ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 20:45:13.65

荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。

過去スレ

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2 ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233326535/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268998408
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ12 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284767717/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ14 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/

まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 20:59:43.08

実は>>693なんて最初から存在しなかったんだよ！

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 21:47:12.49

>>723
な、何だって！！

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 22:47:46.04

護国戦争で中華帝国が大番狂わせ
雲南省の蔡鍔の鎮圧に成功してしまう
出鼻をくじかれた護国派だったが一方で中華帝国側でも袁世凱が死亡
長男袁克定の明日はどっちだ？ｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/18(日) 15:30:25.52

どうせなら清朝復活とか・・・確かそんな企てもあったような気がする

**名無し三等兵** · 2012/11/22(木) 21:28:36.07

歴史医学書によると、もし、ある種のネズミノミが日本で蔓延しなかったらありえた、とされている。
そして、その場合は、日本はアジアの一大強国となり、太平洋の覇者となっていた、と説く人も多い。

だが、歴史は皮肉だった。そのネズミノミが鎌倉時代以前（歴史医学者もそれ以上は不明と言葉を濁す）に
蔓延した結果、日本は恐るべき疫病、ペストが元寇の後に日本中で流行したのだった。
この結果、最も少なく被害を見積もる歴史医学者でも人口の３割、多く見積もる歴史医学者によると半数近くの日本人が
弘安の役から３０年以内に死亡し、五摂家は一時、三摂家が存続するだけになり（その２世紀後に、五摂家体制に復活する）、
大覚寺統と持明院統の対立は有耶無耶のうちに一本化された（何しろ、天皇家が絶えるのではという心配すらされたのだ）。
だが、最大のメリットを受けたのは、鎌倉幕府だった。得宗家は結局、断絶し、更に元寇の後の恩賞に苦慮していたところに、
ペストの襲来があったため、一部の者の所領を一族全滅に伴い、恩賞自体が無くなり、逆に幕府領とすることすらでき、
あらためて、幕府の権力強化、合議体制の再確立を行えた。その結果、１６世紀になっても鎌倉幕府体制は続いていた。
そして、フランシスコ・ザビエルらが来訪し、キリスト教の布教を始めようとしたが、邪教を広めようとしたとして、鎌倉幕府により虐殺された。
イエズス会の創設者の１人である彼が拷問の末に死んだことは、スペインやポルトガルといったカトリック諸国に衝撃を与え、
日本征服論が欧州で語られるようになった。イエズス会の嘆願を受けたローマ教皇は、日本に対する十字軍を布告した。
日本は黄金の国であるというマルコ・ポーロ以来の伝説も加味され、スペインは世俗両方の欲からフィリピンを前線基地として、
日本征服を敢行した。鎌倉幕府とスペインの対決が１６世紀後半に始まった。

**名無し三等兵** · 2012/11/22(木) 21:30:47.42

日支事変で大陸に派兵されていた一個師団が時空の渦に巻き込まれコンキスタドールが来た頃の
インカ帝国にタイムスリップ
「日本とインカは同じ太陽神の子孫が君主の国だからインカを助けよう」というインテリ士官の入れ知恵で
ピサロ率いるスペイン人たちと戦い、最終的にインカによる南米統一を実現させちゃう
ラストは昭和時代、日本の皇女とインカの皇子が結婚するシーンで〆

**名無し三等兵** · 2012/11/23(金) 10:10:44.59

もうクロマニヨンとネアンテルダールの戦争から見せてくれよw

**名無し三等兵** · 2012/11/24(土) 13:58:32.68

ロバート・J・ソウヤーの作品には「並行世界で支配種族となったネアンデルタール人が
我々の世界との間に『門』を開くことに成功し、お互いにびっくり仰天」な小説があるらしいが、
これはちょっと違うかｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/24(土) 22:51:16.59

でもそれ読みたいなw

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 00:04:54.01

体つきとかどんな風なんだろうね？

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 18:23:01.24

>>732
ネアンデルタール人の方がクロマニョン人(現生人類)よりでかくて、女性でも
平均身長は180cm程度あった(これよりデカイ個体もある)。
全体的にがっちりとして肉体的な体型をしていたものの、長距離を走ることが
苦手で全体的にずんぐりとした体格だったという。
これは骨格などからの研究でわかっていて、現生人類が同じ距離を走っても
彼らは我々より2～30％ほど余分にカロリーを消費していた。
ただし、現代日本の大都会にネアンデルタール人が服を着て立っていても誰も
気が付かない程度の外見的差異ではあったみたい。
せいぜい、「ガタイのいい外人だなー」という印象くらいで済む。

