ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞの破滅回避はどうすれば良かったの？
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し三等兵
2011/10/11(火) 02:55:32.84ID:6NEbM9mK0002名無し三等兵
2011/10/11(火) 03:56:08.75ID:VfZEIqYp0003名無し三等兵
2011/10/11(火) 05:37:05.68ID:???がB軍集団はロストフ前面の機動防御で手一杯。
0004名無し三等兵
2011/10/11(火) 22:09:25.95ID:???詰め込んで、奇襲攻撃的に脱出をはかるしかないだろう。
とうぜん、気付いた赤軍は包囲環を狭めて追撃してくるが、しゃにむに
突き進むしかない。
それで、1万でも2万でも脱出できたら恩の字。
0005名無し三等兵
2011/10/11(火) 22:23:14.42ID:???http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316439214/l50
0006名無し三等兵
2011/10/12(水) 07:31:37.52ID:a0WUrZk0ソビエト軍に備えておくべきだった
ルーマニア軍でもコルネ戦隊、ラスカル集団の様に
戦線崩壊後も戦っていたぐらいだから
0007名無し三等兵
2011/10/12(水) 07:37:16.20ID:???0008名無し三等兵
2011/10/12(水) 09:43:20.34ID:???0009名無し三等兵
2011/10/12(水) 10:05:02.60ID:???0010名無し三等兵
2011/10/12(水) 10:23:58.92ID:a0WUrZk0行動の自由を現地指揮官にある程度任せる
対ソ情報の信頼性を高める
占領したのは事実だから,各国に宣伝が終わったらば直ちに一部を残して他の方面に使用
0011名無し三等兵
2011/10/12(水) 10:42:03.18ID:???0012名無し三等兵
2011/10/12(水) 13:22:58.74ID:???0013名無し三等兵
2011/10/12(水) 14:17:15.27ID:???青作戦はドン川までに赤軍を捕捉出来なかった時点で失敗なので中止すべきだった。
カフカスの油田も輸送ルートが無いので意味がない。
0015名無し三等兵
2011/10/12(水) 16:10:07.14ID:a0WUrZk00016名無し三等兵
2011/10/12(水) 17:07:31.27ID:???それはボルガ川の水運を遮断することで、ある程度は達成できる。
そもそもスターリングラード（ボルガ川）目指したのは、それが目的。
だから、あくまで占領にこだわらなくてもよかった。
0017名無し三等兵
2011/10/12(水) 17:13:34.86ID:a0WUrZk0(元ソビエト軍)が
協力していたのだろうか？
0018名無し三等兵
2011/10/12(水) 18:07:46.82ID:???冬将軍に挑んだのが以下略
0019名無し三等兵
2011/10/12(水) 23:58:45.55ID:a0WUrZk0十分な対戦車装備を与え、訓練し
来るべき攻勢に備えておくべきであったかも？一番弱いとこを突いてきたのだから、あと事実上占領したのだから、いつまでも第６軍を張り付けておくべきではなかった、流動的に使うべきではなかったか？
0021名無し三等兵
2011/10/13(木) 15:43:55.95ID:???0022名無し三等兵
2011/10/13(木) 16:52:57.19ID:2nrMFsOf0023名無し三等兵
2011/10/13(木) 20:32:24.15ID:???だったという皮肉。その意味で第６軍の抵抗はＡ軍集団をロスフのボトルネックを通過させるため
にはには必要であり有益であったという評価もある。Ａ軍集団の退路を塞ぐために突出した赤軍機甲兵力を機動防御で殲滅した
マンシュタインは第６軍の抵抗が無ければな南方軍集団が破滅していただろうと言っている。
0024名無し三等兵
2011/10/13(木) 20:42:58.65ID:???0025名無し三等兵
2011/10/13(木) 20:46:58.52ID:???0026名無し三等兵
2011/10/13(木) 20:59:30.40ID:???進出し、マンシュタインは副官や参謀、運転手、整備兵にも小銃を配るという状況だった。
0027534
2011/10/13(木) 21:42:43.48ID:???同盟軍はまったく頼りにならな。い真っ先に逃げ出したイタリア軍は戦闘は無く
戦車をみただけで砲を置いて、隣のドイツ軍戦区の後ろに逃げ込む士気の低さ。
0028534
2011/10/13(木) 22:15:59.60ID:???クルすク戦いとなる。
0029534
2011/10/13(木) 22:24:43.97ID:???0030名無し三等兵
2011/10/13(木) 23:05:23.35ID:???敗走する部隊の将校で部下のいないのは
即銃殺だったらしい
0031534
2011/10/13(木) 23:18:49.59ID:???y作り出していた。
0032名無し三等兵
2011/10/13(木) 23:24:59.90ID:MTI5EKe5対戦車兵器もないなか、ドイツ軍289師団と｢トリノ｣
｢ラヴェンナ｣｢パスピオ｣師団の残余部隊は赤軍の攻撃を食い止めている、左翼のイタリア山岳師団も戦線を支えている
0033534
2011/10/13(木) 23:26:31.10ID:???0034名無し三等兵
2011/10/14(金) 02:54:11.58ID:???っ対戦車自走砲リっ対戦車砲88ミリ高射砲、自走対空機関砲という急遽、寄せ集めた戦隊で実施している。正に崖っぷちの状態だった。
0035名無し三等兵
2011/10/14(金) 09:34:21.01ID:???0036名無し三等兵
2011/10/14(金) 15:50:27.33ID:???0037名無し三等兵
2011/10/15(土) 00:36:51.40ID:vNrNHWQw立ち向かえ！が無理すぎます
0038名無し三等兵
2011/10/15(土) 00:45:40.09ID:???0039名無し三等兵
2011/10/15(土) 04:39:38.55ID:???0041名無し三等兵
2011/10/15(土) 16:15:12.81ID:???0042名無し三等兵
2011/10/15(土) 16:37:00.38ID:hsztgSgB0043名無し三等兵
2011/10/15(土) 16:54:39.37ID:???側面よりも、包囲環のなかへ送ったほうがいいかも。
なにせ「飢餓」には慣れてるから、ドイツ兵よりはがんばれる。
0044名無し三等兵
2011/10/15(土) 17:04:46.40ID:???「日本がソ連の背後から少しちょっかい出してくれてればスターリングラードで
負けることはなかった」と文句言われたという元抑留者の手記を読んだことがある。
0045名無し三等兵
2011/10/15(土) 18:54:12.83ID:???0047名無し三等兵
2011/10/15(土) 22:47:38.88ID:vNrNHWQwだらしがなく、ソビエト軍の情報を把握していなかった、暗号戦争、と言う本に、たしかソビエト軍の暗号(戦略、戦術用)の解読率がでていたなぁ、たしか前年より格段に解読率が下がっていたはずだった
0048名無し三等兵
2011/10/16(日) 14:10:51.67ID:???こりゃ情報戦で完敗しとるわ。
0049名無し三等兵
2011/10/16(日) 14:16:45.82ID:???0051名無し三等兵
2011/10/16(日) 14:39:37.79ID:???コルスン包囲戦においてティーガー重戦車とパンター中戦車で編成されたベーケ重戦車連隊でさえ為し遂げられなかった救出が消耗したホトの部隊で成功するのは困難。
0052名無し三等兵
2011/10/16(日) 17:36:27.00ID:???0053名無し三等兵
2011/10/16(日) 17:56:18.18ID:???0055名無し三等兵
2011/10/16(日) 18:36:24.29ID:???これ以上いったいどうしろと？ミヒャエル・ヴィットマンも救出作戦に参加してる。
0056名無し三等兵
2011/10/16(日) 18:41:12.71ID:???0057名無し三等兵
2011/10/16(日) 19:33:42.93ID:???激戦あるところにルーデルあり。
0058名無し三等兵
2011/10/16(日) 19:51:29.88ID:???交戦勢力
損害
スターリングラード戦の結果が第三次ハリコフ攻防戦、クルスク戦であったことを考えると
スターリングラードよりもコルスン包囲戦・チェルカッスイ包囲陣がドイツ南方軍集団の終わりの始まりだったと言える
0059名無し三等兵
2011/10/16(日) 22:57:05.21ID:UIGovbXl一部地域を完全に任せるのではなく、ドイツ軍の支援を充分得られるように、したい
機甲兵力が無理としたら、空中からの支援攻撃等で
0060名無し三等兵
2011/10/16(日) 23:14:36.84ID:???列車砲も使用して。
0061名無し三等兵
2011/10/16(日) 23:15:43.33ID:???0062名無し三等兵
2011/10/16(日) 23:29:02.62ID:UIGovbXl低いが、対戦車兵器不足から,結局
ソビエト軍の攻勢に耐えられなく
後方に侵入を許したのでは？
0063名無し三等兵
2011/10/17(月) 00:01:34.38ID:???0064名無し三等兵
2011/10/17(月) 00:38:09.90ID:XVCq7sSh十分な面積じゃないと、解囲なんて到底無理だと思うが。
0065名無し三等兵
2011/10/17(月) 03:46:12.08ID:???それはノルマンディで米軍が実施した。米軍の物量だから出来たんだけど、
ファレーズポケットではSS師団群を取り逃がしてる。
0066名無し三等兵
2011/10/17(月) 04:25:10.24ID:???>>59
同盟軍の装備の旧式ぶりはドイツ軍もよく認識していたようで同盟軍戦区とドイツ軍戦区を交互に配置してほ火消し役の戦車師団や各種戦隊を後方に配置して背骨役としていたが
他の戦線ではまく行ったこの方式も
スターリングラードではうまくいかなかった。主たる原因は捕球線が伸びきって戦車や砲の牽引車の燃料が無かったことだった。航空燃料も無かった。赤軍が戦線を突破した時点で南方軍集団はh機動できる兵力の増援を中央軍集団に要請してしてるが
クルーゲはこれを断っている。東部戦線全域で予備兵力状態ゼロ状態だったった。。
0067名無し三等兵
2011/10/17(月) 05:15:03.63ID:???ベーケ重戦車連隊の任務は救援に向かう第3装甲軍団のパンツァーカイルの先端として
立ち塞がる敵軍の突破であ占領・確保は後続の部隊が実施した。
0068名無し三等兵
2011/10/17(月) 08:04:19.69ID:???それよりも枢軸寄りのスペイン、ポルトガル、トルコが参戦してくれたらさらに余裕だった。
0069名無し三等兵
2011/10/17(月) 08:21:30.50ID:???北方軍集団に所属して戦っている。赤軍に包囲されても全滅寸前まで戦い抜き
逆に救援に来たドイツ軍を助けたりしてる。
0070名無し三等兵
2011/10/17(月) 10:36:35.42ID:???0071名無し三等兵
2011/10/17(月) 11:27:29.05ID:???0072名無し三等兵
2011/10/17(月) 20:09:40.06ID:???このころはインド洋をアフリカに向かって船団輸送中とか米大陸で米式装備化中とか・・。
0073名無し三等兵
2011/10/17(月) 20:39:29.19ID:???0074名無し三等兵
2011/10/17(月) 21:28:53.02ID:???0075名無し三等兵
2011/10/17(月) 22:33:28.41ID:???補給状態はジャガイモはあるけどコメは無し
編成時に各人小銃弾薬30発、パンツアーファウストを一基配給されて再補給無しじゃろう
0076名無し三等兵
2011/10/17(月) 22:36:36.74ID:???0077名無し三等兵
2011/10/18(火) 00:25:22.00ID:S96J9wDk皇軍兵士は、火焔瓶で充分だ!!
