ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 20:45:13.65

荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。

過去スレ

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2 ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233326535/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268998408
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ12 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284767717/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ14 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/

まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。

**名無し三等兵** · 2012/11/01(木) 16:09:39.41

>>669
以前も紹介したけどそれっぽいのだと……
・Sed'maya Chast' T'my （闇の第七部）　帝政ロシアが共産ドイツとの長期戦をやってる1933年
・Za seleznyami （鴨撃ち）　レーニン、トロツキー、スターリン、ヒトラーが四人とも別の人生を歩んだ世界
・Остроб Крым （クリミア島）　クリミアが島だったので白軍が立て篭もり現代まで存続
・Vse, sposobnyye derzhat' oruzhie… （誰もが武器を持てます）　ヒトラーが死んでドイツがソ連に勝利　

あと、冷戦にソ連大勝利！な 1985 という小説（ハンガリーの作家が書いた同名の小説とは別）や
19世紀中にオスマン征服して20世紀には西欧連合と真っ向勝負！な Ukus Angela （天使の御業）、
日露戦争？なにそれおいしいの？な平和主義立憲ロシアが成立した Gravilyot "Tsesarevich" （宇宙船チェザレヴィッチ）、
あとはプガチョフの乱が成功した小説やデカブリストの乱が成功した小説なんかもあるね
アンソロジーだと Rossiya, Kotoroi ne Bylo （ロシアはこうならなかった）というやつがあるらしい
東西教会が合一したのでカトリック化したロシアとか、逆にイスラム化したロシアとかが書かれてるそうな

**名無し三等兵** · 2012/11/01(木) 20:13:53.73

戦前の日本にも、アメリカと戦争をしてしまい敗北する日本
なんて未来架空戦記があったな

まぁこの手の本は「こうならないためには」という啓蒙書だな

**名無し三等兵** · 2012/11/01(木) 21:33:30.88

「高い城の男」とかは仮想戦記じゃないしね。
劇中劇で「もしアメリカが勝ってたらと言う仮想戦記が流行ってる」と言う設定はおもろいが。

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 20:07:26.06

大河ドラマを観ていて思いついたネタ。

「義母とはいえ、その遺言には逆らえん。更に兄弟を討つことなどできようか、我ら一同、上皇に味方する。」
藤原宗子（池禅尼）が、１１５４年に夫の後を追うように急死した際、平清盛以下の息子たちに遺言したのは、
返す返すも上皇（崇徳院）を害することが無いように、とのことだった。自ら乳を与えた重仁親王の実父である
上皇と鳥羽院の対立は藤原宗子も知ってはいたが、まさか鳥羽院が上皇を殺すことはあるまい、と彼女は
考えていた。それでも不安を覚えた彼女は息子たちに遺言した。しかし、この遺言はその後で思わぬ効力を発揮する。
鳥羽院の死後、彼女の遺言を覚えていた後白河天皇や藤原信西、源義朝たちは、平清盛達に対して様々な
圧力を加えた。これを見た平頼盛は上皇方に走り、ここに清盛は弟を殺して、自らも出家するか、
上皇に味方するか、の二者択一を迫られた。藤原信西らは、勅命に平家が逆らうことはない、
清盛は弟を殺して、自らも出家する、と考えていた。しかし、清盛は冒頭の決断を下す。
保元の乱の行方はどうなるか。

**名無し三等兵** · 2012/11/03(土) 13:03:04.90

>>672
冷戦時代のアメリカにもジョン・ボールの「原子力潜水艦北へ」みたいにヒッピーとリベラルのせいで
アメリカが内部崩壊してソ連に占領される話とかあったな

**名無し三等兵** · 2012/11/03(土) 20:12:33.49

確か、テーブルトークＲＰＧでも、米国全土がソ連に占領されてＰＣは祖国解放のために戦う、という
「プライスオブフリーダム（？）」というのが冷戦期にあったはず。（題名は違っているかも）
そういうのが公然と発売され、特に問題にもならず人気商品になっていたというのはすごいと思う。

**名無し三等兵** · 2012/11/03(土) 20:16:57.14

アメ人なんかは結構本気でソ連侵攻を信じてたらしくて各地で民兵ごっこしてた連中もそらぁ大勢いたそうだけど、
それと同時にこんなゲームが売られてるなんて、懐が深すぎるなアメリカw

**名無し三等兵** · 2012/11/03(土) 20:57:04.29

映画の「若き勇者たち」やTVドラマの「Amerika」といったソ連占領下のアメリカを描いた作品もあるしなぁ

**名無し三等兵** · 2012/11/04(日) 02:48:00.85

フリーダム・ファイターズなんてのもあったな

**名無し三等兵** · 2012/11/06(火) 22:14:28.42

リアルで考えると日本は南北分断ネタだと南の方が圧倒的な国力持つことになるから
あんまし面白くないんだよね・・・

南北分断なら北日本は東北+北海道になるし
朝鮮戦争勃発時の1950年代初頭の南日本、北日本のGDP比率は
全体で北が南の3分の1近くで、人口も4分の1以下だったはず

