ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15

**名無し三等兵** · 2012/04/09(月) 20:45:13.65

荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。

過去スレ

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2 ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10 ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233326535/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268998408
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ12 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284767717/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ14 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/

まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 09:50:50.38

>>175
回航される前にドイツに撃沈される未来しか見えんのだが？
てか建造するにはドイツ戦以前、粛清以前からの改変必要だし
船自体のスペック通りに出来るか疑問だな

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 12:11:42.85

桃山時代に大日本帝国が1942年4月（ミッドウェー前）の時点のほぼ全版図（中国、朝鮮半島除く。
ただし支那事変から中国にいる部隊はいる）と全兵力ごとタイムスリップ。
事実を知った帝国陸海軍は「この時代なら俺たちに勝てるのはいない！！」
と息巻き、手始めにアジアを完全統一するべく、明を部隊を集結させる。
既に支那事変で派遣されていた部隊は中華民国から清以前の王朝の明に相手が変わる。
そして手始めに李氏朝鮮を完全に滅ぼすべく、また支那への補給路を確保すべく海軍が動く。
朝鮮海軍は沿岸部に「日本艦隊現る」との報に亀甲船を意気揚々と出撃させるが、相手は桃山時代の船ではなく、
大日本帝国が誇る大戦艦（大和か長門、扶桑でも可）であった。
その小島のような化物に李舜臣は絶望する。「なんだあの化物は！！」と。
そして彼は果敢に艦隊を突撃させるが……。

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 12:44:02.44

石油資源枯渇でツミだな
第1艦隊出したらそれが加速するだけだわ
停泊中の艦も重油を使う事を忘れてる

良質油の出る油田開発でも2年で必要量確保はほぼ不可能
国内のスパイ網はどうするんだよ？
食料は？希少資源は？

戦艦出せば万事解決とか
商業の戦艦紀伊並みのアホさ加減だな

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 16:57:13.35

まぁ抑える処は抑えるってことで
現代海軍は暫らく凍結…しか無いな

とにかく兵力移動で風力帆船、又は牽引用の引き船(コイツは動力船)でけん引の
ハイローミックスで行くしかないな

航空関連はどうにもならん時以外は未使用厳守って事で

流石にWWⅡのドクトリン＆兵器技術なら明チョン連合なぞ挽肉だろ

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 18:08:45.25

WW1時代のポンコツ船にお呼びがかかりそうだな。

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 18:48:06.66

>>177によれば
1942年時点の全版図だから、その時点では南方の油田も含まれるぞ。
石油油田開発と石油をできるだけ使わないようにし、輸送に時間かければ必要量は確保可能だ。
一次大戦のポンコツ船なら石油は使わないから当面はそれで凌ぐだろう。
戦艦敷島が再武装して復帰し、チョンの亀甲船を粉砕するのは面白そうだ。
それに三八式ならチョンの軍隊など蜂の巣にできるだろ。

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 19:41:20.31

WW1時代に建造された船の欠点て、やっぱり老朽化による船足の遅さや
設備の不備とかだろうなぁ。
日本近海でも時化ると危なそうだ。

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 20:01:53.70

「エジプトはスエズの賜物である」とマルコポーロは東方見聞録に書いた。
古代エジプト時代からローマ帝国時代、更には現代に至るまで、スエズ運河は存在し続け、
地中海からインド洋、更には日本やオーストラリアまでヴェネツィアやジェノヴァの商人は
中世、十字軍の時代には赴いていた。エジプトはスエズ運河の通行料で莫大な富を築いてきた。

元寇に際し、フビライカンはインド洋等で航海の経験を豊富に積んだマルコポーロらの
イタリア商人の多数の協力を得ることに成功し、当時最高峰の船団の建造に成功した。
台風等が来ても、そうやすやすとは難破しない大船団を前にして、北条時宗らは徹底抗戦を決意する。
神風なくしても、日本は守れるか。

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 20:16:14.34

>>181
南方の油田はほとんど陸軍の管轄じゃん、海軍には回ってこない

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 20:21:23.16

>>183
できると思うぜ。元軍の強さは大量の騎馬の運用にあるんだが、馬というのは運搬が
難しくて、当時だと大量の馬を海を超えて運ぶ方法はない。蒙古襲来絵詞でも
馬に乗ってるのは、指揮官だけで、ほとんどは歩兵だろ。
ベトナムでもそうだが、騎馬が使えない戦場では元は強くない

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 20:21:45.13

はぁ？

陸軍から買えば良いだけの話だろ

重油なんて陸軍じゃ使い道そんなに無いし余らせるばかりなんだから

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 20:23:07.13

>>183
スエズ”運河”が存在してる世界なら
下手するとオスマンかマムルーク朝が欧州制圧したりインド制圧して
イスラム帝国がモンゴル帝国とぶつかりそうだな
日本無視して

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 20:27:24.01

1942年時点の全版図なんて曖昧すぎてどうしろと言うのか
それ字面通りに読むと中国の勢力圏も東南アジアの資源遅滞も占領済みの単なる蹂躙ヌルゲだろｗ

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 20:50:39.74

>>177 >>178
ま、この時代ならただの輸送船に砲据え付けるだけでも敵なしだからな
低燃費の容量大きい船に武装するだけで当面は大丈夫

明軍もWW2時代より低性能の火器、原始的戦術では38式の射的射ちw
ゲリラ戦なんかしてきたら殲滅で対応w(人権?ハーグ協定?なにそれ?美味しいの?w
国際法的にゲリラは殲滅対象だったよね?w