0078名無し三等兵
2011/10/18(火) 00:34:36.62ID:???0079名無し三等兵
2011/10/18(火) 00:39:56.07ID:???士気はたかそうだな、
0080名無し三等兵
2011/10/18(火) 00:56:12.38ID:???0081名無し三等兵
2011/10/18(火) 01:01:03.89ID:???0082名無し三等兵
2011/10/18(火) 05:02:01.57ID:???↓
ドイツ軍大将「状況を報告せよ」
日本軍中将「ワレ ギョクサイ セントス」
↓
ドイツ軍「敵の規模は？目的は？応答せよ！」
日本軍中将「サクラ サクラ…」
↓
ドイツ軍大将「もう良い！ただちに司令部へ来い！」
↓
日本兵中尉「ただいま参りました！」
ドイツ軍大将「何だ貴様は！指揮官を呼べと言ったはずだ！」
↓
日本兵中尉「生き残っている者の中で最も階級が高い私が指揮官であります！」
ドイツ軍大将「え…？」
0083名無し三等兵
2011/10/18(火) 05:02:45.98ID:S96J9wDk0084名無し三等兵
2011/10/18(火) 05:22:09.90ID:???ドイツ軍大将「貴軍が攻撃を受けた敵軍の詳細を教えてくれないか？」
↓
日本兵中尉「ただの中尉である私には分かりません！とにかくあれはソ連軍という事しか…」
ドイツ軍大将「何だと！ならば報告書があるはずだ！出せ！」
↓
日本兵中尉「私が責任を持って全て焼却致しました！」
ドイツ軍大将「もう貴様では話にならん！日本政府の公式な報道を聞く！」
↓
大本営陸軍部「スターリングラードニオイテ赤軍ニヨル激シイ攻撃ヲ受クルモ此レヲ撃退セリ。赤軍ハ戦車四○○両、火砲三二○○門、航空機六○○機ヲ失ヒ、遺棄死体三十万ヲ数へ、ウラル方面へ後退シツツアリ」
ドイツ軍大将「何だ、頑張ってるではないか…反撃に夢中で連絡が途絶えていただけか」
↓
ドイツ偵察兵「西方から赤軍の大部隊が接近中！その数150万、戦車1000両、火砲8000門、航空機1200機！」
ドイツ軍大将「何だと！西方は日本軍の守備地域のはずだ！反撃に転じているのではなかったのか！」
↓
ドイツ偵察兵「そ、それが陣地がすっからかんなんです！8万人いたはずの日本軍が姿を消しました！」
ドイツ軍大将「極東将兵ハ複雑怪奇ナリ」
0085名無し三等兵
2011/10/18(火) 05:24:56.79ID:???0086名無し三等兵
2011/10/18(火) 10:24:24.74ID:S96J9wDk全般,傍受文(A)
46342通,解読数
(B)13312通
比率B/A% 28.27
4桁暗号(A)10276
(B)3588 B/A%34.9%続く
0087名無し三等兵
2011/10/18(火) 10:30:40.00ID:S96J9wDk(A)13970通
(B)2373通B/A%16.9
2桁暗号
(A)3252通
(B)1946通
B/A% 59.8
上の表を見れば
ドイツ軍の解読陣のあげた成果の程度が、おおよそ察知できよう
昔の教範より
0088名無し三等兵
2011/10/18(火) 10:39:49.87ID:S96J9wDk千台有ったとしても、包囲陣は突破出来なかったでしょう,ロシアは暗号で第一次世界大戦を負けて、第二次世界大戦は勝利した、と言えるでしょう
0089名無し三等兵
2011/10/18(火) 10:48:25.46ID:???0090名無し三等兵
2011/10/18(火) 12:40:48.26ID:S96J9wDk死屍累々の山を築くだけだ,ちなみに日本陸軍の暗号もニューギニアで
全部アメリカ軍の手に落ちて、全部が解読されている
手の内読まれていたら、どんな名将でも勝てっこない
0092名無し三等兵
2011/10/18(火) 16:26:25.79ID:???0093名無し三等兵
2011/10/18(火) 16:39:49.22ID:???実際問題、渡しているよ。
アメリカじゃなくてイギリスの話だけどドイツ参謀本部に在籍してる
という設定の架空のスパイ「ヴェルテル」からの情報として、
ソ連にエニグマ暗号の解読情報、「ウルトラ」を流している。
アメリカが同じことをしないとはとても思えない。
0094名無し三等兵
2011/10/18(火) 16:48:59.22ID:???0095名無し三等兵
2011/10/18(火) 17:08:16.17ID:???４１年のモスクワ攻防戦のときの話をしているとしたら、
それはむちゃもいいとこ。
十分な冬季戦装備も対戦車装備もなしに投入したところで、
ドイツ軍の兵站上の難題を増やすだけの話。
第一、どこを通っていくのかがさっぱりわからん。
途中、どのルートを通っても、スエズ運河にパナマ運河だマラッカ海峡だの喜望峰だの
ジブラルタル海峡、英仏海峡だの米英の影響下にある狭い海域を通らなきゃいけない。
0096名無し三等兵
2011/10/18(火) 17:16:07.54ID:???むしろ南方進出のほうが陸軍にとっては想定外
0097名無し三等兵
2011/10/18(火) 17:21:07.02ID:???開発に力を入れても、それを全軍にいきわたらせることができるかは別の話。
それに対戦車兵器の方？Ｔ３４に対抗できる対戦車兵器を日本は終戦にいたるまで
開発できていない。
0098名無し三等兵
2011/10/18(火) 17:33:56.12ID:???冬季戦装備に関する言及で違和感を感じたから指摘した次第。
対戦車装備云々以前に師団砲兵火力でソ連に三倍くらい差をつけられてる時点で厳しいな。
野砲を対戦車戦闘に転用するのはＷＷ１からの常套手段だがソ連は積極的にそれをやってくる。
現代では野砲からＡＴＭを発射するくらいに。
戦車の多寡だとか性能、対戦車兵器だとか以前の問題。赤軍の最大の強みはＴ-３４ではなく圧倒的な野戦火力
赤軍の教例では「畢竟現代戦の大部分火力闘争である」としているし、それは日露戦争やＷＷ１の戦例にから汲み取った妥当な結論である。
日本軍には現代線の根幹たる火力闘争を行う国力の裏づけがない時点で、赤軍に抗し得ないの無論だ。
0099名無し三等兵
2011/10/18(火) 19:40:33.73ID:???0100名無し三等兵
2011/10/18(火) 19:58:49.39ID:QwtJNN8X0101名無し三等兵
2011/10/18(火) 20:09:01.70ID:???米英が素直に通してくれるとはとても思えないぞ。
0102名無し三等兵
2011/10/18(火) 20:10:48.36ID:???0103名無し三等兵
2011/10/18(火) 20:18:46.68ID:???そりゃ正面戦力としてみれば二流、三流だけどこいつらがいなければドイツ軍が貴重な戦力を後方に割かなきゃならんわけで
0104名無し三等兵
2011/10/18(火) 20:34:55.08ID:???ドイツ軍＞＞＞＞日本軍＞＞イタリア軍≧フィンランド軍＞＞ルーマニア軍＞ハンガリー軍＞＞ブルガリア軍＞タイ軍＞＞満州軍
こんな感じ？
0105名無し三等兵
2011/10/18(火) 20:37:24.85ID:???兵站が絶望的
資源も絶望的
どのみち負けてたね
0106名無し三等兵
2011/10/18(火) 20:47:28.38ID:???0107名無し三等兵
2011/10/18(火) 21:00:17.18ID:???0108名無し三等兵
2011/10/18(火) 22:00:37.81ID:???0109名無し三等兵
2011/10/18(火) 22:41:04.05ID:S96J9wDkそれなりの奮闘はしている、イタリアもしかり、ただ
雪崩をうって敗走するイメージが強すぎる感じがする
色々資料が公開されたならば、違う見方も出来てくるのでは？
0110名無し三等兵
2011/10/18(火) 22:43:02.17ID:???アメリカ=第一海兵師団、第101空挺師団
イギリス=なんだっけ
ドイツ=SSのなんちゃら師団、降下猟兵師団
イタリア=なんだっけ
日本=ペリリューのなんちゃら師団、小笠原兵団のなんちゃら師団、近衛師団、海軍陸戦隊師団
ルーマニア=山岳師団
よく分かんね。誰かお願いします。
0111名無し三等兵
2011/10/18(火) 22:47:48.92ID:???機械化を必要としない騎兵や山岳兵は普通に強かったんじゃないの？
0112名無し三等兵
2011/10/18(火) 22:54:01.76ID:S96J9wDk水戸編成
歩兵第二連隊
0113名無し三等兵
2011/10/18(火) 22:54:10.66ID:???アメリカ軍=大量の砲爆撃支援を要請した
イギリス軍=アメリカ軍の援軍と交代した
フランス軍=自国の都市を解放しに行った
ソ連軍=大量の戦車による大攻勢の準備に入った
中国軍=共産党軍の征伐に行った
ドイツ軍=撤退した
日本軍=玉砕した
イタリア軍=降伏した
0114名無し三等兵
2011/10/18(火) 22:55:49.19ID:???イタリアはフォルゴレ空挺師団とかサヴォイア竜騎兵連帯なんかが有名だねえ。
前者はエルアラメイン戦で機甲師団を含む英一個軍団全力による攻撃を
兵力１・１３、戦車１・７０という絶望的な状況下ろくな対戦車兵器もなしに
一週間食い止めている。
後者は東部戦線において６００名で赤軍２０００に対して背後に回りこみつつ抜刀突撃！
野砲４、迫撃砲１０、機関銃５０を鹵獲し捕虜も６００名獲得している。
0115名無し三等兵
2011/10/18(火) 23:03:00.31ID:S96J9wDk0116名無し三等兵
2011/10/18(火) 23:05:31.94ID:???アメリカ=第1海兵師団(ガダルカナル島、ペリリュー島etc)、第101空挺師団(ノルマンディー、バストーニュ、アルンヘムetc)
イギリス=なんだっけ
ドイツ=SSのなんちゃら師団、降下猟兵師団
イタリア=フォルゴレ師団(エルアラメイン)、サヴォイア竜騎兵連隊
日本=水戸歩兵第二連隊(ペリリュー)、小笠原兵団(硫黄島)、近衛師団(マレー、シンガポール、レイテ島)、海軍陸戦隊
ルーマニア=山岳師団
0118名無し三等兵
2011/10/18(火) 23:18:38.42ID:???指揮官がアレだが
0119名無し三等兵
2011/10/18(火) 23:24:23.68ID:S96J9wDkあと旭川編成の
一木支隊,海兵隊が一番！と表している、
0122名無し三等兵
2011/10/19(水) 00:16:33.21ID:mM0BYNgM結局,建設部隊になった師団ですよね、
0123名無し三等兵
2011/10/19(水) 00:23:12.85ID:???連合国
●アメリカ=第1海兵師団(ガダルカナル島etc)、第101空挺師団(バストーニュetc)
●イギリス=第1空挺師団(アルンヘム)、王立グルカ連隊(?)
●ソ連=
●フランス=
●中国=新編第1師(?)
●カナダ=
枢軸国
●ドイツ=ダス・ライヒ師団(?)、ヴィーキング師団(?)、アドルフ・ヒトラー師団(?)、降下猟兵師団(?)
●イタリア=フォルゴレ師団(エルアラメイン)、サヴォイア竜騎兵連隊(?)
●日本=水戸歩兵第二連隊(ペリリュー)、小笠原兵団(硫黄島)、近衛師団(マレーetc)、海軍陸戦隊(?)
●ルーマニア=山岳師団(?)
●スロバキア=快速師団(?)