東北の場合、東京への人口流出が・・・
と主張する人もいるけど
それでも現在の人口比率から考えて3分の1近くになる事は絶対に無いと思う

朝鮮の場合は北の人口は南の半分だったけど
GDPは2倍近くあったから南に対抗できて、初戦は優勢だったた

首都もソウルは非武装地帯から50キロ圏内だったけど
東京23区～栃木県・福島県境まで200キロを超え
距離は4倍にもなる

しかも新潟県から攻め込まれる事も念頭にいれなければなれないので
最低限、安全策として長岡を占領する必要
栃木県ー埼玉県ー東京都のルートの他に茨城県のルートも考えられ
軍勢が北朝鮮と比べて分散される

占領しなければならない面積については
非武装地帯～釜山間の距離は日本に当てはめると福島県境～名古屋市まで
まだ占領しなければならない地域は半分以上ある
総面積も南日本は韓国の2.5倍になる

実際日本が南北に分断された場合をシュミレーションするよりも
北日本がどうやって南を併合するかの方が面白いと思う
（上記にも書いてある通り無謀な試みだけど）

**大義私** ◆aWfrM7UWWY · 2012/11/06(火) 22:35:51.56

>>680
朝鮮戦争が共産党勢力の大勝利となり、そのまま南下して南日本が共産党支配下に
アメリカはソビエトに一矢報いるために北日本を支配下に置くってのはどうなんだろ
米領北日本独立国日本(天皇陛下いられる) 南日本共和国

**名無し三等兵** · 2012/11/07(水) 04:39:27.28

>>680
>南北分断なら北日本は東北+北海道になるし
北日本は東北＋北海道で無ければならないという決まりはどこにも無いんじゃないか？
南の方が優勢で面白くないと言うなら、北日本の勢力が関東半分とか関東全域、さらに中部地方まで押し下げるとかいくらでもやりようがあると思われるが
どのラインで分けようとも、北日本・南日本という俗称で呼ばれるだろうよ

**名無し三等兵** · 2012/11/07(水) 09:46:48.77

>北日本は北海道＆東北
日本分割統治プランだとソ連の取り分がそこだからな。しかし中国、九州が英国に四国が中国になる話は聞かない。

**名無し三等兵** · 2012/11/08(木) 03:46:20.19

1950年代の米軍の装備は基本的に第二次大戦のものを引き継いでたりで、それほどデザインに変更がない

もしこういう動画なんかを10～20年前の各国にばら撒いてみたら、違和感なく「アメリカはもうこんな兵器を！」って思わせられないだろうか
http://www.youtube.com/watch?v=1Kgnh4neVaY&feature=related

**名無し三等兵** · 2012/11/08(木) 17:34:11.35

>>684
それ、このスレと何か関係が?

**名無し三等兵** · 2012/11/08(木) 17:37:29.70

>>685
よくある「戦後の兵隊が第二次大戦に！」じゃなく「戦後の情報が第二次大戦に！」ってのを考えた

なんかそういうのあった気もするが、こういう広報映画とかは「具体的かつ抽象的」な物だからどーかなと

**名無し三等兵** · 2012/11/08(木) 17:40:49.14

M14くらいならWWII米軍なら楽に装備させそうな気がする

**名無し三等兵** · 2012/11/08(木) 18:05:24.86

セミオートってフルオートに追加の部品つけてつくるしな
配備するだけなら可能だろうが弾薬の補給がまにあうまい

**名無し三等兵** · 2012/11/08(木) 19:43:57.71

>>684
えぇと、20年前って
1990年代にM-14ライフルの情報を送っても意味不明なんだが

**名無し三等兵** · 2012/11/08(木) 19:44:59.23

いや1930～40年代の事なんだが

**名無し三等兵** · 2012/11/08(木) 22:51:41.50

つまり1950～60年代からの書き込みだったのです

**名無し三等兵** · 2012/11/08(木) 23:13:43.46

50年代の話をしている時にその20年前と理解したが、まあわかりづらい書き方だからそう受け取られてもしゃーない

**名無し三等兵** · 2012/11/12(月) 15:15:54.61

メヘレン事件不発でマンシュタインプランが通らなかった結果、ナチスはフランス攻略に失敗
この影響で、米ソ日伊が不参戦のまま1943年にドイツが英仏に降伏して戦争が終結してしまう
ムッソリーニはスペインのフランコに倣い米英仏と宥和しつつも反共・ファシスト路線は維持し、
日本は結局支那からの撤退を余儀なくされて国際的に孤立化した状態で米ソ冷戦を迎える
以後の大日本帝国（と死守に成功した満州国）はどうやって生き延びていくべきか

**名無し三等兵** · 2012/11/12(月) 15:47:41.49

抜け目ないソ連ならドサクサに紛れて東欧侵攻しそうだが

**名無し三等兵** · 2012/11/12(月) 18:57:56.39

東欧侵攻しないと、ソ連は米と冷戦出来るような力が得られないからな。
しかしこの情勢だと日本は米ソどちらにも喧嘩腰で無理な重軍備を強いられて早期に北朝鮮化してしまいそう。

**名無し三等兵** · 2012/11/12(月) 20:24:25.10

>>693
無理、
マンシュタインプランが通らなくても、フランスは崩壊している。
実際、独仏戦の経緯を詳細に調べるほど、英仏軍が１９４０年当時はガタガタだったのが分かってくる。
逆にマンシュタインプラン不採用の方が、ダンケルクからの撤退が無くて、英陸軍の損害が大きく、
北アフリカ戦線等で連合軍が不利になった公算が大。