**名無し三等兵** · 2012/06/01(金) 21:43:01.17

>>176
船そのものの完成の可能性については目をつむるとして航続力が5,950海里
バルチック艦隊の悪夢再びだな

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 00:43:47.07

>>183
古ナイル運河って紀元前5世紀にダレイオスが完成させた紅海とナイル川を繋ぐやつだろう？
あれを13世紀まで維持するとなると紅海海岸線の後退に伴う運河の延長工事と
堆積する泥の定期的な除去とで大変そうだが、一番の問題として微妙に水位の高い紅海から流入する
海水の影響でナイルデルタでの耕作が大打撃を受けないかな

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 00:58:19.85

え？

古代エジプト人が、スエズ運河を建設してたって話じゃないの？
ピラミッドを造る労働力をちょっと廻せば、何十年何百年後には
運河開削は出来るんじゃないかな
後は歴代王朝がきちんと維持管理すれば永遠に使えるはず

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 03:18:18.29

アレキサンダーがエジプトに入れへんで

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 03:19:01.83

む
スエズ運河がタイムスリップすればええんでないの？

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 03:47:33.12

古代エジプト人たちが紀元前19世紀に建設をはじめたのも紅海とナイル川を繋ぐ運河だった
紀元前15世紀から13世紀に最初の運河が完成し使用されていたといわれるが、
アリストテレスによると海水が川に混じることを恐れて建設を断念したという記述もあり謎
しかし、ナポレオンのエジプト遠征で一部それらしき遺構が見つかってもいたりする

その後、ヘロドトスによると紀元前7世紀に再び建設が始まるが大量の死者をだして頓挫、
最終的にエジプトを征服したダレイオスが事業を引き継いで完成させた
もっとも、常に堆積する泥のせいで100年に一回は埋まってたみたいだが……
それでも既にあるものを利用しない理由はないし、現代のスエズ運河と同じ物を作ろうとしたら、
19世紀の建設時や20世紀の拡張時にも手こずった硬岩盤を紀元前の技術でどうにかしないとならない
まぁまず無理だな……というか可能だったら古代エジプト人たちだってわざわざ紅海とナイル川を
繋いだりはしないだろうよ

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 06:11:36.67

>>183です。
一応、私の頭の中では、古スエズ運河の維持、拡張が１９世紀までずっと行われ、
１９世紀に入り、船舶の大型化により、現代版のスエズ運河が作られた。
なお、紅海の海岸線は後退していない、という設定です。
これなら技術的には無理ないかな、と思ったのですが、
いかがでしょうか。

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 07:18:14.35

>>196
土木技術的観点から無理ありそうだね

もし出来ても>>187の言うとおりではないにせよ地中海とインド洋の交易が生まれるから
その地域の勢力の伸張か争奪を勘案して歴史を大きく変えないと不自然だよ？

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 07:29:40.99

運河の掘削もメンテナンスも無料じゃないから、エジプトやローマとインドや中国との
交易による利益＞＞運河のコストにならないと誰もつくらないよ。基本的にその時代の
インド方面とエジプト方面の交易は軽くてかさばらず、高価な贅沢品が中心だから
陸上輸送でも問題ない。シルクロードもあるし、史実のように紅海の港で陸揚げしてそこから先は
陸上輸送でもいい。エジプトの記録には喜望峰まわった航海の記録があるけど誰も
交易ルートとしては使わなかったんだから、需要がない

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 07:43:25.24

少し進めて、「スエズ海峡が存在する世界」というのもありでは。

…氷河期には陸地化する浅さじゃないと人類の分布がアフリカ限定の時代が長引くけど。

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 08:09:59.36

適当な時代のスエズに隕石落として……文明の発達が数万年単位で遅くなるか

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 11:43:20.29

そうやって地中海-紅海-インド洋ルートが成立すると、
>>197の指摘通り経済の発展がごっそり変わり、
結果政治もごっそり変わり、を無視するわけにはいかんでしょ

逆に言うと、元寇なんかよりも
その「大型海洋通商時代」のほうが
断然おもしろそうだな。

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 11:52:25.15

まずシルクロードの力が相対的に弱まって北方の騎馬民族が史実より弱体化されるんじゃなかろうか

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 12:12:33.25

運べる量が天地だからなあ＞陸運・海運

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 12:18:09.25

遠隔地から大量に運ぶ必要があるものってこの時代にはないけどな。
香辛料もまだ必需品じゃないし

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 13:42:49.32

大秦王安敦の使者はどうやって後漢に来たんだっけ？

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 13:50:36.62

フン族が弱まってゲルマン南下しないとかローマがあつくなるな

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 14:04:31.45

>>204
香辛料は、ローマ帝国では必需品だったらしいが、
イスラム勢力の勃興により、西欧ではしばらく香辛料が手に入りにくくなったらしい。
また、古代から中世にかけて、金もアジアから欧州は輸入していた。

スエズ運河維持による大型海洋通商時代か。ポルトガルの代わりに、
ヴェネチアやジェノヴァが大航海時代をけん引しそうだ。史実よりも早く
イタリアが統一されるかも。
また、喜望峰経由よりもスエズ経由の方が圧倒的有利だから、エジプトが
交易の中心地として、有力諸国の紛争の中心になりそう。
史実が大幅に変わるな。