食生活は現生人類とは異なり、食事における肉の摂取率は約85％(現生人類は
20％)にも上り生命維持におけるカロリーの多くを肉から取っていた。
現代に残っている石器の材質にしても居住地域から数十キロ以内で採れた物を
使用しているものが殆どで、同時期のクロマニョン人のように数百キロ離れた
土地の石が発見されたりという事はなかった。

最大の違いは頭骨の形状で、気管と喉仏の位置が現生人類より彼らネアン
デルタール人は高い位置にあったため「母音」の発音が困難だったという事が
化石となった彼らの骨から判明している。
つまり、「ア」「ウ」などの基本母音が発音できないか、とても発音しにくかったみたい。
肉体的には現生人類より耐久性などでやや上回っていたりしていたけれど、
言葉によるコミュニケーションが我々人類よりもかなり不自由だった。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 18:27:17.11

発音に難があるせいか言語中枢もクロマニヨン人より未発達で
抽象的な思考も苦手だったのではないか、とか聞いた

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 18:33:39.40

≫食事における肉の摂取率は約85％
肉食系だなw

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 19:19:55.37

クロマニヨン人の食生活が肉に20％しかないって、ちょっと信じられないな
野性の芋とか果実とかで腹を満たしてたって事なのか？

どーも、マンモスとか狩ってたイメージしかない

**733** · 2012/11/25(日) 19:38:16.73

>>736
>野性の芋とか果実とかで腹を満たしてたって事なのか？
マジレスすればそう。
植物の根とか、球根系の物も入るし、果実というより種子の類を
摂取していた。
針葉樹である松の実などを採取し食べていた形跡もあったようだ。
(クロマニョン人の)他の食料源としては魚を沢山とっていた事が
化石や住居跡などからわかっている。
クロマニョン人は骨を原料にした穂先の軽い鏃を使って、銛を作り
それで川魚や海魚を採取していた。
ネアンデルタール人の遺跡からは、魚を取っていた確固たる証拠は
見つかっていない。

>どーも、マンモスとか狩ってたイメージしかない
当時、クロマニョン人とネアンデルタール人とが共存していた時期の
ヨーロッパは「最終氷河期」の終わりで物凄く冬が厳しかった。
どれくらい厳しいかというと、現代で言うならば極寒期のシベリアくらいの
寒さがヨーロッパの殆どを覆っていて、もっと寒い地域は氷点下5～60℃
に達するような場所すらあった。
南下する氷河によって大地に刻まれた地形なんてのが沢山ヨーロッパには
今も残っているよ。

このため針葉樹林が多くマンモスの餌となるイネ科植物が、当時のヨーロッパには
あんまり生えていない。
ヨーロッパでも現代のスペイン南部とかギリシャ南部くらいはまだ暖かだった
ようだが、そっちにはクロマニョン人が沢山住んでいた。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 19:47:51.76

>>736
現在も狩猟生活送ってる部族でも狩りの成功率は低い
獲物が見つからんことはよくあるし見つけても首尾よく倒せるとは限らん
そういう時は女達が集めてきた木の実や芋などで飢えを凌ぐんだ

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 19:54:13.31

上の記述とかぶっちまうが、俺が高校の時に生物の先生から教えてもらったり
個人的に調べた限りではこんな話も。

ネアンデルタール人は現生人類より肉体的にクロマニョン人より強かった事が
化石からでもわかってる。
ネアンデルタール人は食生活の多くを肉に頼っていたため、大物を仕留めないと
家族くらいの集団すら養うことができなかった。
だから自分たちよりはるかにデカイ相手と戦う事が多いため、怪我も多かった
んだが、生来の生物的な強さのおかげか、ちょっとした骨折や捻挫くらいなら
ある程度寝て栄養があるものを食べていればどうにか動ける程度には回復して
しまったらしい。
実際、発掘されたネアンデルタール人の成人の骨の多くには何らかの骨折の
跡や脱臼した跡などがよく見受けられるし、それらがある程度支障のない程度
には治った様子も見受けられている。

ちよっとした怪我くらいならば治る頑丈さと、寒さに適応した体を持っていたけど
長距離を走るのは苦手だったので力が強くて、生命力もあるが動きはやや鈍い
巨大なバイソンの先祖やイノシシの先祖などの大物を「待ちぶせ」で狩っていた
そうな。
使っていた武器も頑丈ではあったが重く、とても投げられるような槍では無いもの
ばかり。基本的には待ちぶせで「肉を切らせて骨を断つ」的な戦いのスタイルだった。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 19:54:14.13