**名無し三等兵** · 2012/11/12(月) 23:14:40.21

>>696
　たしかに、時間がかかってもドイツが押し切りそうなきがするなぁ。
　でも、マンシュタインプラン無しだと相応に英仏も対応して正面対決になると思うから、
独逸も損害が増えてくるから一概に独逸有利になるかどうか・・・。
　

**名無し三等兵** · 2012/11/13(火) 03:28:49.35

http://stanza-citta.com/bun/2010/06/22/732
ここだと当時の英仏軍はガタガタであるとしながらも、時間次第ではドイツ軍の前進は危うかったとしているね
軍拡開始の時期で命運分けたんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2012/11/13(火) 19:52:38.85

>>693みたいに、フランス攻略失敗ネタなら、まだフランス政府首脳が徹底抗戦を決意して、
アルジェ等へ首都を移転、全てのフランス領を占領されるまで決して講和しない、という方が
まだあり得そうな気がする。
実際、ポーランドやノルウェー等は本土を占領されても亡命政府を樹立して徹底抗戦をつづけたし。
その点では、広大な植民地を持っているフランスの方がポーランド等より有利なくらい。
こうなると、当然、日本の仏印進駐もないし、イタリアも北アフリカから一掃されるだろう。
さて、そうなると歴史の流れがどうなるか、結構、興味深いな。

**名無し三等兵** · 2012/11/13(火) 19:59:20.11

その場合フランスは
・海軍はそこそこ維持
・陸軍は軽装備の歩兵中心
・空軍は操縦士と機体くらいは確保
ってところ？
なんのかんのアメリカ待ちなんだろうけど、こういう状況で
ヒトラーがソ連へ侵攻するかどうかがカギなんかな

**名無し三等兵** · 2012/11/13(火) 20:14:54.30

地中海へ深入りすることになるだろうから対ソ戦は難しいんじゃねぇか？

**名無し三等兵** · 2012/11/13(火) 21:04:27.45

>>701
地中海に深入りするどころか、地中海戦線から足元が下手をすると崩れそう。
北アフリカのフランス軍が交戦をつづけたら、イタリア軍のエジプト侵攻なんて夢のまた夢。
大体、１９４０年段階で、フランス海軍＋イギリス地中海艦隊相手にイタリア海軍が戦うなんて、
マリアナ海戦直前の日本海軍対アメリカ海軍の方がまだマシに見えてくるくらい勝算が薄い。
こうなってくると、ユーゴスラビアの対枢軸クーデターも史実より早く発生してくるだろうし。
１９４２年春にソ連からドイツへの侵攻作戦が発動されてもおかしくないな。

**名無し三等兵** · 2012/11/13(火) 22:45:36.57

そもそも独仏戦が長引くようなことがあったら、イタリアが調子こいて
参戦するなんて事が起こらないような気がするのだが

イタリアがおとなしくしていたら、アフリカ戦線も起こらないし
バルカンへ踏み込むことも無さそう

地中海は、枢軸側ではあるものの参戦してないから中立扱いの
イタリアが居るけど、フランスもイギリスも戦う相手が居ないので
波静かなもんじゃないだろうか

参戦してないイタリアなんてスペインと同じだろ

**名無し三等兵** · 2012/11/13(火) 23:00:29.24

フランスが海外植民地に拠って徹底抗戦するのなら
アルジェリアが対ドイツの正面になるんじゃない？
そうしたら地中海での戦闘は必然だし、
ムッソリーニがそれを黙ってみているかどうかはなんともいえん

**名無し三等兵** · 2012/11/13(火) 23:29:22.53

>>700
重装備に関する補給が乏しくなるのが厄介だね
長期的な抗戦となってくると装備体系を徐々に英米化していかないといけないな

**名無し三等兵** · 2012/11/14(水) 03:13:11.75

>>699
そもそもフランス本土落とした時点でフランス攻略は実質成功
だから、失敗ネタの前提がちょっとおかしい
兵器供給大元のフランス本土が全機能停止な以上、増援が期待できなくなる
フランス軍にとってもドイツ軍にとっても、その徹底抗戦フランスは自由フランス軍と実質大差無い存在

**名無し三等兵** · 2012/11/14(水) 19:56:28.69

>>706
日本の仏印進駐や、イタリアのエジプト侵攻ができたのは、ヴィシーフランスの影響なのだが。
米国のレンドリースは、フランス軍に回らないとでも。
米国製の兵器には、フランスの影響を受けているのも結構あるのだが。Ｍ１８９７野砲とか。
そして、訓練を積んだ植民地に駐屯している十万を超える兵士が連合国として抗戦をつづけ、
植民地在住のフランス人等からも徴兵できる。
それなのに自由フランス軍と同等というのには首を傾げるけど。
１９４０年フランス本土降伏当時、自由フランス側についた植民地がいくつあったろう？

**名無し三等兵** · 2012/11/14(水) 22:13:08.32

>>706
まぁ、実戦力として期待できるのは地中海での海軍力くらいかもしれんね
フランスとイタリアの旧式戦艦同士が西地中海で激突！とかはちょっと燃えるかな
ただ、フランス軍の扱いを粗略にできなくなる分、指揮権の問題とか自由フランス以上に揉めそうな気もｗ
てかまず逃亡組を指導するのはやっぱりダラディエ＆ノゲなのだろうか