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 15:20:06.77

>>196
そうなっていたら歴史が大幅に変わって、元寇なんて起きてないよ。

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 15:59:41.87

>>199
それ理想郷にあった＞＞スエズ海峡が存在
反対にジブラルタルは地峡になってて、北アフリカ全域がなんでか緑化していた
そこで「？」だったのでそれ以上読んでないけど

**名無し三等兵** · 2012/06/02(土) 16:16:13.69

>>209
戦記どころか火葬ですらないファンタジー風味ニコポナデポで敵虐殺して鬱なんですぅ・・・
な気持ち悪い作品だぞそれ
端的に言うと面白そうな設定と作者の願望と底辺クラスの文章力の集合体だぜ

**名無し三等兵** · 2012/06/03(日) 06:41:34.53

韓国人のウリナラファンタジー
仮想歴史大東亜連邦
http://u1sokuhou.ldblog.jp/lite/archives/50339317.html
http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eko_ja,bF,uaHR0cDovL2dhbGwuZGNpbnNpZGUuY29tL2xpc3QucGhwP2lkPWhpc3Rvcnkmbm89NjI0ODM2JnBhZ2U9NSZiYnM9,qfor=0
http://livedoor.blogimg.jp/greatprc-you1/imgs/4/8/488127a7.jpg

最低でもアメリカや中国、ロシア、相手に
大国でやるには多民族でめ2億以上人口必要か

**名無し三等兵** · 2012/06/04(月) 16:36:32.49

文禄の役で大苦戦をした日本軍、満を持して慶長の役で朝鮮に渡る

しかしそこは白村江の戦いの真っ最中

果たして日本軍は隋・新羅連合軍を下し、百済を救えるのか？

**名無し三等兵** · 2012/06/04(月) 20:36:25.84

日本軍の上陸地点はかつての新羅領だったから、転移先の時期が663年3月以降なら、倭軍の中では上毛野君稚子率いる新羅攻撃軍２万７千と最初に遭遇することになるかな？
そうなれば新羅の王都慶州を陥とすのも簡単だね

**名無し三等兵** · 2012/06/04(月) 23:56:37.94

「オスマン帝国がヨーロッパの大部分を掌握していたら」って考えたけど如何だろ

第1部
オスマン帝国がウィーンを陥落させて
ドイツ南部、イタリア半島の大部分を支配した世界
ポーランドが大国として存続し北ドイツにまで勢力を伸ばす
スペインは亡命したローマ法王を保護するとともに反攻の機会をうかがう
しかしポルトガル独立戦争はスペインの衰退を決定付け
様々な国が介入しようとしていた

第2部
ポルトガル独立戦争で敗北したスペインはオスマン帝国とフランスに分割されて
スペイン王室は新大陸のメキシコシティへと逃亡
ポルトガルは独立するもオスマン帝国の強い影響下に置かれる
ポーランドは史実の大洪水時代の後、ヤゲロー朝の断絶もあり分裂する
フランス革命が勃発するもナポレオンが居ないので革命の混乱は続き
（この世界のコルシカはオスマン帝国が支配）
フランスはイギリス、オランダ、オスマン帝国に分割される
一方次代の大国と目されるようになったイギリスは産業革命が起こりつつあった

最終的にはヨーロッパの大部分を掌握したオスマン帝国と
新興の大国である大英帝国の全面対決を構想しているんだけど
どうしよっか？

**名無し三等兵** · 2012/06/05(火) 00:13:02.84

面白そやな
政治・文化・経済・宗教観どの切り口からでもいけそうだ

書きあがったら掲載場所よろしく

**名無し三等兵** · 2012/06/05(火) 00:42:32.33

後醍醐天皇の度重なる反乱に業を煮やした鎌倉幕府は
天皇を永久に追放しようと画策した
（この世界では足利高氏が天皇に味方せず、幕府勢力のまま）
そこで時の執権北条高時はただの遠島ではない処分を下す
「補陀落渡海」すなわち南海の浄土への島流しである
これは当時の概念ではほぼ死罪も同然の処遇であった
しかし、幕府に不満を持ち、天皇に同情的な一派の策謀により
この渡海事業は思わぬ展開を見せる
浪速の悪党楠木正成は、陳和卿の曾孫と名乗る怪人の助力を
得て源実朝が作らせたという唐船を数隻も天皇の補陀落渡海船
として建造したのである
水深とか今度は計算してあったため、ちゃんと海に浮かんだ唐船に
乗り込んだ天皇とその随身は武士も含めて一千数百余名
南へ漕ぎだした船は宋を目指す

だが、紀伊半島から南に出て黒潮に捕まったら西へ行けるはずも無く
船団は東に流され漂流を続け、ついにはアメリカ大陸西岸にまで
達してしまう

上陸した後醍醐天皇一行を出迎えたのは頭部に鳥の羽毛を生やした
奇怪な人類たちだった

**名無し三等兵** · 2012/06/05(火) 06:54:08.60

ウリナラファンタジーより、韓国風仮想歴史を考えてみた
韓国軍北進

201X年、38度線で再び北朝鮮が韓国に砲撃と爆撃を開始し
韓国の首都ソウルめがけて博打的攻撃をかけた。
慌てる韓国軍だが、一人の韓国陸軍将軍キムが
こう発言した。
「今こそ、北朝鮮を倒し、金体制と封建嘘共産主義を
打倒し南北統一を達成し。大韓民国を大国に成り上がるべきだ！」
と、そして密かに韓国軍主力は反撃と北朝鮮逆侵攻を
伺っていた。
第二次朝鮮戦争序章より。