●フィンランド=
0124名無し三等兵
2011/10/19(水) 00:28:08.06ID:???ソ連軍は軍か軍団が一単位として語られる
0125名無し三等兵
2011/10/19(水) 00:47:40.89ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（？）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）
●中国＝新編第1師（？）
●カナダ＝第1ポーランド戦車師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（？）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、降下猟兵師団（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー）、小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、海軍陸戦隊（？）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（？）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝
0126名無し三等兵
2011/10/19(水) 01:10:52.50ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（？）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（？）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ）
●カナダ＝第1ポーランド戦車師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスイ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、降下猟兵師団（？）、ブランデンブルク部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー）、小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、海軍陸戦隊（ブナ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
0127名無し三等兵
2011/10/19(水) 01:38:52.40ID:???0128名無し三等兵
2011/10/19(水) 04:41:02.68ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（★モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（★モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ）
●カナダ＝第1ポーランド戦車師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスイ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、降下猟兵師団（？）、ブランデンブルク部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、★第31師団(?)、海軍陸戦隊（ブナ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
★…追加・訂正項目
0129名無し三等兵
2011/10/19(水) 06:55:57.55ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（★モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（★モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、★グロースドイッチュラント師団（？）
降下猟兵師団（？）、★第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、★佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、★第31師団（インパール作戦）、★第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
★…追加・訂正項目
0131名無し三等兵
2011/10/19(水) 07:52:10.81ID:???0133名無し三等兵
2011/10/19(水) 11:10:02.35ID:mM0BYNgM0134名無し三等兵
2011/10/19(水) 11:26:23.81ID:???あと新編第1師とアムハラ騎兵隊について詳しく
0135名無し三等兵
2011/10/19(水) 12:53:56.55ID:UBy6wWvL電撃戦の極意は戦わずして勝つことだから
真っすぐモスクワに向かうべきだった
政府中枢を抑えてなお降伏しない場合に次の作戦行動を起こすべき
0136名無し三等兵
2011/10/19(水) 13:53:39.89ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、★ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、★第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、グロースドイッチュラント師団（？）
降下猟兵師団（？）、★エストニア第1師団（ナルヴァ）、★ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、★海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝★青師団（？）
★…追加・訂正項目
0137名無し三等兵
2011/10/19(水) 14:08:20.76ID:???後、イタリアにはデチマ・マス師団がいるでしょ
0138名無し三等兵
2011/10/19(水) 14:21:24.91ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、グロースドイッチュラント師団（？）
降下猟兵師団（？）、★山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
★…追加・訂正項目
0139名無し三等兵
2011/10/19(水) 14:41:00.24ID:???ヴィーキング師団（ベルリン攻防戦、チェルカッスィ包囲陣）
0141名無し三等兵
2011/10/19(水) 14:48:31.90ID:???あと南アフリカやインドはイギリス軍の範疇？
0142名無し三等兵
2011/10/19(水) 14:53:52.81ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●★自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●★オーストラリア=
●★ノルウェー=
●★ベルギー=
●★モンゴル=
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（?）、グロースドイッチュラント師団（★ハリコフetc）
降下猟兵師団（？）、山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
●★ヴィシーフランス=
●★タイ=
●★満州=
★…追加・訂正項目
いくつか国を追加したけど精強部隊がいない国は削除して下さい
0143名無し三等兵
2011/10/19(水) 14:54:32.52ID:???0144名無し三等兵
2011/10/19(水) 14:56:43.10ID:???・陸軍、海軍、空軍全てあり
・特殊部隊系は慎重に
・戦史、指揮官、装備など幅広く
・たらればや仮想戦記はほどほどに
0145名無し三等兵
2011/10/19(水) 15:08:43.75ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●★自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●★オーストラリア＝★第9師団（トブルク包囲戦）
●★ポーランド＝★独立カルパチアライフル旅団（トブルク包囲戦）
●★チェコスロバキア＝★第11歩兵大隊（トブルク包囲戦）
●★ノルウェー＝★オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●★ベルギー＝
●★モンゴル＝
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（?）、グロースドイッチュラント師団（★ハリコフetc）
降下猟兵師団（？）、山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
●★ヴィシーフランス＝
●★満州＝
★…追加・訂正項目
0146名無し三等兵
2011/10/19(水) 15:17:41.09ID:???各地で編成されたSS装甲軍団の中核として常にあったS装甲師団の代表格。
0147名無し三等兵
2011/10/19(水) 15:23:35.98ID:???0148名無し三等兵
2011/10/19(水) 15:24:16.70ID:???0149名無し三等兵
2011/10/19(水) 15:31:50.16ID:???0150名無し三等兵
2011/10/19(水) 15:36:07.47ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、★海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団（トブルク）、★第3カルパチアライフル師団（イタリアetc）、★ポズナン第15ウーラン連隊（イタリア）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●ベルギー＝
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
降下猟兵師団（？）、山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
●ヴィシーフランス＝
●満州＝
★…追加・訂正項目
0151名無し三等兵
2011/10/19(水) 16:00:30.29ID:???0154名無し三等兵
2011/10/19(水) 16:43:05.92ID:???エル・アラメインの戦線が錯綜してて補給部隊が迷い込んで来た。ドイツ軍戦線は崩壊して敗走中の出来事。
ドイツアフリカ軍団はチュニジアまで敗走。
0155名無し三等兵
2011/10/19(水) 16:47:59.40ID:???十一をくっつけて士魂部隊とか名乗って話は聞いた事あるから第11師団かな。
0156名無し三等兵
2011/10/19(水) 16:56:18.23ID:???連合国
●アメリカ＝空母エンタープライズ
●イギリス＝
枢軸国
●ドイツ＝戦艦ビスマルク
●イタリア＝フロッグメン部隊
●日本＝空母瑞鶴、駆逐艦冬月
★…追加・訂正項目
0157名無し三等兵
2011/10/19(水) 17:04:12.08ID:???連合国
●アメリカ＝フライングタイガース(中国・ビルマ戦線)
●イギリス＝
枢軸国
●ドイツ＝ガランド部隊(ドイツ本土防空戦)
●イタリア＝
●日本＝ラバウル航空隊(ガダルカナル攻防戦)
★…追加・訂正項目
0158名無し三等兵
2011/10/19(水) 17:05:35.14ID:???連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝★ラージプート連隊（？）
★…追加・訂正項目
0159名無し三等兵
2011/10/19(水) 17:05:51.72ID:???●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
★装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）、降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（？）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、★南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
★…追加・訂正項目
0160名無し三等兵
2011/10/19(水) 17:50:37.43ID:???グイレット大尉が率いた植民地軍の非正規部隊じゃなかったかな？
ゲリラ戦で英軍を相当苦しめたらしいが。
新編第1師は英印で訓練を受けて鄭洞国と孫立人が編制した部隊だったと思う。
大戦後は新1軍に改名して国民革命軍五大主力の一角として国共内戦でも活躍した。
0162名無し三等兵
2011/10/19(水) 18:22:51.75ID:???0163名無し三等兵
2011/10/19(水) 18:33:29.96ID:???0164名無し三等兵
2011/10/19(水) 18:34:24.44ID:???0165名無し三等兵
2011/10/19(水) 18:39:18.58ID:???0166名無し三等兵
2011/10/19(水) 18:53:34.82ID:???連合国
●アメリカ＝★第1歩兵師団（？）、第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝ラージプート歩兵連隊（？）
★…追加・訂正項目
0167名無し三等兵
2011/10/19(水) 18:54:09.02ID:???●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）、降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（？）
エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、★戦車第11連隊（占守島）、★戦車第4連隊（ノモンハン事件）
★島田戦車隊（シンガポール）、南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