**名無し三等兵** · 2012/11/15(木) 02:18:02.81

>>707
それは日本やイタリアの都合であって、フランスやドイツの都合じゃないでしょ
当事者の英仏独から見れば、フランス本土陥落したにも関わらずフランス攻略失敗と見る方が首傾げるだろうな
フランス本土を欠いたフランス軍から比べれば、仮想徹底抗戦フランス軍も自由フランス軍も五十歩百歩の存在でしかないよ

フランス攻略失敗ネタなはずなのにフランス攻略失敗してないって所を変と感じないのか？

>>708
ただそれも砲弾系統の補給が期待できないって仏海軍にとって痛いだろうね

**名無し三等兵** · 2012/11/15(木) 17:24:17.73

30.5㎝とか33㎝とか34㎝とか微妙な口径の主砲を搭載した艦が多いからな＞＞砲弾系統の補給
史実で英海軍が押さえた戦艦も大戦後半までは宿泊艦みたいな扱いだったし

**名無し三等兵** · 2012/11/15(木) 19:48:51.17

>>709
確か、フランス海軍は世界４位の規模を誇りましたが、それが中立か、連合軍として抗戦するか対応が違っても
大西洋戦線に全く影響なしなんて、英米日海軍がいかに隔絶した存在か分かりました。
ドイツ海軍は絶望的な戦いに最初から挑んでいたのですね

**名無し三等兵** · 2012/11/15(木) 20:07:10.95

>>693以降、何がしたいのかさっぱりわからんな

**名無し三等兵** · 2012/11/15(木) 21:05:44.54

まぁ、動けない海軍に関する言い争いみたいだからなｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/15(木) 21:48:51.59

ドイツ海軍の主力はなんのかんので潜水艦なんだから
大型艦よりも駆逐艦なんかのほうが実際的な戦力でしょ。
この種の艦は何隻あっても困らないんだし
何の影響もないと考える方が無理筋じゃね？

**名無し三等兵** · 2012/11/16(金) 20:51:31.73

>>709に言わせると、何の影響もないらしいよ。
私には、理解できないが。
後、フランス空軍の人員が脱出しても無駄で、戦局に影響は全くないらしいみたい。
１９４０年当時のフランス空軍は、ドイツ空軍にとって射的の的だったわけでもないだろうに。
フランス空軍って、そんなに小規模だったっけ？

**名無し三等兵** · 2012/11/16(金) 21:28:55.84

地上要員も救えればいいんだけどね＞フランス空軍
とはいえBoB当時のRAFはポーランド空軍のパイロットまで
使ったんだから、フランス空軍がいてくれたらずいぶんと
助かったんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2012/11/16(金) 21:32:22.10

>>フランス本土陥落したにも関わらずフランス攻略失敗と見る方が首傾げるだろうな
う～～ん、「攻略」の定義によると思うが・・・。
もっとも文面から考えるに>>709の「攻略」が「敵の無力化」であるならば違うと思う。
ベネルクスみたいに本土失陥で無力化できないかと。
他レスでもあるとおりフランスの軍事力を過小評価しすぎかと。

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 00:11:49.03

で、いつまで不毛なやりとり続けるんだ？

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 01:20:42.22

なんせ当の>>693がどこにいるんだかよくわからんからなぁｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 16:41:02.75

>>699
>>526でチラッと触れたけど「ペタンが休戦を求めない」ネタならフランス人の書いたのがあるよ
アンドレ・コスタの L'Appel du 17 juin っていう小説で、ド・ゴールがペタンを説得して徹底抗戦に持ち込む
しかし国内はすでに休戦派ばかりになっててドイツは「赤」作戦の遂行に当たって休戦派やイタリアを
煽って抗戦派を追い詰め、アフリカ脱出も危うくなっていく……という内容

抗戦派と休戦派が独伊そっちのけにしてフランス人同士で争ったりするのがちょっと欝
お前ら外敵よりも内紛が重要かと

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 16:45:03.91

どこかの国で聞いたような構図だなあ（棒読み）

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 20:48:26.16

>>693は本当にどこに消えたんだ？

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 20:59:43.08

実は>>693なんて最初から存在しなかったんだよ！

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 21:47:12.49

>>723
な、何だって！！

**名無し三等兵** · 2012/11/17(土) 22:47:46.04

護国戦争で中華帝国が大番狂わせ
雲南省の蔡鍔の鎮圧に成功してしまう
出鼻をくじかれた護国派だったが一方で中華帝国側でも袁世凱が死亡
長男袁克定の明日はどっちだ？ｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/18(日) 15:30:25.52

どうせなら清朝復活とか・・・確かそんな企てもあったような気がする

**名無し三等兵** · 2012/11/22(木) 21:28:36.07

歴史医学書によると、もし、ある種のネズミノミが日本で蔓延しなかったらありえた、とされている。
そして、その場合は、日本はアジアの一大強国となり、太平洋の覇者となっていた、と説く人も多い。