**名無し三等兵** · 2012/06/05(火) 07:49:20.06

病原菌が歴史を変えた。

元寇の際、元が北から、樺太、千島列島、蝦夷地を支配下に収め
九州からの侵攻は失敗したものの、津軽海峡から、日本侵攻の
機会を伺っていた。
その時ある船の中の鼠集団がペスト菌(黒死病)に感染して
いた、やがてその鼠集団が九州に上陸。
日本にペスト菌を撒き散らし、恐怖の黒死病を撒き散らし
日本に大ダメージを与えるとはこの時誰も予想しなかった。

**名無し三等兵** · 2012/06/05(火) 08:33:12.01

>>218
ないな
ペスト菌の拡散経路考えろよｊｋ

**名無し三等兵** · 2012/06/05(火) 19:10:08.91

>>216
14世紀にはもう宋は無くなってるよ

**名無し三等兵** · 2012/06/05(火) 20:29:29.09

>>218
世界史赤点だったんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2012/06/05(火) 21:21:36.98

>>218
北海道に集結している渡洋部隊のなかのネズミが
どうやって九州に上陸するのかをkwsk
ガンバの大冒険みたいな感じなん？

**名無し三等兵** · 2012/06/05(火) 22:54:14.88

違うな、多分元寇当時の侵攻軍の船のネズミか。
元と冷戦状態だが、密航船のネズミじゃないか。
高麗船のネズミが九州上陸とか。

(チョッパリにペスト菌感染ネズミを送るニダ、ウェーハッハ！)

**名無し三等兵** · 2012/06/06(水) 08:02:23.45

>>223
…なぁ、と言う事は
「既にその時点でお前ら半島にも…つか大陸にもペストが有るって事で
そっちが先に「大変な事」になってるのでは?w

**名無し三等兵** · 2012/06/06(水) 17:50:27.28

ペストってねずみがどうこうしているというより、それにくっついている
ノミが感染源なんだけど。
あのノミ(ケオプスネズミノミ)自体は日本にはいないんじゃなかったっけ?

**名無し三等兵** · 2012/06/06(水) 17:53:20.57

>>218 >>223
まず、日本がどうこう言う前に、半島と元寇を計画している大陸が
ペストで壊滅していると思うぞ。
モンゴル人だって風呂に入る習慣がそうそう無いのなら、そっちの
方が大変な事態になって攻めこむ余裕もなくなる。

**名無し三等兵** · 2012/06/06(水) 18:59:20.37

１４世紀のペスト流行はモンゴルから発生したらしいが。
クビライの兄モンケの死因は、ペストという説が有力。

**名無し三等兵** · 2012/06/06(水) 20:29:36.68

>>218 >>223
半島にペストが猛威をふるい
恐らく最後の生き残りのヒトモドキ(重篤)が
今際の際に見た儚い妄想であったw…

**名無し三等兵** · 2012/06/06(水) 20:57:00.80

そういうのいいから

**名無し三等兵** · 2012/06/08(金) 16:49:49.96

テスト

**名無し三等兵** · 2012/06/09(土) 22:06:21.97

中国大陸の奥地で奇妙な黴が大量繁殖し始めた
それは工場排水の貯まった汚泥の中から広がり始め
一つの村を覆い尽くしたところで、国際社会に知られた
中共政府は情報を隠匿し続けたが、軌道上の衛星から
観測できる規模にまで黴のコロニーが拡大してしまい
もはや隠しようが無くなったのだ

成長した黴は周辺に猛毒の瘴気を放出し始めたため
人民解放軍は村ごとの浄化を試み、空爆＝ナパーム弾
による爆撃を行ったが、激しい火災嵐により胞子が
大陸全土に広がるという最悪の結果になる

国内二十箇所での黴の大発生に対し、中共軍はお得意の
人海戦術で対抗したところ、黴の森の中から現れた突然
変異種の巨大ゴキブリに襲われて撃退される

救援に駆け付けた戦車隊すら手こずる始末に中共軍は
ついに核爆弾の使用を決断する

とかいう時代を背景にして、中国外への黴の拡散を防ぐため
国際社会と共同して封鎖活動にあたる自衛隊の姿を描く

**名無し三等兵** · 2012/06/09(土) 22:54:22.62

大石センセの新作ですか

**名無し三等兵** · 2012/06/10(日) 10:05:58.03

パクリニダ

**名無し三等兵** · 2012/06/10(日) 10:28:44.17

むしろナウシカかと思った
土鬼VS粘菌あたり

**名無し三等兵** · 2012/06/10(日) 20:20:12.62

>>231
小松左京の短編で「黴」というものがある。
（周囲の金属資源を元に増殖）

アメリカが核兵器を使用する前になんとかしたがな。

**名無し三等兵** · 2012/06/16(土) 19:32:33.09

満韓交換論がロシア側から受け入れられて、日露戦争が起こんなかった世界

日本は莫大な戦費を負担する必要も無く、多大な戦死傷者を出す事もなかったので
「満蒙は日本が血で購った」などという世論も生まれず、外交の硬直性も無い

その代わり、二等国扱いは相変わらず、不平等条約の解消もまだまだ進まない
ロシア側は一旦は認めた朝鮮における日本権益を、だんだん軽んじるようになり
朝鮮の中にも己の既得権益を守るため、日本による改革（近代化）を妨害しようと
ロシアに通じる勢力が蔓延ってくる