その点で日本列島は狩猟での生活が比較的楽な地域だったとも聞くな

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:30:15.01

一方、我らのご先祖様であるクロマニョン人は肉体的には小柄で華奢だった。
寒さにもあんまり強くなく、ネアンデルタール人ほどの生物的な強さもねぇ。

でも、ネアンデルタール人には無い強みがあった。
そいつは物を「工夫し改良」する知恵(発想力)と創造性などの「抽象的」な概念
を扱う事や記号的な物を作る事に長けていた。
同時期のネアンデルタール人の遺跡からは仲間を埋葬した形跡は発見
されているけれど、壁画を描いたり、狩りの獲物が夏の間にはどの辺りに
いるのかといった事を「記録」したりした形跡は見つかってない。
クロマニョン人はこのどちらも4～5万年位前には持っていた。

ご先祖様達は、氷河期の極寒地獄のような環境に適応するために色々な
「工夫」をしていた。
寒さに耐えしのぐために、動物の骨から針を動物の腱から糸を作り動物の毛皮を
縫って寒さに耐えしのぐ「服」を作ったり(裁縫の始まり)、ネアンデルタール人と違い、
洞穴に住んでいないクロマニョン人は毛皮を使った移動テントのような物を使って
移動採取生活をしていた。

滅多に合わない個体数の少ない大物を狙うのでは無く、個体数は多いが捕まえる
のが難しい馬や鹿の仲間やうさぎといった動物を取る事をしていた。
またこういった動きの素早い動物を採る「工夫」もしていて、それの最たる物が
「アトラトル(投槍器)」の発明だった。
アトラトルを使えば獲物に気づかれるほど接近する必要もなく、熟練すれば
狙った獲物の特定の部位に致命的な一撃を難なく与えられる。
また、使い方にさえ慣れれば例え女子供であってもこの武器は扱えるというのが
最大のメリットだった(数の力を借りられる)。
投擲用の槍は穂先が、骨で出来ていて軽く予備用として何本か持っていける。
万が一槍が相手に刺さって折れたり無くなっても、問題なかった。

マンモスのようにデカイ相手であっても、獲物の死角から十数人で一気に投げ槍を
投げれば一種の飽和攻撃が出来たし攻撃する直前まで気が付かれにくいのも大きい。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:36:49.62

結局のところ、ネアンデルタール人は生物的に強くある程度の
不利さやデメリットは「なんとかなってしまった」せいで創意工夫
をしなかったから絶滅しちまった。
クロマニョン人は、元々が不利な状況からのスタートだったので
どうにか生き残るために頭を使って「創意工夫」に勤しんだことで
絶滅を免れたって事かな?

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:40:09.27

創意工夫をしないから絶滅するならこの世に動物なんか今頃一種類も生き残ってないよ
氷河期だってネアンデルタール人より不利な生き物だっていくらでも生き残ってる
結論からいうとわからないものはわからない

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:46:27.44

やっぱ重要なコミュニケーション手段である言語が上手く使えなかったのが一番痛いんじゃないか
ある意味では、これが人類の強さの根源なわけだし

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:52:48.38

5年くらい前に「よみがえるマンモス展～シベリア永久凍土の奇跡～」ってのを
見に行ったんだが、クロマニョン人の石器って現代人から見ても結構高度な
作りなんだよ。
投擲用の槍の先にカミソリの刃のような鋭くて、小さな「細石刃」が沢山嵌めこまれ
ていてこいつが相手の肉を切り裂きながら突き刺さるって仕組み。

ttp://ameblo.jp/oldworld/image-10043367018-10028498359.html
アトラトルと投擲用槍～図解

この刃は切れなくなれば、取り替えて新しい刃にすることができるって聞いた
時には「昔の人スゲー」って思ったね。
思うに人類の狩猟や戦いの歴史ってのはいかに遠くに、威力のある一撃を
加えられるのかって歴史なんだとその時思ったね。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 21:05:20.06

>>744
母音が発音できないと、使える単語の数がかなり限られるからその点は
かなり不利だろうね。
Wikipediaの「人類の進化」の項目における現生人類(クロマニョン人含む)
とそれ以前の人類との違いは次のようだ。

理論的には現代の人間行動は次の4つの能力を含む

・抽象思考（具体的な例に依存しない概念）
・計画（さらなるゴールを目指すためのステップを考える）
・発想力（新たな解決法を見つける）
・記号的な行動（儀式や偶像）

人類学者は現代的行動の具体例に以下を含める
・道具の専門化(発明と改善)
・宝石の使用や洞窟壁画のようなイメージの使用(知識の伝承)
・居住空間の整備
・副葬品を伴う埋葬のような儀式(宗教的概念)
・専門的な狩猟技術(言語を利用した高度な狩猟集団の構築)
・厳しい環境への進出(新天地への移動に伴う危険の予測、進出ルートの構築など)
・貿易ネットワークの構築(コミュニケーション手段の多様化)