だが、歴史は皮肉だった。そのネズミノミが鎌倉時代以前（歴史医学者もそれ以上は不明と言葉を濁す）に
蔓延した結果、日本は恐るべき疫病、ペストが元寇の後に日本中で流行したのだった。
この結果、最も少なく被害を見積もる歴史医学者でも人口の３割、多く見積もる歴史医学者によると半数近くの日本人が
弘安の役から３０年以内に死亡し、五摂家は一時、三摂家が存続するだけになり（その２世紀後に、五摂家体制に復活する）、
大覚寺統と持明院統の対立は有耶無耶のうちに一本化された（何しろ、天皇家が絶えるのではという心配すらされたのだ）。
だが、最大のメリットを受けたのは、鎌倉幕府だった。得宗家は結局、断絶し、更に元寇の後の恩賞に苦慮していたところに、
ペストの襲来があったため、一部の者の所領を一族全滅に伴い、恩賞自体が無くなり、逆に幕府領とすることすらでき、
あらためて、幕府の権力強化、合議体制の再確立を行えた。その結果、１６世紀になっても鎌倉幕府体制は続いていた。
そして、フランシスコ・ザビエルらが来訪し、キリスト教の布教を始めようとしたが、邪教を広めようとしたとして、鎌倉幕府により虐殺された。
イエズス会の創設者の１人である彼が拷問の末に死んだことは、スペインやポルトガルといったカトリック諸国に衝撃を与え、
日本征服論が欧州で語られるようになった。イエズス会の嘆願を受けたローマ教皇は、日本に対する十字軍を布告した。
日本は黄金の国であるというマルコ・ポーロ以来の伝説も加味され、スペインは世俗両方の欲からフィリピンを前線基地として、
日本征服を敢行した。鎌倉幕府とスペインの対決が１６世紀後半に始まった。

**名無し三等兵** · 2012/11/22(木) 21:30:47.42

日支事変で大陸に派兵されていた一個師団が時空の渦に巻き込まれコンキスタドールが来た頃の
インカ帝国にタイムスリップ
「日本とインカは同じ太陽神の子孫が君主の国だからインカを助けよう」というインテリ士官の入れ知恵で
ピサロ率いるスペイン人たちと戦い、最終的にインカによる南米統一を実現させちゃう
ラストは昭和時代、日本の皇女とインカの皇子が結婚するシーンで〆

**名無し三等兵** · 2012/11/23(金) 10:10:44.59

もうクロマニヨンとネアンテルダールの戦争から見せてくれよw

**名無し三等兵** · 2012/11/24(土) 13:58:32.68

ロバート・J・ソウヤーの作品には「並行世界で支配種族となったネアンデルタール人が
我々の世界との間に『門』を開くことに成功し、お互いにびっくり仰天」な小説があるらしいが、
これはちょっと違うかｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/24(土) 22:51:16.59

でもそれ読みたいなw

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 00:04:54.01

体つきとかどんな風なんだろうね？

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 18:23:01.24

>>732
ネアンデルタール人の方がクロマニョン人(現生人類)よりでかくて、女性でも
平均身長は180cm程度あった(これよりデカイ個体もある)。
全体的にがっちりとして肉体的な体型をしていたものの、長距離を走ることが
苦手で全体的にずんぐりとした体格だったという。
これは骨格などからの研究でわかっていて、現生人類が同じ距離を走っても
彼らは我々より2～30％ほど余分にカロリーを消費していた。
ただし、現代日本の大都会にネアンデルタール人が服を着て立っていても誰も
気が付かない程度の外見的差異ではあったみたい。
せいぜい、「ガタイのいい外人だなー」という印象くらいで済む。

食生活は現生人類とは異なり、食事における肉の摂取率は約85％(現生人類は
20％)にも上り生命維持におけるカロリーの多くを肉から取っていた。
現代に残っている石器の材質にしても居住地域から数十キロ以内で採れた物を
使用しているものが殆どで、同時期のクロマニョン人のように数百キロ離れた
土地の石が発見されたりという事はなかった。

最大の違いは頭骨の形状で、気管と喉仏の位置が現生人類より彼らネアン
デルタール人は高い位置にあったため「母音」の発音が困難だったという事が
化石となった彼らの骨から判明している。
つまり、「ア」「ウ」などの基本母音が発音できないか、とても発音しにくかったみたい。
肉体的には現生人類より耐久性などでやや上回っていたりしていたけれど、
言葉によるコミュニケーションが我々人類よりもかなり不自由だった。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 18:27:17.11

発音に難があるせいか言語中枢もクロマニヨン人より未発達で
抽象的な思考も苦手だったのではないか、とか聞いた

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 18:33:39.40

≫食事における肉の摂取率は約85％
肉食系だなw

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 19:19:55.37

クロマニヨン人の食生活が肉に20％しかないって、ちょっと信じられないな
野性の芋とか果実とかで腹を満たしてたって事なのか？

どーも、マンモスとか狩ってたイメージしかない

**733** · 2012/11/25(日) 19:38:16.73

>>736
>野性の芋とか果実とかで腹を満たしてたって事なのか？
マジレスすればそう。
植物の根とか、球根系の物も入るし、果実というより種子の類を
摂取していた。
針葉樹である松の実などを採取し食べていた形跡もあったようだ。
(クロマニョン人の)他の食料源としては魚を沢山とっていた事が
化石や住居跡などからわかっている。
クロマニョン人は骨を原料にした穂先の軽い鏃を使って、銛を作り
それで川魚や海魚を採取していた。
ネアンデルタール人の遺跡からは、魚を取っていた確固たる証拠は
見つかっていない。