これに対し、日本単独では対処できず、英米の力（経済力）を借りることとなり
朝鮮は列強諸国により蚕食される状態となる
とても日韓併合なんて出来ませんな世の中が続き、歴史は第一次世界大戦を迎える

一等国として認められんと連合国に参加したアジアの小国日本
まずは青島のドイツ駐留艦隊を撃滅すべく出撃した連合艦隊であったが
日本にとっては初めての列強艦隊との対決ははたして？

**名無し三等兵** · 2012/06/16(土) 19:55:13.53

満韓交換が成立するとしたら、
ロシアがどっかに（もしかしたら複数の）不凍港を手に入れた場合かね
で、そっちの経営があるから極東では妥協できるし、しても損じゃ無いと。

露土戦争でションベンちびるような大勝利をあげて
欧州からの影響も排除できるほどの余力を残してるとか？

**名無し三等兵** · 2012/06/17(日) 10:13:13.21

>>236
反ロ感情が強くなっていたら、協商側で対ロ参戦…は流石にないか。

財政的にはまだマシな状態が続いて、軍備も史実並みとするなら
第一次大戦の経緯もさして変化はないだろう（英仏側もそんなにアテにしない）。
シベリア出兵でも英米と協調せざるを得ないので、
満州・韓国への革命波及を防止するので精一杯。

日本はベルサイユ体制で一気に名実ともに一等国になれても、
ミクロネシアの委任統治領で我慢するしかない。
満州や韓国のロシア利権がどうなるかにもよるけど、
（史実でも北満州のシベリア鉄道はソ連が維持した）
大韓帝国の半植民地状態は大戦後も継続するだろう。

>>237
日露戦争直前の外交交渉では、
最終的にロシアが提案した満韓交換論（以前に日本が提案したものの大幅受諾）
を日本が蹴ったので、
それが英米やマスコミにリークされていたら、日本も受け入れざるを得なかったと思われ。

**名無し三等兵** · 2012/06/17(日) 11:10:15.08

>>238
横手氏の「日露戦争史」が手元にあるので、とりあえずそれで調べただけだけど、
満韓交換論を受諾したというのは、何年何月何日付のロシア提案でしょうか。
最後まで、ロシアは、日本の韓国における優越的地位を否認しているみたいなのですが。
ロシアの満州における優越的地位を認めるから、日本の韓国における優越的地位を認めろ、というのが
満韓交換論の基本だと覚えていたのですが、違うのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2012/06/17(日) 17:53:52.97

時は幕末

黒船ことペリー艦隊が幕府に無理難題を押しつけ、あろう事か勝手に測量を始めた頃、

レイテ湾に突入するはずであった西村艦隊が突如として乱入

サスケハナ号にひらめく星条旗を発見した西村は怪しみながらもこれを轟沈してしまう…

収まりどころが思いつかないwww

**名無し三等兵** · 2012/06/17(日) 18:28:16.93

拿捕するだろ普通

**名無し三等兵** · 2012/06/17(日) 20:18:32.21

>>239に追加

１９０５年２月４日、栗野駐露公使に対し、ラムズドルフ露外相は私見と断りつつも、
露は、戦略目的で韓国領土は日本に利用されないこと、緩衝地帯（ここでは明言されていないが満州は除外されているので、
韓国領土内に設定され、そこでは日本の優越的地位は当然否定されると思われる）を設定されるのが、
露の飲める条件だと伝えている。栗野公使がこれを小村外相に伝える前に、日本政府は日露国交断絶を通告していたので、
結局、この露外相の私見は無意味になったが、これを読む限り、満韓交換論を露が受け入れていたとは思えない。
出典、横手慎二「日露外交史」

**名無し三等兵** · 2012/06/17(日) 20:34:43.87

>>238の言う「日露戦争直前」というのが
具体的に何時なのかがよく分からんけど、
1904年に入ってからならば、
そりゃどう考えてもなにかの時間稼ぎとしか
受け止めようがないもんな
そんなの蹴飛ばされて当たり前だ

**名無し三等兵** · 2012/06/17(日) 21:07:39.44

>>242の訂正
１９０５年は、１９０４年の誤りです。

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 12:11:25.53

>>238の「満韓交換論」を受諾したって話はただの妄想なんじゃねーの?
情報の出所というか、参考文献を出さない時点では特に。
これで元ネタがWEBサイトでしたーだったら笑うしかないけどな。

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 19:31:14.38

いや、それが先週のNHK「さかのぼり日本史」で、
ロシア側が満韓交換を受け入れる用意があるってな文書を寄越してたのに
ロシアとの戦争を自衛戦争であるという日本の正当性を主張したいがために
小村がその文書を握りつぶしていた　なんて話を放送してた

明日の早朝5：30から再放送あるから見てみ

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 19:48:36.51

>>238だけど、>>246見ての書き込み。

実際のところ、>>242にあるように北韓中立地域の設定のように
交渉でロシア側優位に決められた可能性もあっただろうけど、
日露戦争は日本側で「避けられない戦争」ではなかったわけで。

勝てたからよかったとはいえるけど、
その後の歴史展開を考えたら回避していた方がよかったのかも、って話。

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 20:44:11.88

>>247
そりゃ、ロシアの要求を丸呑みしていたら、戦争は避けられるよ。
でも、それ言い出したら、ハルノートを日本が丸呑みしていたら、太平洋戦争は避けられた、
だから、日本が悪い、ということになりそうだけど。
交渉の経緯を通して、物事は見ないといけないと思う。