★…追加・訂正項目
0168名無し三等兵
2011/10/19(水) 18:56:55.36ID:???0169名無し三等兵
2011/10/19(水) 19:02:24.26ID:???0170名無し三等兵
2011/10/19(水) 19:08:08.00ID:???0171名無し三等兵
2011/10/19(水) 19:15:31.25ID:???0172名無し三等兵
2011/10/19(水) 19:27:18.02ID:???連合国
●アメリカ＝第1歩兵師団（？）、第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
★第26騎兵連隊ラムゼイ小隊（バターン）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、赤コサック軍第5親衛騎兵軍団（チェルカッスィ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝ラージプート歩兵連隊（？）、★シーク騎兵連隊（トングー）
★…追加・訂正項目
0173名無し三等兵
2011/10/19(水) 19:27:36.91ID:???●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）、降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（北アフリカetc）
エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（アレクサンドリア港攻撃）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、戦車第11連隊（占守島）、戦車第4連隊（ノモンハン事件）
島田戦車隊（シンガポール）、★騎兵第4旅団（老河口作戦）、南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（レニングラード）
★…追加・訂正項目
0174名無し三等兵
2011/10/19(水) 19:30:02.79ID:???ダス・ライヒ師団＝SS第2装甲師団（フランス、ハリコフ、ノルマンディ）
装甲師団(?)、ヴィーキング師団（）＝第5SS装甲師団フランス、ハリコフ、ッチェルカッスィノルマンディ
ノルトラント師団＝第11SS義勇装甲擲弾兵師団（ナルヴァ、ベルリン）
0175名無し三等兵
2011/10/19(水) 19:41:26.31ID:???連合国
●アメリカ＝第1歩兵師団（？）、第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
第26騎兵連隊ラムゼイ小隊（バターン）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、赤コサック軍第5親衛騎兵軍団（チェルカッスィ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝ラージプート歩兵連隊（？）、シーク騎兵連隊（トングー）
★…追加・訂正項目
0176名無し三等兵
2011/10/19(水) 19:41:47.82ID:???●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（ハリコフ、ノルマンディーetc）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ、コヴェリetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフ、ノルマンディーetc）
ノルトラント師団（ナルヴァ、ベルリンetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフ、クルスクetc）、装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）
降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（北アフリカetc）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（アレクサンドリア港攻撃）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝★福山歩兵第141連隊（バターン）、弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、
小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、戦車第11連隊（占守島）、戦車第4連隊（ノモンハン事件）
島田戦車隊（シンガポール）、騎兵第4旅団（老河口作戦）、南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（レニングラード）
★…追加・訂正項目
0177名無し三等兵
2011/10/19(水) 20:19:53.39ID:???0178名無し三等兵
2011/10/19(水) 20:43:32.65ID:???0179名無し三等兵
2011/10/19(水) 21:09:27.93ID:???0180名無し三等兵
2011/10/19(水) 22:00:38.78ID:FpvVPCA+0181名無し三等兵
2011/10/19(水) 22:04:12.68ID:???0182名無し三等兵
2011/10/19(水) 22:17:41.03ID:mM0BYNgM占領した時点で
第六軍を他に転用すべきではなかったでしょうか？
完全占領も部分占領も、それでボルガ川の水運を遮断できたのであるから、一つの目標は達成出来たのであるから、半分でも転用できたのであれば、他の方面の戦局も変わっていたのでは？
0183名無し三等兵
2011/10/19(水) 23:29:22.98ID:KtI4ePpx挙げてる日本の部隊は、精強というより善戦した部隊じゃないか、事前に
地下陣地を準備して装備を蓄積できた部隊が善戦できたわけで、精強とは
また違うと思う。
0184名無し三等兵
2011/10/19(水) 23:59:54.44ID:???ていうか、ブラウ作戦の目的をスターリングラードの占領に止めて置けば
第6軍が壊滅することもなかったんだな
敗因は兵力を超えた作戦計画に尽きる
史実ではカフカスに進撃したA軍集団を戦略予備としてとっておき、
予想されるスターリングラードへの赤軍の反撃を撃滅する担保とするのが妥当だった。
ドイツ参謀本部は赤軍の兵力規模の見積もりに失敗したのが悲劇の遠因だったとも言える
0185名無し三等兵
2011/10/20(木) 00:47:43.54ID:???そんなこと言ったら日本軍の部隊はほとんど精強になっちゃうだろ。だから精強かつ善戦した部隊が挙がってるんじゃ。
つか、それを言ったら日本以外の国だって精強じゃなくて善戦しただけの部隊が挙がってる。
0186名無し三等兵
2011/10/20(木) 02:58:37.76ID:???0187名無し三等兵
2011/10/20(木) 03:21:55.44ID:???0188名無し三等兵
2011/10/20(木) 05:54:49.86ID:+2pD1Y/Kなんであんな簡単にソ連軍の侵攻に屈した？
0191名無し三等兵
2011/10/20(木) 10:54:37.39ID:2HTcD8GOルーマニア、イタリー軍に劣る快挙だと思わない？
要塞も多数あったはずなのにな。
関東軍が精強だなんて、やっぱり宣伝だったんだろうね。
0192名無し三等兵
2011/10/20(木) 13:14:02.83ID:???それからは太平洋戦線に主力部隊・装備を引き抜かれてるから。日本は太平洋戦線、中国戦線、ビルマ戦線で奮闘中だが、ソ連はドイツを叩き潰した後だから敵は日本だけ。
そりゃあんな結果になるでしょーよ。イタリア、ルーマニア、ハンガリーだったら太平洋戦争にリソースを使い過ぎてそもそも満州を維持出来てない。
0193名無し三等兵
2011/10/20(木) 13:18:09.10ID:???最精鋭の主力部隊100万がソ連軍に手も足も出ず一瞬にして消滅したちょび髭帝国があってだな。しかも日本みたいに第二、第三戦線を背後から急襲されたわけでもなく、主戦線で敵と面と向かっていたにも関わらずだ。
0194名無し三等兵
2011/10/20(木) 13:43:00.72ID:2HTcD8GO戦場の面積は満州と同じくらいだっけ。
0195名無し三等兵
2011/10/20(木) 13:49:10.55ID:2HTcD8GOアメリカに空っぽの本土を攻められて、本土決戦も出来ずに降伏だから、
ドイツとどっこいどっこいだな。
0196名無し三等兵
2011/10/20(木) 14:00:57.31ID:???0197名無し三等兵
2011/10/20(木) 14:16:27.41ID:???0198名無し三等兵
2011/10/20(木) 14:39:28.33ID:???>第二、第三戦線を背後から急襲されたわけでもなく
パグラチオン作戦なら典型的な包囲殲滅戦でドイツ中央軍集団は側面と背後を急襲されたわけだが？
0199名無し三等兵
2011/10/20(木) 15:09:50.89ID:???0200名無し三等兵
2011/10/20(木) 15:21:10.34ID:???0202名無し三等兵
2011/10/20(木) 15:51:17.59ID:???たまに外に出て暴れまわった後また引き篭もる
0203名無し三等兵
2011/10/20(木) 16:46:56.47ID:633jyH1Q火力の発揮を妨げるものがない平原で、空軍砲兵戦車が存分に火力を発揮した
ら、日本軍に対抗する火力が無い以上、短期間で壊滅するのは当たり前です。
ただ、重砲を装備してた日本軍の要塞は善戦しています。
0204名無し三等兵
2011/10/20(木) 17:23:42.66ID:???http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313665820/l50
0205名無し三等兵
2011/10/20(木) 20:17:36.90ID:vdjCyCXK日本軍は近代戦を何だと思ってたわけ？
切り込みで決着をつけるつもりだったのか？
その割りには自決用火力は各兵に供給されてたみたいだから、
同じ日本人ながらも、考えてることが分からん。
0206名無し三等兵
2011/10/20(木) 20:29:23.47ID:0AmUNcup火砲や戦車を充実させようとすると金がかかる。
充実させようとする意思はあったが手段が無いので別な方向に
0207名無し三等兵
2011/10/20(木) 20:53:03.75ID:???0208名無し三等兵
2011/10/20(木) 21:16:38.53ID:???そんなんでも「やる気はマンマンなのによぉ、弾がねーんだ、弾が」
で、しかたなく「食い物の調達と馬の世話ばっかりで戦争終わっちまった」
らしいです。
0209名無し三等兵
2011/10/20(木) 22:14:53.63ID:???0210名無し三等兵
2011/10/20(木) 23:09:44.31ID:633jyH1Q日本陸軍も航空機や戦車を開発整備しようとはしてましたが、元になる工業力
がダメで・・・能力的にあまり差が無い大砲に資源を振り向けて、要塞建設と
重砲の整備をした方がマシだったと思います。
0211名無し三等兵
2011/10/20(木) 23:09:45.64ID:???幼い頃は普通に信じてスゲーって感じだったが、高校生ぐらいの時に戦車以外で機関銃と大砲を両方使うってどの部隊だって疑問に思い始めた。
そして23歳になった今、じいちゃんが昭和13年生まれだと知ってるからあれはホラだったんだと分かった。
0212名無し三等兵
2011/10/20(木) 23:57:17.64ID:???0213名無し三等兵
2011/10/21(金) 00:10:43.91ID:???0215名無し三等兵
2011/10/21(金) 22:45:26.60ID:xqa/KxU2沖縄戦のように要塞にこもるのが前提なら、事前に測量してキルゾーンを設定
すればいいんだ。
0216名無し三等兵
2011/10/21(金) 22:53:30.38ID:vyYAXmbf自分はインテリだと悦に入ってるはいいけど作戦の立案能力は
グンと下がったと思う。
頭が抜群にきれる赤軍はスターリンの欲望追求第一政治を無論
受け付けないから反発して根こそぎス書記長に生命を立たれた。
マルクスなんてろくに読まずにワインがぶ飲みしてそうな
ぱんぱんに肥え太った醜いベリヤやマレンコフなどが言い成りを
理由に幹部に進んだる有様で。腹は黒いが頭脳と分析力が抜群の
ナチスに追われて雪がこんこん降らなければ半分ジュダヤのカリーニン
と共にスターリン一派はしぬるよろし。
0217名無し三等兵
2011/10/21(金) 22:54:15.37ID:xDr8N3k50218名無し三等兵
2011/10/21(金) 22:56:22.46ID:???0219名無し三等兵
2011/10/21(金) 23:02:07.64ID:???最初から都市区画ごと吹き飛ばしてれば見せしめにもなるし、楽だった。
0220名無し三等兵
2011/10/22(土) 05:11:15.22ID:???地図で見ても見つからんのだが。
0221名無し三等兵
2011/10/22(土) 05:15:37.41ID:???0222名無し三等兵
2011/10/22(土) 13:30:10.34ID:???つまりスターリングラードやレニングラード(レーニングラード)というのは…
そんな名前を残していいわけなかろう！このばかもん！
0223名無し三等兵
2011/10/22(土) 14:30:05.74ID:???巨大な穀物サイロがあった。政治委員がこの中に自軍兵士を入れて外から鍵をかけたので巨大な抵抗拠点となった。
このサイロは結局、ドイツ軍の工兵の手で爆破されて、中から出てきたソ連兵が飢え、脱水症状になっているのを見てドイツ兵は戦慄した。
0224名無し三等兵
2011/10/22(土) 14:41:48.60ID:???実はパグラチオン作戦はソ連側の攻勢の可能性としてドイツ参謀本部で
検討されていた、が、緒戦の敗北以降スターリンは大規模攻勢に消極的になっておりバルト海に抜けるような大攻勢は実施でできないだろうと、高をくくっていた。
イタリアフランスに火がついてることもあり、ドイツ軍はは完全に油断していた。
0225名無し三等兵
2011/10/22(土) 15:19:05.38ID:???0226名無し三等兵
2011/10/22(土) 16:27:20.14ID:???0227名無し三等兵