>どーも、マンモスとか狩ってたイメージしかない
当時、クロマニョン人とネアンデルタール人とが共存していた時期の
ヨーロッパは「最終氷河期」の終わりで物凄く冬が厳しかった。
どれくらい厳しいかというと、現代で言うならば極寒期のシベリアくらいの
寒さがヨーロッパの殆どを覆っていて、もっと寒い地域は氷点下5～60℃
に達するような場所すらあった。
南下する氷河によって大地に刻まれた地形なんてのが沢山ヨーロッパには
今も残っているよ。

このため針葉樹林が多くマンモスの餌となるイネ科植物が、当時のヨーロッパには
あんまり生えていない。
ヨーロッパでも現代のスペイン南部とかギリシャ南部くらいはまだ暖かだった
ようだが、そっちにはクロマニョン人が沢山住んでいた。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 19:47:51.76

>>736
現在も狩猟生活送ってる部族でも狩りの成功率は低い
獲物が見つからんことはよくあるし見つけても首尾よく倒せるとは限らん
そういう時は女達が集めてきた木の実や芋などで飢えを凌ぐんだ

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 19:54:13.31

上の記述とかぶっちまうが、俺が高校の時に生物の先生から教えてもらったり
個人的に調べた限りではこんな話も。

ネアンデルタール人は現生人類より肉体的にクロマニョン人より強かった事が
化石からでもわかってる。
ネアンデルタール人は食生活の多くを肉に頼っていたため、大物を仕留めないと
家族くらいの集団すら養うことができなかった。
だから自分たちよりはるかにデカイ相手と戦う事が多いため、怪我も多かった
んだが、生来の生物的な強さのおかげか、ちょっとした骨折や捻挫くらいなら
ある程度寝て栄養があるものを食べていればどうにか動ける程度には回復して
しまったらしい。
実際、発掘されたネアンデルタール人の成人の骨の多くには何らかの骨折の
跡や脱臼した跡などがよく見受けられるし、それらがある程度支障のない程度
には治った様子も見受けられている。

ちよっとした怪我くらいならば治る頑丈さと、寒さに適応した体を持っていたけど
長距離を走るのは苦手だったので力が強くて、生命力もあるが動きはやや鈍い
巨大なバイソンの先祖やイノシシの先祖などの大物を「待ちぶせ」で狩っていた
そうな。
使っていた武器も頑丈ではあったが重く、とても投げられるような槍では無いもの
ばかり。基本的には待ちぶせで「肉を切らせて骨を断つ」的な戦いのスタイルだった。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 19:54:14.13

その点で日本列島は狩猟での生活が比較的楽な地域だったとも聞くな

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:30:15.01

一方、我らのご先祖様であるクロマニョン人は肉体的には小柄で華奢だった。
寒さにもあんまり強くなく、ネアンデルタール人ほどの生物的な強さもねぇ。

でも、ネアンデルタール人には無い強みがあった。
そいつは物を「工夫し改良」する知恵(発想力)と創造性などの「抽象的」な概念
を扱う事や記号的な物を作る事に長けていた。
同時期のネアンデルタール人の遺跡からは仲間を埋葬した形跡は発見
されているけれど、壁画を描いたり、狩りの獲物が夏の間にはどの辺りに
いるのかといった事を「記録」したりした形跡は見つかってない。
クロマニョン人はこのどちらも4～5万年位前には持っていた。

ご先祖様達は、氷河期の極寒地獄のような環境に適応するために色々な
「工夫」をしていた。
寒さに耐えしのぐために、動物の骨から針を動物の腱から糸を作り動物の毛皮を
縫って寒さに耐えしのぐ「服」を作ったり(裁縫の始まり)、ネアンデルタール人と違い、
洞穴に住んでいないクロマニョン人は毛皮を使った移動テントのような物を使って
移動採取生活をしていた。

滅多に合わない個体数の少ない大物を狙うのでは無く、個体数は多いが捕まえる
のが難しい馬や鹿の仲間やうさぎといった動物を取る事をしていた。
またこういった動きの素早い動物を採る「工夫」もしていて、それの最たる物が
「アトラトル(投槍器)」の発明だった。
アトラトルを使えば獲物に気づかれるほど接近する必要もなく、熟練すれば
狙った獲物の特定の部位に致命的な一撃を難なく与えられる。
また、使い方にさえ慣れれば例え女子供であってもこの武器は扱えるというのが
最大のメリットだった(数の力を借りられる)。
投擲用の槍は穂先が、骨で出来ていて軽く予備用として何本か持っていける。
万が一槍が相手に刺さって折れたり無くなっても、問題なかった。

マンモスのようにデカイ相手であっても、獲物の死角から十数人で一気に投げ槍を
投げれば一種の飽和攻撃が出来たし攻撃する直前まで気が付かれにくいのも大きい。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:36:49.62

結局のところ、ネアンデルタール人は生物的に強くある程度の
不利さやデメリットは「なんとかなってしまった」せいで創意工夫
をしなかったから絶滅しちまった。
クロマニョン人は、元々が不利な状況からのスタートだったので
どうにか生き残るために頭を使って「創意工夫」に勤しんだことで
絶滅を免れたって事かな?