言語の発達がなければ、こういった事の多くはできなかったろうな。
見つかっているクロマニョン人の遺跡には山の中の遺跡なのに、貝殻や魚の骨が
発見されていたり逆に特定の地域にしか住んでいない動物の骨が海沿いの集落で
見つかる例もあるとか。
時代は違うけれど縄文人も似たような交易ルートを持っていたね。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 21:20:03.25

混血ができないくらい違う種類だったのかねぇ？

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 21:30:20.13

混血可能説と不可能説とがあったような気がする

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 00:57:01.39

現代人の遺伝子にネアンデルタール人の遺伝子的な影響は無いって説と、
ある程度はあるんじゃないかなぁっていう説とに分かれているというのは
聞いたことがある。

一応、これまでに見つかっているネアンデルタール人の骨のサンプルから取り出した
「ミトコンドリアDNA」による遡り調査では、現生人類との混血化には否定的な結果が
出てるんだけれど、これは対象となるネアンデルタール人のサンプル数が少ない
んでまだ「全く混血がなかった」とは言えないという話もあったり。

ただ、最盛期でもネアンデルタール人の世界人口は数十～百万くらいしかいなかった
んじゃね? って説もあってその当時のクロマニョン人の人口と比べても種の保存の
観点からみるとネアンデルタール人には不利だったみたい。
生息域にしてもネアンデルタール人は比較的寒い地域に適応した体だったのに対して
クロマニョン人は熱帯から亜寒帯地域にまでならそれなりに適応出来たので生息域が
ずっと広かったというのも絶滅を免れた一因だったとか。
(最終氷河期の頃に)世界にいたクロマニョン人は百数十万人以上とする説もあるから
そういう意味ではうちらは「お盛んな」人類なのかもな。

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 15:47:35.92

>>747
最近になって実は混血してたんじゃね？って話がちらほら出てくるようになった
このあたりの判断材料はDNA研究技術の進捗とも絡んでくるから、確定的な結論が出るのはまだ先かもしれんね

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 21:59:02.29

混血不可能なら中出ししても安心でいいよなw

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 22:33:09.86

毛むくじゃらの猿相手にお前はたつのかｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 23:00:41.57

いや、あいつらどうしなら避妊とか気にしなくていいから便利でいいなぁと羨ましく思ってね

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 23:21:40.35

壮大な話が台無し
訴訟

**名無し三等兵** · 2012/11/27(火) 18:31:41.08

イラン、スペイン、トルコ、アルゼンチンの4カ国が
一時本気で枢軸側につこうと検討したそうなんだけど
大戦末期に連合国についたり大戦時に中立を貫いたりしている

枢軸国側について参戦した場合どうなっていたんだろうな？
結局枢軸は負けたかも知れないけど
南米と中近東においてどう戦況が動いたのか気になる。

ただ枢軸が負けたらアルゼンチンの没落が史実よりも早まることは確かだろうけど

**名無し三等兵** · 2012/11/27(火) 20:42:08.55

確実にアメリカの餌食に成りそうだけど、それらがアメリカの属国になったら
ソビエトの対米戦略が面白くなりそう

**名無し三等兵** · 2012/11/27(火) 20:57:27.56

>>755
ニコ動画で、アルゼンチンが事実上枢軸側に立ってＷＷⅡに参戦というのがあったな。
ブラジル、チリ、パラグアイ、エクアドル、ウルグアイは、アルゼンチンの軍事力の前に１年足らずで無条件降伏。
ペルー、ボリビアはアルゼンチンの同盟国として、戦勝国となり、南米連邦が成立。
南米連邦は、フランコスペインと同様の立場になって、ドイツに軍需物資を密貿易して大儲け。
この結果、１９４６年までＷＷⅡ終結は延び、敵の敵は味方の論理や南米連邦の外交工作から、米国は南米連邦を容認。
少なくとも１９７０年代（？）まで南米連邦は健在で、米国と微妙な緊張関係を展開するという歴史をたどっていたな。

**名無し三等兵** · 2012/11/27(火) 21:43:58.07

枢軸入りする時期にもよるんじゃないかなぁ
特にスペインとトルコの場合はドイツが地中海戦略を採用する感じになりそうだから、
独ソ関係にも影響しそうだし……
イランが枢軸入りするとしたら対ソ援助ルート開設のゴタゴタの時だろうから、
大局にはあまり影響しなさそうだけど（英軍の兵力転用でクルセイダー作戦は中止になるかも？）
アルゼンチンはなんかフルボッコされそうな気がするｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/29(木) 00:22:34.50