2011/10/22(土) 17:09:55.51ID:???0228名無し三等兵
2011/10/22(土) 18:34:26.55ID:???「スターリングラ～ド集団墓地～ スターリングラ～ド集団墓地～ スターリングラ～...」
というリフレインが止まらなくなる。
0229名無し三等兵
2011/10/22(土) 18:40:33.90ID:???0230名無し三等兵
2011/10/22(土) 23:09:50.50ID:???前世紀のロシアを支配したイデオロギーの残滓のような地名
0232名無し三等兵
2011/10/23(日) 02:09:08.94ID:???なんていうのかな、死守するっていうのか、そういうの。
0234名無し三等兵
2011/10/23(日) 12:06:15.10ID:???バトルアクス作戦でのハルファヤ峠のバッハ戦闘団は８８mmFlak×４の戦力で英国戦車軍団を撃破してますが
まー半年後はDAKが撤退するときは殿となって孤立すると物資欠乏（特に水）して降伏しちゃうのですがね
0235名無し三等兵
2011/10/23(日) 23:56:57.95ID:+v1SA0Oi0236名無し三等兵
2011/10/24(月) 01:27:54.32ID:???0237名無し三等兵
2011/10/24(月) 04:56:26.34ID:YtfWdD33そうすると日本は満州安定のため、日ソ同盟を締結し、
T-34を供与された関東軍がシベリア鉄道経由で包囲されたスターリングラードへ投入。
そして、スターリングラード解囲作戦はルーマニア軍戦線に対する日本軍の夜襲をもって開始される...
0238名無し三等兵
2011/10/24(月) 04:58:36.11ID:???0239名無し三等兵
2011/10/24(月) 12:43:04.30ID:???0240名無し三等兵
2011/10/24(月) 12:55:49.01ID:???日本には絶対にアメリカには手を出さないように釘さして……ってんなもんできるかー
0241名無し三等兵
2011/10/24(月) 14:43:13.64ID:???...............破滅が1ケ月早くなっただけのことかもしれんが。
0242名無し三等兵
2011/10/24(月) 16:36:30.54ID:TQd32L7n一時的にでも包囲を破れて、もっと救えたのでは。
0243名無し三等兵
2011/10/24(月) 16:39:20.62ID:???0244名無し三等兵
2011/10/24(月) 18:12:25.12ID:???あの極寒かつ広大な土地を進軍するのはデスマーチでしかない
0245名無し三等兵
2011/10/24(月) 18:38:49.98ID:???ノモンハン戦の教訓として
・対戦車火力（速射砲）の不足。日本軍戦車の対戦車能力の不足。
・重砲兵の不足などが挙げられてるので近代化の方法は判っていたが、
予算が無いので何も出来なかった。
0246名無し三等兵
2011/10/24(月) 18:48:42.73ID:???ソ連の「サイズ」をどう捉えていたのか？
ウラルボマーポシャらせたくせに。
ウラジオストクまで打通する覚悟があったのかねぇｗ
0247名無し三等兵
2011/10/24(月) 19:13:59.37ID:???0248名無し三等兵
2011/10/24(月) 19:24:51.88ID:???0252名無し三等兵
2011/10/25(火) 02:56:04.35ID:nx62j0HP0254名無し三等兵
2011/10/25(火) 12:56:19.69ID:???どこを開くの？？
＞聖戦
なんて概念は日本国には太古の昔から無い
0255名無し三等兵
2011/10/25(火) 13:16:31.06ID:iMaWTTFA0256名無し三等兵
2011/10/25(火) 16:00:04.43ID:???0257名無し三等兵
2011/10/25(火) 19:30:58.02ID:???0258名無し三等兵
2011/10/25(火) 19:43:14.47ID:???0259名無し三等兵
2011/10/25(火) 20:20:56.75ID:???0260名無し三等兵
2011/10/26(水) 07:02:02.57ID:???>当時の日本
0262名無し三等兵
2011/10/26(水) 09:44:08.38ID:???亜細亜解放なんてバカでも信じてない。
0263名無し三等兵
2011/10/26(水) 09:52:47.24ID:???第二次大戦でドイツが証明してくれたようにたった一週間で歩兵大隊が消耗して存在しなくなるような戦闘の連続に耐えられるのは赤軍だけ。
0264名無し三等兵
2011/10/26(水) 12:24:20.40ID:???んなこたないよ、フィリピン人wバナナさんは自分たちは白人(準米国人)だと未だに思い込んでるし
そもそもピーノもピーナもフィリピンはアジアだって認識してないし
歴史教育以前にスペイン以前の歴史も言語(タガログはスペイン語の影響受けまくり)も
不明で研究しようが無いんだよね＞フィリピン
0265名無し三等兵
2011/10/26(水) 13:41:12.15ID:???0266名無し三等兵
2011/10/26(水) 18:22:06.92ID:???0267名無し三等兵
2011/10/27(木) 13:38:45.20ID:???ベルリン占領ソ連兵の専売特許のように言われる
｢水洗便所で洗顔｣エピソードだが、マニラ占領の日本兵もやらかした。
0268名無し三等兵
2011/10/27(木) 16:36:50.44ID:voP6I0Tl何県の連隊の兵よ、それって。
0269名無し三等兵
2011/10/27(木) 20:31:35.80ID:???0270名無し三等兵
2011/10/27(木) 22:36:54.05ID:???0271名無し三等兵
2011/10/27(木) 22:53:04.10ID:???0272名無し三等兵
2011/10/28(金) 00:13:57.58ID:???0274名無し三等兵
2011/10/28(金) 02:00:50.47ID:KcZNr5WH集まるところは、日本より進んだ部分があっただけ。上海を占領した日本兵
がデパートに入って、急に寒くなって驚いたり（クーラー完備だった）、
ウィスキーの話を聞いた日本兵が、間違って香水を飲んでハラ壊したり、
高級ホテルでビデにウンコしたり、日本兵もイロイロやってます。
0276名無し三等兵
2011/10/28(金) 06:19:30.77ID:???0277名無し三等兵
2011/10/28(金) 12:44:23.51ID:???0278名無し三等兵
2011/10/28(金) 14:21:36.30ID:+3w2zUqt0279名無し三等兵
2011/10/28(金) 19:54:09.36ID:???みたいな近代的な軍は接近戦は弱いんだよね。
だから、ゲリラ的な戦い方を得意とする特殊部隊を抱えておけばよかったかも。
0280名無し三等兵
2011/10/28(金) 20:05:00.18ID:Q/YFXdxL0281名無し三等兵
2011/10/28(金) 20:38:15.88ID:???ゾルゲのお蔭だな。
敗因の１つとしては同盟国でスパイが暗躍しまくりだった。
0282名無し三等兵
2011/10/28(金) 21:04:58.69ID:S6nsfNWS0283名無し三等兵
2011/10/29(土) 03:16:39.99ID:???0284名無し三等兵
2011/10/29(土) 08:11:15.31ID:???参謀本部＝イケイケ
国民＝イケイケ
空軍＝これ以上戦線広げんなアホ
0285名無し三等兵
2011/10/29(土) 09:47:25.12ID:???対ソに戦力を集中して展開は変われたかな？
やっぱ冬将軍でやられるか？
0287名無し三等兵
2011/10/29(土) 12:50:16.12ID:???アメリカに喧嘩を売った日本も、ソ連に喧嘩を売ったドイツもどっちも勝ち目なしで無謀な馬鹿
0288名無し三等兵
2011/10/29(土) 13:13:00.48ID:???短期的に見ると、1941年中は史実とそれほど変わらない気がする。
だけど長期的に見ると、道の悪さなどの兵站の問題が徐々に解決できて、物資
も豊富に使えるようになるので、スターリングラードはどうにかなるかも。
0289名無し三等兵
2011/10/29(土) 13:20:14.14ID:???0290名無し三等兵
2011/10/29(土) 13:33:33.12ID:???0291名無し三等兵
2011/10/29(土) 13:55:32.89ID:???後背地へのゲリラ襲撃をそっくりそのまま繰り返してる。
0292名無し三等兵
2011/10/29(土) 14:34:45.95ID:???その場合ポーランドはどうなってるわけ？ポーランドに侵攻した時点で英仏が宣戦布告してくるだろうし、
ギリギリ中立を保てたとしても超敵対的な中立にしかならんから、ドイツは結局西部国境に大軍を貼り付ける必要がある
北アフリカやギリシャが欲しいイタリアがいきなり対ソ戦になだれ込むドイツに協力するわけないし、
史実で勝ち馬に乗ろうとドイツの味方した東欧諸国なんかも、フランスやユーゴ、ギリシャでの快勝をしてない
（＝強いんだか弱いんだか判断しかねる）ドイツが対ソ戦始めたって多分最初は様子見するぜ
0293名無し三等兵
2011/10/29(土) 14:51:07.23ID:???ドイツは黙って静観してるのかな
0294名無し三等兵
2011/10/29(土) 15:01:21.44ID:???偽ドミトリーとか僭称者を使って傀儡を作ろうとしてたが結局失敗した。
0295名無し三等兵
2011/10/29(土) 17:39:39.20ID:???てか史実の独ソ戦でもドイツにはかなりの好条件がそろってると思うんだがな。
0296名無し三等兵
2011/10/29(土) 18:46:10.55ID:???0297名無し三等兵
2011/10/29(土) 18:56:17.13ID:???戦前のイタリア、ムッソリーニは独英の間に入って調停役を演じたりと、世間体は悪くない。
自分の実力の程も、少なくとも軍部はわきまえてるし
0298名無し三等兵
2011/10/29(土) 19:28:58.74ID:???ある意味ムッソリーニがDAKの産みの親かな？
0299名無し三等兵
2011/10/29(土) 19:52:05.52ID:???そういうことは、ソ連も極東が安全とは考えれないだろうから、西に持って
けなく、実戦経験豊富な部隊が、史実－100万人ぐらいのハンデがあるかな。
0301名無し三等兵
2011/10/29(土) 20:00:58.80ID:???その分対日禁輸やABCD圧力も弱まるから資源の問題がなく南進論は圧殺される。
結果的に北進論優勢で関東軍が増強されてソ連の出方次第で日ソ開戦。
しかし逆に満州まで攻め込まれてドイツに援軍要請してロンメル率いるドイツシベリア軍団が遠路はるばるやってくる。
その輸送を巡って英仏米が日独に抗議または妨害して日独は黙殺または反撃。
インド洋あたりで米軍の軍艦が撃沈されて米世論沸騰からのリメンバーインディアンオーシャン。
後はほとんど史実通りに日独焦土化。
0302名無し三等兵
2011/10/29(土) 20:10:16.90ID:???資源にしても、大陸だけでは賄えるはずがなく、南進は必然。平和進駐か武力進駐かの違いだけだよ。
ノモンハン後に日ソ開戦なんて考えてた人なんて少数だろうし。
0304名無し三等兵
2011/10/29(土) 23:09:57.61ID:qoMkL8OS勝算は十分にある。
0306名無し三等兵
2011/10/30(日) 03:39:17.62ID:???0307名無し三等兵
2011/10/30(日) 05:45:46.02ID:???0308名無し三等兵
2011/10/30(日) 08:44:45.82ID:???交番を焼き討ちした阿呆の子孫かな？
0309名無し三等兵
2011/10/30(日) 08:46:31.53ID:???交番を焼き討ちした阿呆の子孫かな？
0310名無し三等兵
2011/10/30(日) 09:25:14.34ID:gRHnNAml余裕って・・
戦死者１０万は当時の人口４０００万弱からすれば、ものすごい数だ。
戦費も全く足らなくなり、日本海海戦以降の戦争継続は不可能だった。
だからポーツマス条約で、あの程度の条件で講和した。
まあ、その後朝鮮・満州に権益が出来たし、第一次世界大戦の利益もあって
経済的にはすぐに回復したんだが。
0311名無し三等兵
2011/10/30(日) 10:07:24.14ID:ENVw/l4Tロシア側の人口と戦死者数はどれくらいだったの？
0312名無し三等兵
2011/10/30(日) 11:55:39.31ID:???戦死者5万
0314名無し三等兵
2011/10/30(日) 14:12:19.76ID:???0315名無し三等兵
2011/10/30(日) 14:43:14.57ID:???本当に余力あるなら、交渉蹴ってウラジオストックまで攻め込んでるって。
0316名無し三等兵
2011/10/30(日) 15:20:57.80ID:???「坂の上の雲」や「ポーツマスの旗」を呼んで見てはどうか。
両方とも再読に耐えられる本で文庫本なのでお勧め、たぶん図書館にもある。
0317名無し三等兵
2011/10/30(日) 15:26:14.85ID:???呼んで見てはどうか→読んでみてはどうか
0320名無し三等兵
2011/10/30(日) 20:32:36.61ID:???ロシアの歴史教科書には、日露戦争を敗戦とは書いていない。あくまで
「停戦した」と書かれているのは有名な話。
ロシアは今でも敗北したとは認めていない。
何の本だったかソースは忘れたが、世界の歴史書・歴史教科書に日露戦争が
どう描かれているかを調べた本を読んだことがあるが、多くの国で
日本が勝利したとは書いておらず、単に停戦とだけ書かれているらしい。
余裕勝ちどころか、世界は日本が勝ったとは思っていない。
日本優勢のうちに停戦した。そう思ってる。
0321名無し三等兵
2011/10/30(日) 20:38:56.65ID:r0CORTyJ明らかだ。
まず戦勝国の当然の権利である賠償金は、一円も取れなかった。
つまり条約の中では、日本は戦勝国の立場を放棄しているわけだ。
さらにもともと日本の領土であった樺太の返還についても、全島ではなく
南半分しか返してもらえていない。
そして、戦勝したと言えない最大の事項がこれ。
日露戦争の目的は、極東からのロシア勢力の駆逐にあったはずだが、これにも
完全には成功していない。
満州・朝鮮からはロシアを追い払ったが、日本が強く求めていた沿海州、
ウラジオストックからのロシア撤退は実現できなかった。
ようするに戦争目的も、完全には達成できていない。
これで日本戦勝とは世界は見てくれないだろう。