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:40:09.27

創意工夫をしないから絶滅するならこの世に動物なんか今頃一種類も生き残ってないよ
氷河期だってネアンデルタール人より不利な生き物だっていくらでも生き残ってる
結論からいうとわからないものはわからない

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:46:27.44

やっぱ重要なコミュニケーション手段である言語が上手く使えなかったのが一番痛いんじゃないか
ある意味では、これが人類の強さの根源なわけだし

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 20:52:48.38

5年くらい前に「よみがえるマンモス展～シベリア永久凍土の奇跡～」ってのを
見に行ったんだが、クロマニョン人の石器って現代人から見ても結構高度な
作りなんだよ。
投擲用の槍の先にカミソリの刃のような鋭くて、小さな「細石刃」が沢山嵌めこまれ
ていてこいつが相手の肉を切り裂きながら突き刺さるって仕組み。

ttp://ameblo.jp/oldworld/image-10043367018-10028498359.html
アトラトルと投擲用槍～図解

この刃は切れなくなれば、取り替えて新しい刃にすることができるって聞いた
時には「昔の人スゲー」って思ったね。
思うに人類の狩猟や戦いの歴史ってのはいかに遠くに、威力のある一撃を
加えられるのかって歴史なんだとその時思ったね。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 21:05:20.06

>>744
母音が発音できないと、使える単語の数がかなり限られるからその点は
かなり不利だろうね。
Wikipediaの「人類の進化」の項目における現生人類(クロマニョン人含む)
とそれ以前の人類との違いは次のようだ。

理論的には現代の人間行動は次の4つの能力を含む

・抽象思考（具体的な例に依存しない概念）
・計画（さらなるゴールを目指すためのステップを考える）
・発想力（新たな解決法を見つける）
・記号的な行動（儀式や偶像）

人類学者は現代的行動の具体例に以下を含める
・道具の専門化(発明と改善)
・宝石の使用や洞窟壁画のようなイメージの使用(知識の伝承)
・居住空間の整備
・副葬品を伴う埋葬のような儀式(宗教的概念)
・専門的な狩猟技術(言語を利用した高度な狩猟集団の構築)
・厳しい環境への進出(新天地への移動に伴う危険の予測、進出ルートの構築など)
・貿易ネットワークの構築(コミュニケーション手段の多様化)

言語の発達がなければ、こういった事の多くはできなかったろうな。
見つかっているクロマニョン人の遺跡には山の中の遺跡なのに、貝殻や魚の骨が
発見されていたり逆に特定の地域にしか住んでいない動物の骨が海沿いの集落で
見つかる例もあるとか。
時代は違うけれど縄文人も似たような交易ルートを持っていたね。

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 21:20:03.25

混血ができないくらい違う種類だったのかねぇ？

**名無し三等兵** · 2012/11/25(日) 21:30:20.13

混血可能説と不可能説とがあったような気がする

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 00:57:01.39

現代人の遺伝子にネアンデルタール人の遺伝子的な影響は無いって説と、
ある程度はあるんじゃないかなぁっていう説とに分かれているというのは
聞いたことがある。

一応、これまでに見つかっているネアンデルタール人の骨のサンプルから取り出した
「ミトコンドリアDNA」による遡り調査では、現生人類との混血化には否定的な結果が
出てるんだけれど、これは対象となるネアンデルタール人のサンプル数が少ない
んでまだ「全く混血がなかった」とは言えないという話もあったり。

ただ、最盛期でもネアンデルタール人の世界人口は数十～百万くらいしかいなかった
んじゃね? って説もあってその当時のクロマニョン人の人口と比べても種の保存の
観点からみるとネアンデルタール人には不利だったみたい。
生息域にしてもネアンデルタール人は比較的寒い地域に適応した体だったのに対して
クロマニョン人は熱帯から亜寒帯地域にまでならそれなりに適応出来たので生息域が
ずっと広かったというのも絶滅を免れた一因だったとか。
(最終氷河期の頃に)世界にいたクロマニョン人は百数十万人以上とする説もあるから
そういう意味ではうちらは「お盛んな」人類なのかもな。

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 15:47:35.92

>>747
最近になって実は混血してたんじゃね？って話がちらほら出てくるようになった
このあたりの判断材料はDNA研究技術の進捗とも絡んでくるから、確定的な結論が出るのはまだ先かもしれんね

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 21:59:02.29

混血不可能なら中出ししても安心でいいよなw

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 22:33:09.86

毛むくじゃらの猿相手にお前はたつのかｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 23:00:41.57

いや、あいつらどうしなら避妊とか気にしなくていいから便利でいいなぁと羨ましく思ってね

**名無し三等兵** · 2012/11/26(月) 23:21:40.35

壮大な話が台無し
訴訟

**名無し三等兵** · 2012/11/27(火) 18:31:41.08

イラン、スペイン、トルコ、アルゼンチンの4カ国が
一時本気で枢軸側につこうと検討したそうなんだけど
大戦末期に連合国についたり大戦時に中立を貫いたりしている

枢軸国側について参戦した場合どうなっていたんだろうな？
結局枢軸は負けたかも知れないけど
南米と中近東においてどう戦況が動いたのか気になる。

ただ枢軸が負けたらアルゼンチンの没落が史実よりも早まることは確かだろうけど

**名無し三等兵** · 2012/11/27(火) 20:42:08.55

確実にアメリカの餌食に成りそうだけど、それらがアメリカの属国になったら
ソビエトの対米戦略が面白くなりそう

**名無し三等兵** · 2012/11/27(火) 20:57:27.56

>>755
ニコ動画で、アルゼンチンが事実上枢軸側に立ってＷＷⅡに参戦というのがあったな。
ブラジル、チリ、パラグアイ、エクアドル、ウルグアイは、アルゼンチンの軍事力の前に１年足らずで無条件降伏。
ペルー、ボリビアはアルゼンチンの同盟国として、戦勝国となり、南米連邦が成立。
南米連邦は、フランコスペインと同様の立場になって、ドイツに軍需物資を密貿易して大儲け。
この結果、１９４６年までＷＷⅡ終結は延び、敵の敵は味方の論理や南米連邦の外交工作から、米国は南米連邦を容認。
少なくとも１９７０年代（？）まで南米連邦は健在で、米国と微妙な緊張関係を展開するという歴史をたどっていたな。