裏庭の治安を重視して米帝が早めに参戦しそうだな・・・。

**名無し三等兵** · 2012/11/29(木) 08:40:51.22

>>755
南米が枢軸入りすると……無線機の水晶発振子が連合では不足し、枢軸では足りるようになる。

まあ、その場合には連合側は（工業力３傑集）が史実より早く工業レベルでの合成水晶を実用化するか、
南米の水晶鉱山をなんとかするんだろう。

**名無し三等兵** · 2012/11/29(木) 23:39:36.24

関ヶ原で小早川の裏切りがなくて、三成がもう少し持ちこたえてたらどうなったのだろうと思う。

**名無し三等兵** · 2012/11/29(木) 23:58:26.08

戦場から逃げられなくなって関ヶ原で討ち死に
ち～ん()

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 18:50:36.18

関ヶ原の戦いについては以下の方が良いと思う

①関ヶ原で家康が討ち死に

②関ヶ原は1ヶ月近く続き双方大損害で日本各地散発的な戦闘が続き
その隙に佐竹義重が徳川領に侵攻してきたら？

③関ヶ原の戦いは史実通りに終わり
その後に毛利輝元などの西軍主要大名の主力軍が大阪城に籠城、徹底抗戦したら？

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 20:04:21.51

岐阜で半年くらい頑張る西軍とかどうだろう？

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 20:13:15.97

>>763
家康が敗北した後、進出してきた秀忠が一日で西軍に圧勝。
江戸幕府初代将軍となる。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 20:28:42.24

>>765
関ヶ原で頑張った東軍諸将が負けて徳川本隊でカタ付けるんだから、史実より集権的な幕府が出来そう
諸侯から税を集められそうな勢いで

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:06:23.64

>>763は、いろいろ突っ込みどころがあるが、まず、関ヶ原で家康討ち死にというのは、どういう前提なのだろう。

史実通りの流れで、関ヶ原に突入というのなら、司馬遼太郎が描写しているように、
もう小早川は東軍に完全に味方していて、吉川・毛利は完全に中立化した後、
石田・宇喜多等がせめて一太刀、と最期の賭けで散ったというもので、どうにも逆転の仕様がない。
家康相手に３分の１の軍勢で関ヶ原当日はよく持ちこたえた、というレベルの話なんだけど。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:12:17.50

更に②はもっとありえない。

小早川が松尾山を占拠した時点で、徳川は必勝態勢、だからこそ、石田らは関ヶ原に駆け込む羽目になった。
小早川が松尾山を占拠して、関ヶ原に展開する大谷等の軍勢では小早川に対処できないのだから。
後は、小早川勢が大谷等の関ヶ原の西軍を撃破すれば、大垣城の西軍は孤立し、無力化してしまう運命。
かといって、小早川勢を事前に討つ余力は西軍にはない。どうにもならない。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:16:15.57

③　大坂城に籠城する。大いに家康、結構。
その籠城軍に援軍はどこからくる？。吉川広家らは、家康の膝下にある。
秀頼を解放すれば、容赦なしに輝元らを攻め殺すことができる。
秀頼を解放しないなら、輝元らに責任を押し付けて、豊臣家をついでに滅ぼせる。
家康にとって、これほど美味しい展開は無い。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:16:53.02

本来関ヶ原は豊臣恩顧の武将の対立が原因なわけだから、
西軍が勝ったら西軍の武将が勢いづくだけで、
豊臣家の衰退は免れない。
結局大阪の陣の武将が入れ替わるだけだろうｗ

関ヶ原で決着が付かず適度につぶし合って、
豊臣家が仲裁に入って失地回復するほうが面白いと思う。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:54:15.13

日中戦争において、中華民国の指導部と軍事顧問団（初期にはドイツ、後にアメリカ）が
「中国はまだ国民国家ではないので、中国兵はそれぞれの出身地を防衛することにしか使えない。
　逆に、それぞれの出身地に置いて防衛戦を行わせるには役立つ」と気付いていたら？