0322名無し三等兵
2011/10/30(日) 20:49:15.50ID:r0CORTyJ当時世界３大強国のひとつと目されていたロシアを、コテンパンに
叩きのめしたので、世界を驚かせたことは事実だが、
戦争そのものには勝ったとはとても言えない。
世界もそう思っていない。
そういうことだ。
0323名無し三等兵
2011/10/30(日) 20:49:26.88ID:???さすれば冬将軍で破れることもなかった
0324名無し三等兵
2011/10/30(日) 21:19:38.39ID:???0325名無し三等兵
2011/10/30(日) 22:26:00.54ID:???あそこまで大きな国になれなかったと思うけど
0326名無し三等兵
2011/10/30(日) 22:33:31.15ID:???独ソ戦やった時点でもうドイツは…
0327名無し三等兵
2011/10/30(日) 22:49:58.64ID:???うちらの日中戦争で敗北したイメージがあまりないのと同じ感じかな
wikiによると戦力比は日本30万・ロシア50万
戦没者数は日本約88000・ロシア約42000
確かに結果だけ見るととても勝利したとは思えないな
アジアの小国が局地戦とはいえ列強の一員を撃退できたのはすごいことだと思うけど
0328名無し三等兵
2011/10/30(日) 23:54:48.01ID:???モスクワがやばかった頃は、既に首都機能はクイビシェフ(現サマーラ)に移転していた。
だから、仮にモスクワが落ちたところでソ連が降伏することは無かったと思う。
まあ交通の要所たるモスクワが落ちればソ連軍の動きに制約が出るのは確かだけど、
それが独ソ戦の結果を最終的に左右したかどうかは怪しいところだよね。
0329名無し三等兵
2011/10/30(日) 23:58:17.45ID:???0330名無し三等兵
2011/10/31(月) 00:01:29.71ID:???0331名無し三等兵
2011/10/31(月) 00:18:17.13ID:???ナポレオンはそれで失敗している。
0332名無し三等兵
2011/10/31(月) 01:14:53.72ID:???次はイギリスだな！
0333名無し三等兵
2011/10/31(月) 01:23:26.96ID:???0334名無し三等兵
2011/10/31(月) 08:39:23.36ID:???by ロシア皇帝アレクサンドル1世
0335名無し三等兵
2011/10/31(月) 10:04:01.13ID:???0336名無し三等兵
2011/10/31(月) 11:27:17.66ID:???歴史的には可能
0337名無し三等兵
2011/10/31(月) 12:43:38.19ID:???もっとｋｗｓｋ
0338299
2011/10/31(月) 17:37:31.71ID:???日米開戦は、ソ連にとっては大助かりの話。
1941のソ連の戦力は、全体・常駐約600万、動員可能はx2の約1200万ぐらい。
それを、仮想敵国の西（ドイツ）と東（日本）に２分して配備してた。
そこで日本が来ないことが解れば、ドイツに集中してぶつけることができる。
日本の動向を諜報員が確認した1941/10以降から、この手の話なんだよ。
だから、シベリア鉄道でモスクワに戦力を持ってこれたりして防げてた訳。
また、ドイツに対して人海戦術ができる背景の一つと考えてもよいと思うよ。
0340名無し三等兵
2011/10/31(月) 22:15:06.98ID:???結果は変わらないよねぇ
なんとかアメさんと同盟組んで一緒に攻めれなかったもんかなぁ
0342名無し三等兵
2011/10/31(月) 22:33:43.56ID:???0343名無し三等兵
2011/11/01(火) 04:35:41.23ID:bTFR7UZlしていた人間は多いだろうし。
0344名無し三等兵
2011/11/01(火) 08:33:32.41ID:GlBM/113これでモスクワ落としてれば問題なかったろ
0345名無し三等兵
2011/11/01(火) 10:23:47.38ID:PKVkPNMN普通の戦争ならばそれもありうる。
ドイツが「共産勢力からのロシア解放」を大義名分にして、ロシア内部に
まだ残っていた皇帝派と手を組んで・・。ということならば
モスクワ陥落させれば勝てたかもしれない。
しかし、ナチスの戦争は目的がものスゴかった。
「劣等人種」スラブ人種を皆殺しにして、「優秀人種」アーリア人の生活圏を
確保することが戦争目的だ。
だから占領地ではロシア人をどんどん殺していた。ロシアの戦争犠牲者二千万の
大半は、戦死ではなくナチスに虐殺された人たちだ。
こんな戦争なら、ベーリング海峡の浜辺まで攻め込んでも、ロシアは
抵抗し続けるだろう。
0346名無し三等兵
2011/11/01(火) 10:25:04.49ID:???0347名無し三等兵
2011/11/01(火) 10:34:08.85ID:???＞していた人間は多いだろうし
既に粛清済み
0348名無し三等兵
2011/11/01(火) 10:57:41.32ID:???ドイツに数百万人が殺されるか連れ去られ、続く数年間で百万人以上が
戦死したというのに、最後は戦争に勝ってしまったソ連…。まさにおそロシア。
0350名無し三等兵
2011/11/01(火) 11:08:21.80ID:???もっとも今となっては真実は闇の中だが
0351名無し三等兵
2011/11/01(火) 12:13:22.91ID:???ポーランドは侵略しないで通過するだけで
それでも冬将軍には負けそうだけど
0352名無し三等兵
2011/11/01(火) 12:20:05.45ID:???史実でもモスクワの24km手前まで攻め込まれ
政府機能もクィブィシェフへの移転が行われていたにも拘らず
大規模な反ソ運動はナチ占領下でしか起こらなかったし、
その後ソ連軍の反攻作戦の過程で、
それら現地人からなる独側部隊による大規模な抗ソ戦の事例も無い事に鑑みれば、
それらの運動が現地住民の大多数による支持を受けてたかも怪しい。
>>344
とすりゃ、伊としては独軍のソ連侵攻につきあう義理はないし、
伊と関係の深いハンガリーあたりも微妙だ。
となるとバルバロッサで史実ほどの兵力も動員できなくなるし、
史実の‘42年でやったような同盟国軍による兵力補充も厳しい。
で、英仏との関係が書かれてないが、仮に交戦中の場合、
英仏と関係の深いギリシャやユーゴが無傷で残るって事は
独としてはバルカン半島を橋頭堡とする英軍に脇腹衝かれる危険を
常時抱え込む事になる。
0353名無し三等兵
2011/11/01(火) 12:38:24.05ID:???ソ連と戦う無謀さも。
0354名無し三等兵
2011/11/01(火) 15:03:47.77ID:???冬将軍で敗れるんだけど、41/11,280万→42/3,250万の-30万程度の損失なんだ。
一方ソ連の前線の戦力は、41/11,220万→42/3,470万と恐ろしい増え方をする。
だから冬将軍以降も、日本がソ連の戦力を拘束してくれれば全然違うと思うよ。
参考：独ソ戦兵力・損失資料
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
0355名無し三等兵
2011/11/01(火) 15:25:16.66ID:???--------結論：「ロシアと戦争しちゃ、らめーーー！！」--------
0356名無し三等兵
2011/11/01(火) 16:08:20.24ID:???モスクワとかいうド田舎はいらん
0357名無し三等兵
2011/11/01(火) 16:19:23.06ID:???0358名無し三等兵
2011/11/01(火) 19:10:13.46ID:???キエフとレニングラードの二点から押していけばモスクワは落ちると考えていた。
レニングラードを押さえとけばレンドリースを受け取るアルハンゲリスクも抑えられたかもなぁ
0359名無し三等兵
2011/11/01(火) 19:13:42.96ID:???0360名無し三等兵
2011/11/01(火) 19:27:00.54ID:???「ドイツの侵攻があと２０年早ければ、歓迎されていたかもしれないが、
我々がやっと自力でやっていけるようになった今になっては、それはありえない」
と語っている。
ラーゲリの内部でさえ、ソ連の敗北を望む声は皆無に近かった。
そもそも、スターリンも４１年革命記念日の演説で引き合いに出しているが、
ソ連は、赤軍も創設されたばかりで、国土の３／４を英仏米伊日と白軍に
占領されていた干渉戦争を独力で切り抜けている。
0361名無し三等兵
2011/11/01(火) 19:36:00.58ID:???0362名無し三等兵
2011/11/02(水) 03:03:52.31ID:???0363名無し三等兵
2011/11/02(水) 09:35:53.61ID:???日本にとっちゃ何のウマ味も無いがな。
>>356
＞バクー
無傷で手に入れられるかは怪しいし
手に入れられたとしてそれを維持できるか、
時刻や軍に賄えるだけの石油を確保できるかは怪しい。
＞スエズ
結局英に喧嘩売るのかよw
>>358
そのプランだと独軍が南北それぞれに突出部作った挙句
中央ロシアに居座るソ連軍から内線作戦を取られ
突出部翼側に楔打ち込まれ各個撃破。ってオチな希ガス。
0364名無し三等兵
2011/11/02(水) 13:25:02.60ID:Gpi9UGc5日本にとっちゃ、シベリアの東半分くらいもらえるかもよ。
まあ、沿海州の極東ソ連軍の脅威を取り除けるというのはデカイ。
0365名無し三等兵
2011/11/02(水) 13:28:38.51ID:Gpi9UGc5これでもあの巨大なロシアに勝てるかどうかわからないが・・
まず、日本との同時開戦は不可欠。
対日戦にあのソ連の大兵力を相当数向けさせるだけでも、ドイツの
負担はかなり軽くなる。
ヒットラーは劣等人種のスラブ人なんか簡単にやっつけられると
思ってたので、日本参戦を積極的には求めなかった。
※ 正式にではないが、日本参戦を「好ましい」とは言っていた。
0366名無し三等兵
2011/11/02(水) 13:33:53.69ID:Gpi9UGc5一方はレニングラードを目指し、そこを占領後は北極海沿岸を制圧する。
もう一軍は、ひたすらバクー油田を目指す。
つまり、米英からの援助ルートと、石油の出所を抑えようというわけ。
首都モスクワは、この作戦の成功後に攻略することにする。
ポイントはバクー制圧かな。
バクーは途方もなく遠い。史実でもスターリングラードで阻止されて
たどりつけなかった。
しかし、この作戦ではロシアは対日戦に兵力を割かれているし、
軍団はまっしぐらにバクーを目指すわけで、史実よりは可能性はある。
どうだっ!!
0367名無し三等兵
2011/11/02(水) 14:09:33.20ID:eTTpgsEpあと知恵で語れるのに
いまだにモスクワ攻略を後回しにする
戦略ってなに？
0368名無し三等兵
2011/11/02(水) 14:23:24.80ID:bB/l1Arnこっちが聞きたいな。
あの広大なロシアで、あえて首都を攻略する戦略的意味は?
0369名無し三等兵
2011/11/02(水) 14:30:31.39ID:???0370名無し三等兵
2011/11/02(水) 15:34:23.44ID:???＞東シベリアの半分
当時の日本にとって、石油その他資源も発見されてなく、
寒すぎて開墾もできない(いうまでもなく当時の日本は農業奥であり
大陸-てか中国進出も突き詰めれば、
国内で食えない農民に土地あてがうのが主目的）土地のどこにウマ味がある？
＞沿海州の極東ソ連軍の脅威を取り除けるというのはデカイ。
取り除けるかねぇ？
シベリア出兵すらあの通りグダグダ。
そもそも史実でも関特演で十二分に兵力引き付けはやってやってる。
西で独軍がまさにブラウ作戦を発動し、
対するスターリンが懲罰部隊と阻止部隊の創設を決定した’42年7月ですら
ソ連極東方面軍(極東方面軍には更にザバイカル方面軍もある)単体だけでも
兵員145万人、戦車・自走砲2589輛、航空機3178機の兵力を割いている。
これでは日本軍が鎧袖一触ならずとも苦戦するのは目に見えてるし
上の方で独軍敗因の口実とされてる「冬将軍」は、
極東の方がより強烈だし、対する日本軍の兵站や機動力のお粗末さを考えれば
どのみち日本側の進撃は早晩行き詰まる。
となればソ連側が対日戦に割くﾘｿｰｽも史実とそれほど急激には変わるまい。
で、西の方も結局は>>363に書いた通りのオチ。
ソ連としちゃ当然西が片付けば東をゆっくり料理にかかるだろうし
復讐の大義名分もできるから、日本も大陸から追い出されるどころか
ヘタすりゃ北海道や東北の半分くらい持ってかれたかもな。
0371名無し三等兵
2011/11/02(水) 16:03:37.63ID:???0372名無し三等兵
2011/11/02(水) 16:13:36.57ID:???政体・指導部を破壊して国家・軍を麻痺させるため
イラク戦争を見てなかったのか。もう少し常識を学んで一人前の口をきけよ。
恥ずかしい奴ｗ
0374名無し三等兵
2011/11/02(水) 16:20:14.23ID:???0375名無し三等兵
2011/11/02(水) 16:34:28.73ID:???0376名無し三等兵
2011/11/02(水) 17:35:46.43ID:???｢ヒトラーが勝利する世界｣って第二次世界大戦でのifを史学者や軍事専門家が検討した本があるが、それによると
独日と同時に戦う事態になったらシベリア軍団はヨーロッパに回すつもりだったようだ。
日本は参戦してもほぼ無意味。
0377名無し三等兵
2011/11/02(水) 17:36:14.86ID:???http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286468576/l50
0378名無し三等兵
2011/11/02(水) 18:06:26.24ID:???0379名無し三等兵
2011/11/02(水) 18:21:17.75ID:???ソ連としては、ドイツを押し返してから日本の料理にとりかかればいいわけだ。
0380名無し三等兵
2011/11/02(水) 18:31:03.70ID:ubkcnbbR＞もう少し常識を学んで一人前の口をきけよ。 恥ずかしい奴ｗ
おっし、今「常識」を学んだぞ。歴史の本を読んだ。
なになに・・、かつてナポレオンは首都モスクワを占領したが、ロシアの
政体・指導部は破壊されなかったようだし、国家・軍を麻痺させることも
できなかったらしい。
どういうことだ? ロシアでは「常識」が通用しないのかっ!
教えてくれよ>>372 w
0381名無し三等兵
2011/11/02(水) 18:44:51.43ID:???0382名無し三等兵
2011/11/02(水) 18:56:15.16ID:ubkcnbbRギャハハハ!