ＮＨＫのいう文書は、おそらく１９０４年１月２８日に決議し、２月２日に皇帝の裁可を受けて、
極東太守府に宛てた文書だろうが、そもそも日英同盟を結ぶ等、当時の列強にも独立国として
認知されていた日本に対し、外務省ではなく極東太守府を窓口として外交交渉を行う時点で、
ロシアが日本とまともに交渉を行う気がないのは明らか。１９０３年８月１２日の時点で、
ロシア外務省は日本との交渉は全て極東太守府を窓口とすると決め、皇帝の裁可も受けている。
つまり、ロシアは日本を独立国として扱う気はない、ということ。
これで、ロシアが日本を外交相手として認めていた、といえるだろうか。

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 20:53:56.65

別に格下に見てようが、交渉窓口を現地の太守に任せてようが
日本が受諾可能な条件を提示してくるのなら、交渉の余地はあるし
その条件が国際社会に公開されてしまったら、日本側から
「ロシアは日本を対等の交渉相手として認めていなかった」
とかほざいて戦争始めても、日本が悪者にされるだけ

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 21:01:29.46

というか、２月２日に皇帝裁可って。
それ、どう考えても意味ないだろ
現実的に開戦しちゃったから顧みられなかっただけじゃないの？
６日国交断絶通告
８日交戦開始
とかじゃなかったか？

そんなのロシア側が後手後手ふんだだけにしか思えん。

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 21:06:53.84

日露前後って無線や電話なんかの通信手段はどうだったんだろ
まさか鉄道でなんていうことはないよな？

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 21:14:56.39

>>249
で、具体的にその文書はいつ日本側に手交されたの？
そもそも正規の外交ルートを通してないのなら
それがロシア帝国の正式な意思表明となるかどうかも怪しいし。
どんなルート・チャンネルを使うのかって、軽んじていいもんじゃないだろ

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 22:42:57.85

いや、問題になってるのは

当該の文書が日本に届けられた（それを日本が隠蔽した）か
それとも、極東太守が握りつぶした（もしくは届ける前に開戦になり
渡す機会を失ってしまった）かという問題じゃなくて

ロシアに満韓交換を受け入れる余地があったか否かの話だろ

ロシアが早期にこれを出してりゃ、日露開戦は避けられてた
かもしれんって話なんだから

**名無し三等兵** · 2012/06/18(月) 23:18:34.42

>>253
　＞ロシアが早期にこれを出してりゃ、日露開戦は避けられてた
これって誰がそんな話題にしてるの？
レス番で示してもらえるとありがたい

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 00:37:57.05

>>248
満韓交換論はハルノートよりはよほど受け入れやすいが。
（日本が先に提示したんだから当然だけど）

>>250
ロシア側が日本を見くびっていた証左かもね。
「どうせ日本は妥協してくるだろう」と。

>>254
そもそもの初っ端の>>236にあるな。
熱くなる前に、まずスレタイを見直してほしいところ。

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 00:56:15.65

>>255
236には満韓交換論をロシア帝国が受諾するタイミングが書いてないぞ
それに対露協調政策って伊藤博文の外交方針が大本というか前提じゃないの？
なのに1904年の２月じゃ全然早期とは言えないんじゃね？
それとも日清戦争後の経緯が全く違う想定なの？

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 18:49:20.47

>>256
そこらはご自由にどうぞ、としか。

瀬戸際での開戦回避の方がここでは好まれるだろうけど、
通常の外交交渉での満韓交換条約でも、その経緯を考えるのもいいんじゃないの。

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 19:25:33.14

正直言って、ロシア帝国は、日露戦争直前まで、日本なんて独立国じゃない、
脅せば屈服する、まじめに交渉する必要はない、と思っていたみたい。

１９００年時点で、ロシア陸海軍部は共に日本軍が欧州の最弱の軍でさえ対等に戦うには、
あと１００年単位の時間がかかると考え、極東太守府（アレクセーエフ等）はそれを支持していた。
そのため、ロシア太平洋艦隊の戦力からは、日本軍の上陸作戦は朝鮮半島でさえ不可能、
逆に日本本土進攻が可能（ロシア兵１人をもってすれば、日本兵１００人を圧倒しうる）という
楽観論が横溢していたらしい。そういった空気を持った極東太守府が対日交渉を担った時点で、
日露戦争直前の日露交渉は失敗を運命づけられていた気がする。

せめて、もう少し早く歴史が変わり、１９０２年３月半ばに日英同盟締結に対抗してなされた
露仏共同声明にフランスが反対する（この共同声明によって、日露戦争でもフランスはロシアを支援する、
とロシアは誤解し、対日宥和論は力を失った）こととかがない、と日露戦争回避は無理だろう。

**名無し三等兵** · 2012/06/19(火) 20:06:43.28

>>257
何を言いたいのかの整理もついてないのなら、
べつに無理してアンカー振らなくてもいいぞ
　＞通常の外交交渉での満韓交換条約でも、その経緯を考えるのもいいんじゃないの。
これだけで大体わかったから。
一応、俺の主張は>>237ね。

**名無し三等兵** · 2012/06/21(木) 00:31:50.55

>>258
＞日本なんて独立国じゃない、
＞脅せば屈服する、まじめに交渉する必要はない、
ある意味、これは「正当な評価」だからなあ。
日本だって当初の北緯３９度以北の非武装化では納得しないだろうし。