……史実といっしょか。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 23:24:54.46

①島津の撤退行動に巻き込まれて家康本陣壊滅　とか

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 00:42:13.73

・・・>>763の案も含めて>>771の方がありえそうだと思ってしまったのはこれいかに・・・。
まあ、島津の退き口のあれ以上を求めるのは酷だと思うが・・・。

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 00:43:49.73

↑あ、間違った。
>>771ではなく>>772でした。

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 15:30:25.89

もういっそのこと、関ヶ原前夜に濃尾に大地震、松尾山が崩壊、東軍大混乱で。

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 17:10:42.73

どうせなら小山評定の場で起った方がいいんじゃないかな＞＞大地震

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 18:41:53.69

そこまでしないと西軍は勝てないのか

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 20:30:49.48

>>777
勝算、絶無。関ヶ原の西軍勝利の可能性は、
日本が太平洋戦争で米国全土占領して、ワシントンに日章旗が翻る方がまだあり得るレベル

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 20:53:20.12

>>775
いや流星雨接近!特に大型の数発が
・家康本陣
・秀忠軍付近
・小早川本陣

…に隕石着弾!、家康・秀忠・秀明本体壊滅!

な、ほうがいいんでね?w

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 21:08:36.07

>>777
まずは上杉征伐軍が壊乱してくれないことにはね
そのまんま東軍として結束されたんでは話にならない

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 23:10:12.34

西軍がかつためには毛利や島津みたいなみてるだけの連中が戦わないと
そのためには三成本人も大谷に言われたように総大将を別の人がやらんとな

**名無し三等兵** · 2012/12/02(日) 00:41:24.55

つまり隕石が直撃するように小惑星帯を操作すればいいんだよね？
あるいは地震兵器を持ち込めば逆転は可能だと、まずそこを改変すればいい

>778
「絶対に不可能」ではないことはこれで証明できた、どうだ！

**名無し三等兵** · 2012/12/02(日) 09:46:21.07

いつの間に関ヶ原が逆シャアになってるw

**NPCさん** · 2012/12/02(日) 12:45:03.24

西軍三成勢に1000～2000CP相当の
異世界からの魔法戦士・魔術師・妖術使い・超能力者・超未来人(TL14レベル)が支援すればいい

…ガープス未訳サプリ&集団戦ルールェ…orz

**名無し三等兵** · 2012/12/02(日) 19:41:02.31

はいはい、そんなこと言い出したら、勝てない戦争は無いよ。
それとも、このスレはそういう話をするスレなのか。
削除されても文句が言えないな。

**名無し三等兵** · 2012/12/02(日) 20:00:46.88

あれダメこれダメいってるより、うだうだ雑談っぽいの見てる方が面白い

**名無し三等兵** · 2012/12/02(日) 21:47:38.66

前田利家が死ぬ前に彼が自分で音頭とって「秀頼様のために家康討つべし！」くらいのアクション起こしてないと
西軍というか豊臣恩顧の武将が結束するのって難しいのでは・・・

**名無し三等兵** · 2012/12/02(日) 21:57:55.17

結局小早川次第なんだよな。小早川さえ裏切らなければ三成にも目はあったと思うんだ

**名無し三等兵** · 2012/12/02(日) 22:56:55.26

いや、だから裏切ってないって。

あと、当時の認識はね。秀吉の義理の弟で、あの信長を裏切らなかったら律義者なんだから、結束させるのは難しいよ。

**名無し三等兵** · 2012/12/02(日) 23:12:14.84

やっぱ赤ん坊の秀頼引っ張ってくるしかないな
名目上でも秀頼が総大将なら大義名分が西軍につく

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 02:49:01.96

秀吉が末期に無茶苦茶したせいで重要なときに幼子しかいないという・・・。
うまく、豊臣秀次が生き残ってまとめられんかねぇ・・・。

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 04:04:37.15

西軍の殆どは上杉征伐のために東上していた所を補足されて連れ回されてるだけの連中だから
もともと主犯格連中に付き合う道理がない

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 06:29:09.08

というか「絶対に勝てない」のがわかってるのに何で戦ったんだ西軍の連中は
有名武将もいるのにいくら何でもバカすぎないか？

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 11:32:44.98

西軍が勝って家康が討死、徳川家が取り潰しという状況になっても
毛利家の増大を招いて、豊臣政権が毛利に乗っ取られた可能性があるって指摘もある

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 20:19:53.85

石田三成が、コミュ力が高くて人たらしの才能に恵まれてたら、
という一点だけの史実改変で勝てた気もするが。
豊臣政権成立あたりから違う歴史を歩むだろう。

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 20:45:37.16

秀吉と秀長の死期が入れ替わっていたらとか石松丸秀勝が早死にしなかったならとかなら考えたことがある

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 20:50:28.36

長浜時代に産まれた子供が夭逝しなかったら……とは思う

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 20:56:17.91

ようするに羽柴家が天下を取らなければ済んだと言うことですか。

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 21:14:12.22

今川が室町幕府を再興して、その執事になる秀吉

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 21:27:15.18

関ヶ原の戦いは、後知恵で見れば、勝算が西軍には立たないけど、当事者からすれば
勝算があるように見えたということだと思う。歴史を見れば、そういうのは結構ある。
例えば、太平洋戦争開戦時の日本の判断とか。