文豪トルストイを読むんですな。両首都と言って当時は２首都制だった。
0383名無し三等兵
2011/11/02(水) 19:48:02.03ID:???日本の脅威がなくなったと安全の確認とれたのが、ゾルゲ情報1941/10/4。
時間をかせげばモスクワ防衛できる可能性が芽生えたから、スターリンはクレ
ムリンに死ぬ時は死ぬ覚悟ができ止まり、軍事パレードなど鼓舞し続けれた。
だから、パニックも静まったり、義勇兵もできたり、逆転できたんだよ。
そんな感じで、日本の安全の確認が取れないような状況は、モスクワ落ちる。
そこに追い打ちで、1942/4ぐらいに対日参戦でも重なれば・・・。
0384名無し三等兵
2011/11/02(水) 21:33:07.68ID:???0385名無し三等兵
2011/11/02(水) 21:34:18.59ID:???0386名無し三等兵
2011/11/02(水) 21:45:44.06ID:???0387名無し三等兵
2011/11/02(水) 23:43:38.43ID:???0388名無し三等兵
2011/11/03(木) 00:07:46.23ID:???0389名無し三等兵
2011/11/03(木) 10:35:34.34ID:???平成の今でも女子高生が、障害者・高齢者用トイレの人工肛門洗浄用便器で
朝シャンしたり男子生徒が髪染めてたりしとるぞ！
0390名無し三等兵
2011/11/04(金) 05:10:31.79ID:???0391名無し三等兵
2011/11/04(金) 13:43:29.43ID:???シベリア鉄道のウラジオストク～モスクワの距離は、９３００km。
現在でも６泊７日の旅だそうな。たいくつだよな。
0393名無し三等兵
2011/11/04(金) 22:34:56.69ID:???0394名無し三等兵
2011/11/04(金) 23:07:09.19ID:yPyfiidU0395名無し三等兵
2011/11/04(金) 23:17:11.76ID:???0396名無し三等兵
2011/11/05(土) 02:06:22.16ID:tj40fsEG兵力数、国境線...
ロシアは中国の侵食は怖くないのか？
0397名無し三等兵
2011/11/05(土) 02:25:58.61ID:???0398名無し三等兵
2011/11/05(土) 02:38:44.87ID:???0399名無し三等兵
2011/11/05(土) 06:46:01.53ID:???グラッツイアーニ攻勢みたいにちょっといったところで息切れということもありえる。
0400名無し三等兵
2011/11/05(土) 08:19:19.98ID:???コンクリやレンガ・石造りがメインだと焼夷弾では焼き払えないし。
0401名無し三等兵
2011/11/05(土) 09:27:47.36ID:???0404名無し三等兵
2011/11/05(土) 13:47:06.04ID:???0405名無し三等兵
2011/11/05(土) 17:20:03.13ID:???>>404の状態になったのはまああり得そうだな
0406名無し三等兵
2011/11/06(日) 06:04:57.47ID:???瓦礫の下や下水道巡っての戦闘に実際なってるから、無意味
無防備期間が長かったんだからその時かすめ取らなきゃ
全ては伍長殿の気まぐれの犠牲なのさ
0407名無し三等兵
2011/11/06(日) 17:33:12.78ID:???0408名無し三等兵
2011/11/06(日) 19:25:15.08ID:???講和へと繋がらなかった事を当時の人間が知らないわけがないのだが…。謎だ。
0409名無し三等兵
2011/11/06(日) 20:56:51.63ID:???日本が本格的に参戦した事もあって日本では圧倒的に二次大戦の方が注目度高いし話題になるんだけど欧米ではどうなんだろう。
何か日本が蚊帳の外だった一次より二次の方が大規模で悲惨で注目度高くあって欲しいって思うのは俺だけかな。日本人共通なのかな。
0410名無し三等兵
2011/11/06(日) 23:40:15.42ID:???0411名無し三等兵
2011/11/07(月) 13:12:27.86ID:MSdlEK09そうすれば日本も原爆落とされる前に降伏したかもしれないのに・・・
0413名無し三等兵
2011/11/07(月) 17:01:05.29ID:???状況が違うから結果も異なるだろう的な考えだったのかね？
ナポレオンの時は政府自体が（後世よりは）小振りだったので、極端な話し皇帝と最低限の高官がいれば短期間なら何とかなった。
戦時以外でも離宮から執務する事も有ったし、何度か軍と共に数カ月に渡り外征にも出ている。
民衆もロシア正教を庇護している皇帝には元来従順だったが、ロシア正教がフランス軍を宗教上の敵認定した事により、信仰経由で国家や皇帝との帰属意識も高まっていた。
そう言った背景が有ってのモスクワ放棄だから、前記の背景とは逆に近い状況だった対独戦でモスクワ放棄は成功するか否か…やってみなければ判らないw
0414名無し三等兵
2011/11/08(火) 01:19:52.60ID:AJZpc+m/同意
防御体勢できない内に攻めきるか対岸からの補給を電撃戦で制圧かかな
当時のドイツにはどっちもかなりハードル高そうな感じだけど
0415名無し三等兵
2011/11/08(火) 08:10:05.35ID:yzLjJTz3戦争は終わると思ったことだ、という解釈がある。
あまり広くないほとんどの国では、首都のまわりに領土がくっついてる
ような構造になっている場合が多くて、特に当時のヨーロッパの国々は
そんな国ばかりだった。
だから首都さえ占領すれば、国家も体制もジエンドで戦争終結だった。
だがロシアのような広い国ではそうはいかない。
首都の重みはそれほどではなく、政権がどこかに移動しさえすれば、
国家体制はゆるがない。いくらでも戦争継続できる。
それがナポレオンにはわからなかった。
0416名無し三等兵
2011/11/08(火) 13:12:42.18ID:???0417名無し三等兵
2011/11/08(火) 14:15:24.67ID:zZuKICMl射殺出来れば勝っていた。
0418名無し三等兵
2011/11/08(火) 15:53:49.25ID:???0419名無し三等兵
2011/11/08(火) 16:22:22.28ID:???フランスの場合だと、世界大戦と言えば１次を指すらしい。
理由は、１次の方が犠牲者が多いからだそうだ。
日本の場合だと終戦記念日は２次のときの１日しかないけど、
フランスだと１次と２次の２日あるよ。
だから、どちらも当事国は日本とは感覚が違いそうだね。
0420名無し三等兵
2011/11/09(水) 11:01:00.46ID:???一応ウラル山脈かな。（スターリン秘録／斎藤勉）
・1942/8/12、英国チャーチルのソ連訪問（駐ソ米大使も同席）
米とともに北フランスに第２戦線を開くことを願うが、９月は気候上上陸の最
後のチャンスとなる１か月だが、兵力も上陸装備も準備不足のためと断られた。
・第２戦線構築が絶望的と悟った晩の外相モロトフとの会話
「ヒトラー軍がウラル山脈を越えるような事態になれば、我が方は亡命政権の
リストに入ってしまうかもしれぬ。ドイツが勝利すれば、日本もソ連に参戦し
てくる。それはファシスト諸国の強大化を意味する。」
モロトフ「それ（亡命政権）は敗北でしょう」
「死ぬことはいつでもできる。チャーチルも、英国がドイツ軍に占領されれば、
例えばカナダに渡ってでも戦い続けると話していた。」
壁にかかっていた東半球の地図の前に立ち、
「ロンドンには十数か国の亡命政権ができている。自分はロンドンには革命前
に行ったから、もう十分だ。インドなら適当な場所かもしれぬ。」
手にしていたパイプの先端で、地図上のインドにぐるりと丸を描いた。
0421名無し三等兵
2011/11/09(水) 11:44:08.64ID:???ほう、ひょっとしたらインパールで「牟田口vsスターリン」という
2大トンデモ対決がみられたかもしれんのか。
0422名無し三等兵
2011/11/09(水) 11:56:38.97ID:???戦略はあながち間違ってないんだよな
ただドイツの人口があと最低3000万は必要だったなｗ
0423名無し三等兵
2011/11/09(水) 17:55:53.48ID:???バルバロッサ作戦前に英軍がバクー油田への戦略爆撃を計画してたの
0424名無し三等兵
2011/11/09(水) 18:00:23.83ID:???ついでに、それと並行して単独講和も努力をしたが、失敗。
チャーチルのソ連訪問後、外務次官（前駐独大使）ウラジーミル・デカノーゾ
フにドイツとの接触を命じる。
デカノーゾフは、ドイツ外務省経済政策局部長カール・シュレーヌとのスウェ
ーデン・ストックホルムでの極秘会談にこぎつけた。
ソ連提示の案
・ドイツに西ベラルーシと西ウクライナを引き渡す。
・ルーマニアにベッサラビアを引き渡す。
・燃料補給路として、ペルシャ湾までの石油回廊を確保する。
などの大幅譲歩案を提示した。
だが、ヒトラーの回答はなかった。
本にはこれが大幅譲歩案と書いてあるけど、回答なしに断られているので、
ヒトラーにとっては交渉するまでもない、悪すぎる案だったんだろうね。
0425名無し三等兵
2011/11/09(水) 20:12:13.60ID:???その条件で講和したって、そのうち戦力を整えたソ連が
逆襲してくるに決まってんだから。
0426名無し三等兵
2011/11/10(木) 20:07:42.93ID:???対する手段として、東部に投入予定の物を地中海の制空権や北アフリカの補給
線の改善に使って、北アフリカを失わないで欲しいと考えてしまう。
0427名無し三等兵
2011/11/11(金) 08:35:18.30ID:???イタリアに引き込まれた感があったんだけど。
0428名無し三等兵
2011/11/11(金) 12:09:39.79ID:YY5hDAlm0429名無し三等兵
2011/11/11(金) 12:58:38.69ID:???0430名無し三等兵
2011/11/11(金) 15:19:19.04ID:MarnXagQ約７０００万人ですよ。
0431名無し三等兵
2011/11/11(金) 21:24:41.42ID:???でも旧西側諸国ってどこでも団塊世代ってのがあって
ドイツでも戦後数年で人口が戦前に回復するレベルの子供が生まれたらしいね
0432名無し三等兵
2011/11/11(金) 22:44:31.31ID:???当時からそんなにいたのか
今8000万くらいだから平和な時代になっても1000万しか増えてないのか
日本の増加率は改めてすごいな・・・
0433名無し三等兵
2011/11/11(金) 23:27:36.55ID:???一億玉砕とか言ってたけど
0434名無し三等兵
2011/11/12(土) 07:33:08.25ID:???朝鮮台湾含めると1億とかだった気がする
0435名無し三等兵
2011/11/12(土) 09:19:17.84ID:???0436名無し三等兵
2011/11/12(土) 10:43:53.18ID:???ヨーロッパってあまり人口増えないんだな
0437名無し三等兵
2011/11/12(土) 14:25:16.94ID:???0439名無し三等兵
2011/11/12(土) 17:50:47.50ID:???0440名無し三等兵
2011/11/12(土) 18:30:13.35ID:???0442名無し三等兵
2011/11/13(日) 22:00:14.45ID:???0443名無し三等兵
2011/11/14(月) 02:03:13.62ID:???0444名無し三等兵
2011/11/14(月) 08:45:29.02ID:DPutelSH0445名無し三等兵
2011/11/14(月) 09:57:33.05ID:???その場合は日本が敵に回るかもしれないけど
0446名無し三等兵
2011/11/14(月) 18:19:01.59ID:???ソ連への援助物資というのは、トラックとか輸送機など後方支援ばかりだろ。
戦車や航空機みたいな直接戦闘用兵器は、それほど変わらんと思うよ。
0447名無し三等兵
2011/11/14(月) 21:50:20.77ID:???0448名無し三等兵
2011/11/14(月) 22:39:39.50ID:???36万もアフリカにトラックがあればやりたい放題だね
0449名無し三等兵
2011/11/15(火) 05:46:03.25ID:???どれだけの量だったのかデータは忘れたが
0450名無し三等兵
2011/11/15(火) 18:15:50.28ID:???援助された航空機というとP39エアラコブラというイメージがあって、
ソ連以外では役に立たない兵器というイメージが大きいんだよな。
後方支援だけでは、やりたい放題は無理と思う。
0451名無し三等兵
2011/11/15(火) 19:50:07.62ID:???ソ連の兵員の移動は、タンクデサント（上に乗せて移動）が基本。
だから、トラックは全然、戦車多数の特殊なお国柄。
0452410
2011/11/16(水) 03:15:00.60ID:???トラックの使い道が歩兵の輸送だけと思ってるのか
補給が追いつかないと進撃できないんだよ
0453410
2011/11/16(水) 03:16:02.24ID:???それが基本であるはずがない