>>257
＞何を言いたいのかの整理もついてないのなら、
＞べつに無理してアンカー振らなくてもいいぞ
つ鏡
別にここは、君一人が書き込んでいるスレじゃないから。

>>237までいかなくても満韓交換論は>>246で「有りうる可能性」になってるけどね。

**名無し三等兵** · 2012/06/22(金) 23:05:07.29

>>199
亀レスだけどスエズ海峡が出来ていたら
イエメン、エトルリア、ソマリアが今ほど貧しい事態にはならなくて
せめて現在のバングラディシュと同じくらい注目されて
開発や発展が進んでいた可能性もあるんじゃないのかな？
指導者の質にもよるだろうけど

>>202
シルクロードが弱くなるという事は
もしかすると長安は漢王朝の時代に洛陽に首都が移った後、首都は長安に戻らず
隋・唐も洛陽を首都にし続け
開封遷都が史実よりも早い時期に起こって
中国南部の経済発展が史実よりも早まって、宋（南宋）も史実よりも長続きしたかも知れない
（南明も中国南部の経済力が高ければ史実よりも長続きしたかも知れない）

西寧と康定は現実の世界では多民族都市だけど
漢族や回族の移住が進まず完全にチベット人の町になっていたかも

ブラックアフリカの植民地化が遅れる一方で
（スエズ海峡があるのでアフリカ南部を回ったり、探検する意義が薄れるため）
スエズ海峡があるためにインドとインドネシアは史実よりも早い時期に植民地化され
日本と清も史実よりも早い時期に開国を行わざるおえなくなる
もしかすると開国が史実よりも早く起こったため江戸幕府が近代化して現在まで存続していた可能性も否定できない

一方でシナイ半島はヨルダン領だった可能性もある

**名無し三等兵** · 2012/06/29(金) 21:24:55.46

アジアのドイツ権益返還だと、ふざけるな。
日本国内は欧州への陸軍派兵をついに決断した。
１９１７年のロシア革命、更にまず弱敵を叩いてから、というドイツ陸軍参謀本部の決断により、
サロニカ戦線は崩壊し、カポレット、チロルでの大攻勢は、１９１８年のギリシア、イタリアの単独講和に至った。
最早、西部戦線しか存在しておらず、スペインかぜにより大打撃を受けた１９１８年、英仏米は日本に対し、
欧州への日本陸軍派兵がなければ、白紙和平やむなし、その場合、賠償金もなく、青島等のドイツ利権は
無条件でドイツに返還され、日本に利益はない、と通告した。
これを受けて、秋山大将を総司令官に日本陸軍は欧州派兵を決断する。欧州の戦野で日本陸軍は死闘を演じる。

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 00:30:32.12

>>262
三兵戦術と騎兵戦術を駆使した秋山将軍が塹壕戦主体の西部戦線に適応できるかどうか
運動戦で大損害だして欧州の乃木と言われないか不安だ

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 00:32:48.40

平時の師団は１７個しかないし、日本の防衛とか兵站とか考えず全部送り込んだとしても
欧州の小国の動員数でしかないからな。

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 04:15:00.31

>>262
せっかく欧州派兵したんなら秘密兵器とか新戦術でも持たせてやれよ

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 08:01:10.12

１９１８年以降ということは、戦車も登場し、浸透戦術を連合軍もマスターしつつある頃。
塹壕戦が黄昏を迎えた後になるな。
アミアン戦の英軍だけで４００両以上の戦車を投入しているのだから、１９１９年となると数千両の戦車が
連合国全体では生産されているだろう。
１９１９年に日本軍が戦車を装備し、浸透戦術を組み合わせて、初期電撃戦を行うのは無理とは思えないが。
兵力的にはシベリア出兵から類推して、軍団規模になりそうだが。
なお、米国でさえ英仏から戦車等の兵器の供与を受けているので、日本も戦車の購入は可能だと思う。
（代金は後払いになるだろうが）

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 12:59:36.70

>>最早、西部戦線しか存在しておらず、
オスマントルコ「中東から英軍撤退？万歳！」

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 16:22:55.79

>>267
そりゃ、日本にまで陸軍派兵を求めるくらいだから、中東の英軍もほとんど引き上げているよ。
ただ、トルコは後始末が大変だ。アラブの反乱は起きているし、ロシア革命の影響から、
カフカス地方は当時、反乱の嵐と化していたはず（アルメニア人はこのとき、数百万人虐殺された
という説があるくらい）。反乱鎮圧ができなかったら、史実通り、オスマン崩壊だな。

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 20:29:09.54

英米仏からのたっての依頼で欧州へ派兵が決まったが
我が国の防衛をおろそかにするわけにはいかない
革命により変貌したロシアが満州に対してどんな動きを示すか
わからんのに、あんまり大兵力を送るのは心許ない