長浜時代の石松丸秀勝が健在だったらか。
そうしたら、信長の四男秀勝を秀吉が養子に迎えることもないな。
となると、秀吉の天下取りの路線が微妙に狂う気がしてくるが、気のせいかな

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 21:30:32.23

秀吉が自分の子供に継がせたいという妄執に狂って甥殺さなければよかっただけだよ

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 22:28:53.09

秀吉が家康を朝鮮に派兵して使い潰すという話はある？

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 23:05:40.55

秀吉の脳内計画では明国を征服して自分は中華皇帝になるつもりで中国の土地を子飼いの連中に
分け与えて家康は日本の小大名にしてしまう予定だったからそれはない
秀吉も勝つつもりで戦争はじめたんだからな

**名無し三等兵** · 2012/12/03(月) 23:22:47.68

あの戦争を止めらんなかっただけでも三成じつは大したことねぇなと

**名無し三等兵** · 2012/12/04(火) 00:05:04.65

つーか、三成はあの戦争で有力大名達を国外に追い出して疲弊させて、
その間に国内の官僚組織を整備するつもりだったんじゃねーの？

**名無し三等兵** · 2012/12/04(火) 19:13:56.57

>>802
尾山氏の「燎原の覇者」が近いかな。ただ、この作品では、朝鮮出兵を命ぜられた家康が
秀次と手を組んで挙兵するという話だったので、朝鮮には家康は赴いていない。

三成の地位だけど、結局、奉行の１人に過ぎないからな。秀吉の意向を汲まざるを得ない。
そして、秀吉が亡くなった後、武功派との対立の末に隠居させられているわけで。
関ヶ原の戦いでも名目上とはいえ、西軍の総大将は毛利輝元で、副将は宇喜多秀家だし。
余り過大に評価するのもどうかと思う。

**名無し三等兵** · 2012/12/04(火) 21:39:01.84

関が原は最近の研究だと西軍あっさり負けすぎワロタという方向性
小早川がなかなか裏切らなかったんじゃなくて、松尾山から降りてくる前に
大勢が決しちゃってあんま出番なし出てくるの遅すぎという解釈

**名無し三等兵** · 2012/12/05(水) 19:55:18.71

関ヶ原自体を語るのなら、それ単体のスレがあったはずだし。
それこそ、いろいろ説も乱立しているしで、このスレでは終わりのレベルかな。
小早川の寝返りについても、既定路線から徳川の催促鉄砲まで迷っていたまで、いろいろ言われるからな。
更に大谷勢に攻めかかった方法についてまでもいろいろ諸説あるし。

**名無し三等兵** · 2012/12/05(水) 23:16:34.91

なにぶん昔のことなんで、結構記憶が曖昧になっちゃってるんだよね。

**俄将軍** · 2012/12/06(木) 23:59:19.66

現在のハワイ諸島、キューバが、１９３９年９月２０日へとタイムスリップ。

星条旗の星の数が異なり、現代のアメリカ人の価値観と、公民権運動前のアメリカ人の価
値観との緊張関係、キューバ政府のグァンタナモ米軍基地返還要求や、ハワイ、キュー
バからの２１世紀の知識の流出の影響が、１９３９年の世界に、途方もない影響を与
えていく。

未来の「歴史」を知った世界では、現在の世界への対応ではなく、未来の「歴史」への対
応で、右往左往することになる。

**名無し三等兵** · 2012/12/07(金) 10:27:24.18

キューバならこっちもどうよ。

キューバ危機のキューバが1940年あたりにタイムスリップ。
今なら報復されない！勝てる！のキューバ人、
祖国を救うためにこの核をナチに！なソ連顧問
この技術で祖国は植民地支配から救う！な北朝鮮&ベトナム人

そしてなにより本土からの支援が消えた在キューバ米軍

果たしてキューバ人民は生き残れれるのか。

**名無し三等兵** · 2012/12/09(日) 12:51:09.11

ピッグス湾が成功してたらどうなってたろうな

**名無し三等兵** · 2012/12/09(日) 14:15:16.77

確か「ユダヤ警官同盟」がベトナム戦争の代わりにキューバでアメリカが戦った設定だったな
ソ連も崩壊したっぽいし満洲も存在してるから日本がアジア一帯ににらみをきかしてるのかも

