？
会社からの略奪だよ、労働というものを提供した代わりのな…
同様に会社も貨幣を提供するために労働者から労働を略奪している

普通は略奪の事を交換というがこの交換が必ずしも対等な物じゃない場合もある
つまり交換したモノの対価が違う場合略奪された事になる
現実には対価交換なんてほとんどない
価値は自分の置かれた状況や立場によって変化する

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 14:47:33.54

防衛大学校学生綱領
「廉恥・真勇・礼節」

軍人勅諭
「忠節・礼儀・武勇・信義・質素」+「誠心」

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 16:24:57.18

>>263
おかげで生産調整(労働者、資本の移転)がスムーズに行くんじゃないか。
熱帯で毛皮の服を沢山作って、労働と資本投入と等価の対価をよこせって成立しないでしょ。
計画経済はどうしてもそんな社会資源(労働と資本)のロスが多くなる。

とまあスレチすまそ

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 17:19:54.25

ものの値段が線型(リニア)に決まると考えているのが度しがたい。
市場の需給関係で決めるしかないのに。

連続作戦理論も、前提が戦略目標に対して、リニアに方面軍の師団数を積み上げるのを前提にしてる。
敵のE/Cへの適応を目指すノンリニアの機動戦とは、戦略的前提からして別物。
世代で言えば、第2世代(工業化時代)の火力戦。

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 17:35:52.57

コンビニ流通やカンバン方式を応用した最適兵坦システムを妄想した。

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 17:49:23.00

大戦後、ジューコフがフルシチョフに追放されたのも、ドクトリンに基づく軍の規模に頑なに拘ったから。
フルシチョフも悪だが、当時の段階でソ連軍の規模自体が国家を食い潰していたわけだ。

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 18:21:58.85

>>267
寧ろ軍による兵站管理システムをコンビニ向けに最適化したものなんだが。

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 18:25:35.48

>>264
兵站や火力まで質素にするこたあないだろう。

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 20:09:32.26

>>267
そんなタイトなものを兵站に？
冗談だろｗ

**名無し三等兵** · 2016/10/17(月) 20:25:01.09

>>267　セブンイレブンが陸自の兵站畑の将官を三顧の礼で迎え入れてPOSシステムを構築したのは有名な話だが・・・阪神大震災の時の社長だよ。

海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その20 [無断転載禁止]©5ch.net

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