そんな訳で、日本軍が欧州へ派兵できるのは小部隊だった
彼らは白襷隊の故事に習い決死の戦力として送られたのだ

だが、少数戦力ながら遣欧日本軍は独軍陣地に侮りがたい
損害を与えて連合軍の進撃を助けた
それは彼らが「夜襲」に徹して行動したからに他ならない

ドイツ軍は彼らをこう呼んで畏れた

「東洋のニンジャ軍団」と

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 21:12:22.06

>>269
ロシアは革命後の内戦の真っ最中だよ。
１９１９年に赤軍が満州に侵攻してくるなんて夢物語では。
シベリア出兵のピーク時でも３個師団でイルクーツクまで侵攻してなかったっけ
ちなみにＷＷⅠ当時の日本陸軍参謀本部は５０個師団を欧州に派兵することは可能と豪語していたはず。
この数字を夢物語というかもしれないが、私には予備役まで総動員すれば、不可能とは思えない。
ちなみに第一次世界大戦前の米国は１０万人以下の陸軍しかいなかったはず、それなのに１００万人以上欧州に派兵している。
戦争の狂気は恐ろしいな。

**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 21:15:18.24

え、兵站は？

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/06/30(土) 22:13:57.80

1937年、高速機関工業（オオタ自動車）を傘下に入れた立川飛行機はそれまで毎年3000円前後の社内予算を充ててきた、
航空機エンジン市場への進出計画と試作研究に関して方向転換する。

ドイツのフォン・オハインが1935年に特許を取得した、
「蒸気タービン用の耐熱鋼で作れる、部品点数と重量、組み立て工数の小さい方式のジェットエンジン」を作ってみることにしたのだ。
奇しくも、立川飛行機がこの年度に投入した社内予算3000円は、オハインが友人が経営する自動車整備工場の片隅で最初の
試作エンジンを手作りするのに要した経費（およそ2000マルク）とほぼ同じだった。

オハインと同様に苦労したものの、試作エンジンは動いた。しかし立川飛行機の技術陣はオハインと同じく、まだ二つの大問題に気付いていなかった。

その１：この方式のジェットエンジンは推力の割に大直径になってしまう。つまり空気抵抗が大きい→ジェット機なのにあまり速くない
その２：空気抵抗を減らそう、あるいは空気抵抗据え置きで推力を向上させようと設計変更すると高価な素材と加工、複雑な組み立てを要するようになり、
　　　　　さらに寿命も信頼性も燃費も劇的に悪化してしまう→高速性能を追求すると利点も消えてしまう

ハインケルとオハインはこの大問題にほどなく気付く。ドイツの他社が、そしてイギリスのホイットルとグリフィスがオハイン方式よりも直径を抑制しやすい
エンジンを開発したためである。そしてハインケルはこの問題を乗り越えられずに終わる。

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　ﾞ,:::::::::づ湯呑みと::::ﾐ　塩入り麦茶うまー。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
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**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/06/30(土) 22:15:26.86

>272
続きもさ。

いっぽう、立川飛行機はこの大問題に直面することは無かった。本質的に日本軍が抱える戦域は初期のジェット機でカバーしえない広さを持ち、
日本の他社はジェットエンジンの開発になかなか着手しなかったためである。
また、太平洋の向こうのアメリカ合衆国にとっても事情は同様であった。

戦局が悪化し、対応すべき戦線が縮小すると共にジェット機の利点のうちガソリン不要と言う面がクローズアップされるようになる。
立川飛行機は空気抵抗の大きな、WW2中に生産されたジェット戦闘機の中で最も低性能な機体を作ることになる。

戦後、立川飛行機の技術陣や陸軍関係者は回顧する。
「ジェット機など作らなければ、立川飛行機の生産能力であれば昭和19年から終戦までに1式戦闘機3型を2500機は作れたはずである。
　わずか900機のジェット戦闘機よりも、その方が戦局に貢献したであろう」
そして海軍関係者は嘆く。
「戦争後半に陸軍との資材割り当て争いを激化させた要素のひとつである。
　陸軍ジェット戦闘機が100機のB-29を撃墜したことは認めるが、
　しかしそれよりも10隻の駆逐艦の方が、あるいはより多くの海防艦の方が戦局に貢献したと思う。
　また、海軍が主導して開発したドイツのBMW方式ジェット機の実用化こそ促進すべきであった」

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　,―-y'"'~"~"~ﾞ´ 　|　　
　ヽ　　:::::::::::::::::::::　 ;:　　
　ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ　　塩入りココアもうまー。
　ﾞ,:::::::::づ湯呑みと::::ﾐ　
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ
　 ';　（⌒):::::::::::::::: ⌒）
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**名無し三等兵** · 2012/06/30(土) 22:48:50.51

まさかこのスレでモサさんを見ることになろうとは…。

塩入りコーヒーもいいですよ。
入れすぎるとゲロマズですが。

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2012/06/30(土) 22:50:16.72

>273追記訂正
そして海軍関係者は嘆く。
「戦争後半に陸軍との資材割り当て争いを激化させた要素のひとつである。このために蒸気タービン用素材まで
　味方同士で奪い合うことになった。陸軍ジェット戦闘機が100機のB-29を撃墜したことは認めるが、
　しかしそれよりも海軍の蒸気タービン製造能力が遊休化したことの悪影響が大きい。
　もし陸軍がジェット戦闘機を諦めていれば10隻の駆逐艦、あるいはより多くの海防艦が竣工し戦局に貢献したと思う。
　また、海軍が主導して開発したドイツのBMW方式ジェット機の実用化こそ促進すべきであった」

セルフ解説

このネタは、ラジアルタービン（半径流タービン）を用いたジェットエンジンを使ってみたもさ。
通常のジェットエンジンよりも安い素材で同じ運転温度を実現できるのは本当もさ。

でも、航空機用としては欠点ばかりが目立つもさね。

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
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