**名無し三等兵** · 2012/12/09(日) 16:24:03.74

「ユダヤ警官同盟」って、翻訳小説が糞つまらないって評価がAmazonで
ついてた小説か。
評価を見ていて買うのを躊躇っていたんだけどそういう設定なのね。

**名無し三等兵** · 2012/12/09(日) 16:34:24.96

ぶっちゃけ話がどんなオチなのかいまいち理解できない＞ユダヤ警官
まあそういう小ネタを拾っていく分には楽しいと思う

**名無し三等兵** · 2012/12/09(日) 20:49:41.23

あの作品は、ユダヤ教等、書かれていない背景をある程度分かっていないと分からない作品だから。
アメリカだとユダヤ教等についてある程度、読者は事前に理解があるから分かるけど、日本ではそんなに
知られていないから。

**名無し三等兵** · 2012/12/10(月) 15:20:11.86

WW2末期、相次いで登場した艦対艦ミサイルは圧倒的な力を示し(沖縄沖での大和撃沈等)、
人的被害も抑えられるし艦載機とかイラネ！と戦後の海軍はSSM至上主義にどっぷり漬かることに。

そして冷戦末期、原子力対艦ミサイル巡洋艦・大型SSM発射筒を甲板に埋め込んだCVB、SSGNにより圧倒的飽和射撃能力を持つ米海軍打撃部隊に、戦後地道に訓練を重ねてきたソビエト海軍空母機動部隊が決戦を挑む！

**名無し三等兵** · 2012/12/10(月) 15:52:43.33

どっちにしろ海の上じゃな…まあそれはいい。
その説だと、艦隊防空は航空母艦の役割のままになるんじゃないだろうか。ほかの船はSSMの所為で弾に余裕がなくなりそうだし。

**名無し三等兵** · 2012/12/10(月) 16:45:57.52

現実のソ連とアメリカひっくり返しただけなら現実のソ連の対艦ミサイルの問題もそのままだな
対艦ミサイルってミサイル自身のシーカーによる最終誘導が始まるまでなんかに誘導してもらわなきゃ
いかんけどミサイルを誘導する前進観測拠点がやられればどんだけミサイルがあっても全部明後日の方向に飛んでゆく

**名無し三等兵** · 2012/12/10(月) 16:48:44.24

確かに超大型SSM搭載CVNの搭載機は防空機になりそうですね。
槍として大型SSM搭載のCGNを据え、それを艦載機の盾で守る。
CGNはVLSの代わりにSSMの装甲ランチャー並べて。
アイオワ級が改装の末、砲塔撤去してキーロフもどきになればビジュアル的にも良いかもしれません。

ただ、ソビエト側がSSM開発に出遅れて空母機動部隊に走ったとしても、
米側のSSM飽和攻撃に対応する手段として、史実のイージスシステムに到達できるのかが怪しい。
スカイウォッチがイージスになれる可能性はあったのか、そこをクリアしないと大西洋に出る前に終わりそうです。

とりあえずソ連空母のスタートとして、葛城あたりが戦後賠償としてソ連に引き渡されることにするのは如何でしょう。

**名無し三等兵** · 2012/12/10(月) 17:14:53.35

航空母艦にSSMを積むってのも、アメちゃんがやるかねぇ…更にぶっ飛んだコンセプトの専用船を作りそうな気がしてならない。

**名無し三等兵** · 2012/12/10(月) 18:29:24.71

それこそアーセナルシップが海軍の象徴になりそうな勢いだな。戦艦における偵察機、弾着観測機が
VTOL化して偵察機、SSM中継誘導機になりそう。で、艦載機のVTOL化じゃなくてミサイル母艦側が
「甲板にVLS埋め込んだ空母」化するかも知れないけど、そうなるとむしろアングルドデッキ部分に
カタパルトも配置してエレベーターは舷側に一基、それ以外全部ミサイル甲板、というキエフもどきに
なるか。問題は早期警戒機だけどどうなるだろ。キエフもどきで運用するために大型ヘリをベースに
開発することになるか？

**名無し三等兵** · 2012/12/10(月) 19:05:55.40

>>822
＞「甲板にVLS埋め込んだ空母」
あの国の場合、それぞれ専用の船を作るとおもう。
対艦対地を何一つ考えていない艦載機をのっけた空母と、アーセナルシップを真ん中において、周りに駆逐艦って艦隊になるんじゃないかな。

まあ、ミサイル派が強いなら空母がそこまで優遇されることは無いだろうが…
何かの拍子に史実どおりの空母が作られていたら…赤い国の攻撃隊は叩き落されて終わりだなぁ。防空網が史実以上に厚くなるだろうし。