**名無し三等兵** · 2012/11/27(火) 21:43:58.07

枢軸入りする時期にもよるんじゃないかなぁ
特にスペインとトルコの場合はドイツが地中海戦略を採用する感じになりそうだから、
独ソ関係にも影響しそうだし……
イランが枢軸入りするとしたら対ソ援助ルート開設のゴタゴタの時だろうから、
大局にはあまり影響しなさそうだけど（英軍の兵力転用でクルセイダー作戦は中止になるかも？）
アルゼンチンはなんかフルボッコされそうな気がするｗ

**名無し三等兵** · 2012/11/29(木) 00:22:34.50

裏庭の治安を重視して米帝が早めに参戦しそうだな・・・。

**名無し三等兵** · 2012/11/29(木) 08:40:51.22

>>755
南米が枢軸入りすると……無線機の水晶発振子が連合では不足し、枢軸では足りるようになる。

まあ、その場合には連合側は（工業力３傑集）が史実より早く工業レベルでの合成水晶を実用化するか、
南米の水晶鉱山をなんとかするんだろう。

**名無し三等兵** · 2012/11/29(木) 23:39:36.24

関ヶ原で小早川の裏切りがなくて、三成がもう少し持ちこたえてたらどうなったのだろうと思う。

**名無し三等兵** · 2012/11/29(木) 23:58:26.08

戦場から逃げられなくなって関ヶ原で討ち死に
ち～ん()

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 18:50:36.18

関ヶ原の戦いについては以下の方が良いと思う

①関ヶ原で家康が討ち死に

②関ヶ原は1ヶ月近く続き双方大損害で日本各地散発的な戦闘が続き
その隙に佐竹義重が徳川領に侵攻してきたら？

③関ヶ原の戦いは史実通りに終わり
その後に毛利輝元などの西軍主要大名の主力軍が大阪城に籠城、徹底抗戦したら？

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 20:04:21.51

岐阜で半年くらい頑張る西軍とかどうだろう？

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 20:13:15.97

>>763
家康が敗北した後、進出してきた秀忠が一日で西軍に圧勝。
江戸幕府初代将軍となる。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 20:28:42.24

>>765
関ヶ原で頑張った東軍諸将が負けて徳川本隊でカタ付けるんだから、史実より集権的な幕府が出来そう
諸侯から税を集められそうな勢いで

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:06:23.64

>>763は、いろいろ突っ込みどころがあるが、まず、関ヶ原で家康討ち死にというのは、どういう前提なのだろう。

史実通りの流れで、関ヶ原に突入というのなら、司馬遼太郎が描写しているように、
もう小早川は東軍に完全に味方していて、吉川・毛利は完全に中立化した後、
石田・宇喜多等がせめて一太刀、と最期の賭けで散ったというもので、どうにも逆転の仕様がない。
家康相手に３分の１の軍勢で関ヶ原当日はよく持ちこたえた、というレベルの話なんだけど。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:12:17.50

更に②はもっとありえない。

小早川が松尾山を占拠した時点で、徳川は必勝態勢、だからこそ、石田らは関ヶ原に駆け込む羽目になった。
小早川が松尾山を占拠して、関ヶ原に展開する大谷等の軍勢では小早川に対処できないのだから。
後は、小早川勢が大谷等の関ヶ原の西軍を撃破すれば、大垣城の西軍は孤立し、無力化してしまう運命。
かといって、小早川勢を事前に討つ余力は西軍にはない。どうにもならない。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:16:15.57

③　大坂城に籠城する。大いに家康、結構。
その籠城軍に援軍はどこからくる？。吉川広家らは、家康の膝下にある。
秀頼を解放すれば、容赦なしに輝元らを攻め殺すことができる。
秀頼を解放しないなら、輝元らに責任を押し付けて、豊臣家をついでに滅ぼせる。
家康にとって、これほど美味しい展開は無い。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:16:53.02

本来関ヶ原は豊臣恩顧の武将の対立が原因なわけだから、
西軍が勝ったら西軍の武将が勢いづくだけで、
豊臣家の衰退は免れない。
結局大阪の陣の武将が入れ替わるだけだろうｗ

関ヶ原で決着が付かず適度につぶし合って、
豊臣家が仲裁に入って失地回復するほうが面白いと思う。

**名無し三等兵** · 2012/11/30(金) 21:54:15.13

日中戦争において、中華民国の指導部と軍事顧問団（初期にはドイツ、後にアメリカ）が
「中国はまだ国民国家ではないので、中国兵はそれぞれの出身地を防衛することにしか使えない。
　逆に、それぞれの出身地に置いて防衛戦を行わせるには役立つ」と気付いていたら？

……史実といっしょか。