0454名無し三等兵
2011/11/16(水) 04:59:42.21ID:???0455名無し三等兵
2011/11/16(水) 14:02:23.27ID:???そのまま戦闘に入ると悲惨だが
0456名無し三等兵
2011/11/16(水) 17:31:56.75ID:???まあ、ソ連の優先順位は戦車＞トラックみたいなことを言ってるだけだよ。
トラックが足りないから、タンクデサントする。
戦車にトラックの代用も見込んでいるような感じだから、基本と言ったのさ。
0458名無し三等兵
2011/11/16(水) 17:55:33.11ID:???休戦により、東部からの物資
独、＋後方支援と＋直接戦闘兵器
米、＋後方支援（レンドリース）
どう考えたら、＋直接戦闘兵器されずに圧勝できるんだ？
0461名無し三等兵
2011/11/17(木) 13:05:48.32ID:???大分違ったと思うけど、砲塔回すのがきつくなるかな
0463名無し三等兵
2011/11/17(木) 14:56:21.92ID:???Ｔ－３４だと、４２～４３年ごろからだろうね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:T-34-76-1943_on_Panzermuseum_Munster.jpg
>>461
たぶん↑の写真見たら、イメージが湧くと思う。
小火器弾くのは、一応鎧。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/SN-42
（英語のページに行くと写真が見れる。）
0464名無し三等兵
2011/11/19(土) 07:50:03.57ID:???ソ連のタンクデサントは第一陣が突破したあとに続く第二陣が陣地確保するための歩兵を乗せてつっこむ。
0465名無し三等兵
2011/11/21(月) 19:22:39.56ID:???まあソ連の場合は、それを知った上で常に用いられるから恐ろしいよね。
懲罰部隊としてこれも１０回の生還の後で解放なら、生き残れた奴は幸運だね。
0466名無し三等兵
2011/11/22(火) 10:01:34.72ID:???そのくり返しさせられるんじゃないの？
0467名無し三等兵
2011/11/22(火) 10:27:16.48ID:???ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/pylitsyn0.html
0468名無し三等兵
2011/11/27(日) 22:52:05.67ID:???条件だったからだろ？
ソ連はしつこく食い下がるだろうけど各国がソ連に対する態度が激変して
自力侵攻に注力されてしまう。
そうなったらソ連は領土を抑えられたまま終戦を迎えて欧州にうまみを残せない。
ソ連は違う意味で必死になっていたろう。
またモスクワ陥落すると日本が欲を出すのではないかという焦りもあったし。
まあ日本は手を出すとはあまり思わないけども。
0469名無し三等兵
2011/11/27(日) 22:54:33.47ID:???前半はAPCが足りないからで戦後は棺おけ扱いされて中に入ると死ぬので
上に載って飛び降りれる様にしてたんだよね。
アフガンとかでほんと酷い目にあったので･･･
出口に燃料タンクあるんだもんな･･･
0470名無し三等兵
2011/12/02(金) 12:00:15.66ID:SsUCKdpWベトナム戦争でもベトコンの仕掛けた地雷やＩＥＤで、下からやられるとＡＰＣの中にいるほうが危ないってんで、Ｍ１１３の上に米兵がわらわら乗ってる写真を見かける。
当時のＡＰＣは正規戦を想定して、装甲は小銃や榴弾の破片に耐える程度。それとＮＢＣ防御に重点おいてたから、近接戦闘になるゲリラ戦には不向きだったんじゃないかと思ったり。
0471名無し三等兵
2011/12/21(水) 15:38:36.57ID:???焦っていたのは、モスクワを必ず守らなければならない理由があるからかな。
開戦時のあやまち（逮捕されると自分で思っていたほどの失敗）があるから、
この国の多くの領土を占領され、国家の中心都市で当時でも５００万人いる
世界有数の大都市モスクワまで占領されたときの、自分の立場はどうなる？
（ナポレオン時代の1/10ぐらいの都市ではないので、簡単に捨てれない。）
失敗もあったけど、ここぞというときには”さすがは１国のトップ”であるこ
とを内外に誇示できずに、とても大事なモスクワを占領されて、また失敗した。
部下や国民や外国に対しての信用や責任の問題として、そんなことできない。
だけど、ドイツ軍のいきおいはすごく、モスクワ死守は微妙なところ。
トップには責任があって、やらなければ自分には後がないと思うけど、それを
やることが非常に困難なことのため、焦っていたのかな？
0472名無し三等兵
2012/01/12(木) 23:33:08.45ID:ljK3nJ5D0474名無し三等兵
2012/01/31(火) 05:08:41.31ID:Jthk20OFでも開き直ってモスクワに留まって派手な軍事パレードをやって作戦に口出しをやめたら形勢逆転
仮に疎開したとしてもすぐに奪回出来ただろうな
そうなるとブラウ作戦自体が行われなかったかも知れないが
0475名無し三等兵
2012/01/31(火) 19:22:36.01ID:d6twCsm2キエフ陥落後もソビエトを裏切らなかったのが大きい。
0476名無し三等兵
2012/02/01(水) 10:55:51.93ID:???0477名無し三等兵
2012/02/01(水) 19:06:44.08ID:???0478名無し三等兵
2012/02/01(水) 20:09:42.51ID:???かたや、やたらと作戦に口を出して現場を混乱させるヒトラーか
戦時指導者としてはスターリンのほうがはるかに上だな
0479名無し三等兵
2012/02/02(木) 15:56:19.73ID:RuBghKAr長年いろいろ調べてたらドイツ軍も派手にやりまくってたんだなショック
まあガス室に関しては疑問があるがね。
いや、ユダヤ人が沢山殺されたのは事実だろうけどガス室は連合軍の宣伝くさいのよ
0480名無し三等兵
2012/02/02(木) 18:01:38.09ID:???0481名無し三等兵
2012/03/04(日) 23:29:22.45ID:???ガス室云々は別として600万人はどう考えても嘘くさいな
ナチスの肩もつ気はないけど、いいところ6万人位じゃないか
0482名無し三等兵
2012/03/05(月) 14:07:50.46ID:???ただ、カティンの森のように殺せばどうか知らんが
それでも証拠隠滅は不可能だろうに
0483名無し三等兵
2012/03/05(月) 14:18:39.83ID:???0484名無し三等兵
2012/03/09(金) 10:43:55.57ID:???硫酸や塩酸の類に溶かすなり埋めりゃ済む話だし
そもそも600万にした所で「累計」であって一度に殺した訳じゃないだろ。
あと「殺す」つっても何も直接手を下さなくても
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284952372/739 の占領各国民間人の様に
インフラを破壊収奪した上で食料を搾取すりゃ簡単に殺せるし
死体処理も原則死者の隣人なりが済ませるだろ。
つかゲットーなんてのもまさにその口じゃん。
0485名無し三等兵
2012/03/13(火) 19:49:44.43ID:???0486名無し三等兵
2012/03/13(火) 20:58:19.92ID:???0487だつお ◆t0moyVbEXw
2012/03/19(月) 20:10:02.14ID:dfwPEawr>対する日本軍の兵站や機動力のお粗末さを考えれば
日本軍がバルバロッサ作戦に参加したらどうなったかだが、ロシアのメドベージェフ大統領
はモンゴルへ訪れ、ノモンハンでジャップをやっつけたからジャップは対ソ戦に参加しなくなり、
それが西部での対独戦勝利につながったのだと、得意顔で演説しているぞｗｗｗ
モンゴルでは同事件について「（モンゴルは）日ソ両国の犠牲になった」とする解釈も
出ているが、メドベージェフ大統領は事件を日本に対する「（ソ連、モンゴル）共通の勝利」
と位置づけ、同じ歴史認識に基づいて友好関係を築くことを訴えた。
メドベージェフ氏はまた、「（戦闘で）関東軍は壊滅的打撃を受けた」とし、事件は
「対ソ開戦しないとの日本の決定に影響を
与えた」と指摘。これを受けて「（ソ連は）４１年に極東からモスクワに大戦力を移動できた」
と述べ、ノモンハン事件での勝利が西部での対独戦勝利につながったとの考えも示した。
独ソ戦をめぐっては２３日、両国が東欧・バルト諸国の勢力圏分割を約した秘密議定書
「モロトフ・リッベントロップ協定」も締結７０年を迎え、その評価をめぐる議論が再燃している。
http://mr-wars.blog.so-net.ne.jp/2009-09-01
最近では、モンゴルや外国の研究者の中に、ハルハ河戦争を第 2 次世界大戦の歴史と結びつけて
研究すべきであると考える人々が現れている。すなわちハルハ河戦争は、第 2 次大戦の発端であっ
たというのである。これらの研究者たちは、ハルハ河戦争は、ソ連とドイツ間に「独ソ不可侵条約」
を成立させ、日本とソ連の間には「日ソ中立条約」を成立させ、これによりソ連を東西の 2 つの戦
場で同時に戦わなければならない危険から救いだし、また日本の戦略を変化させることにより、第
2 次大戦の開始とその結果に大きな影響を与えた、と考えている。将来において、ハルハ河戦争の歴
史を第 2 次世界大戦の範疇の中で考察する視点が、研究の中心に据えられるであろう。これもまた、
ハルハ河戦争の研究に出現した新しい傾向の一つである。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/rb/622/622PDF/narmanda.pdf
0488名無し三等兵
2012/03/19(月) 22:45:00.62ID:???0489名無し三等兵
2012/03/22(木) 00:36:43.81ID:???日本中が焼け野原にされて軍民合わせて死者が300万人だぞ
600万人なんてその倍じゃんか
5年かけても無理
0490名無し三等兵
2012/03/22(木) 05:14:08.95ID:???沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
更に言えば日本国民は日本軍によって守られていたが、ユダヤ人は自衛の為の武力を持っておるまい。
お前さんの論法の裏を返せば、武装した相手に爆撃と艦砲射撃以外の殺害手段が殆ど無い状態ですら、
約１年間(B29による本格的な本土空襲が始まったのは44年6月)で70万(民間人死者。軍人死者は240万)も殺せた訳だ。
非武装の相手により多くの殺害手段を使える状態で、
期間も最低7年間(38年のクリスタルナハト以降)もあれば600万殺すなんざ十二分に可能だろw
0492名無し三等兵
2012/03/22(木) 06:09:14.69ID:???当時の硫黄島の人口と、硫黄島の戦いにおける民間人死者数は？
千島列島あたりを含めても、いずれにせよ先の大戦でヨーロッパと比較した場合、
日本国内で地上戦は殆ど行われていないと言っても過言であるまいし、
そもそも独立主権国家を有する日本人と、欧州諸国内の民族集団でしかなく、
それ故生殺与奪の権を各国政府に握られてるユダヤ人とを比較する時点でナンセンス。
0493名無し三等兵
2012/03/22(木) 06:34:13.12ID:???490の
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
この記述から
>当時の硫黄島の人口と、硫黄島の戦いにおける民間人死者数は？
なんて言い訳が出て来るんだ?
したり顔で破綻する自説を述べる厚顔無恥、お前核保有国同士で軍事紛争は起きないって言った馬鹿だろ
まだ軍事板に来てるのか大人しくROMってろ
0495名無し三等兵
2012/03/22(木) 07:04:51.19ID:???揚げ足取り必死だな厨房w
>>489のトンデモ屁理屈をあっさりひっくり返されたのがそんなに頭に来たか？w
0496名無し三等兵
2012/03/22(木) 07:14:44.85ID:???http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%AB%E9%BB%84%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#section_1
つー事ぁ>>491や>>493-494は、軍隊相手の戦闘と民間人の殺傷を同一視してる訳か？
その程度の区別も付かないならこの趣味止めた方が良いんじゃね？これ忠告なw
0499名無し三等兵
2012/03/22(木) 07:33:50.12ID:???ぶっちゃけ、硫黄島云々は、後段の話となんの関係もない。
沖縄でしか本土決戦やってないっていう話に対して、硫黄島も本土ですけど。
と突っ込まれただけだろ。
0500名無し三等兵
2012/03/22(木) 07:38:13.93ID:???映画だってやったのにさ
0501名無し三等兵
2012/03/22(木) 12:43:41.04ID:???つまり議論の本題はどうでもよく、
単に枝葉末節の重箱の隅突き揚げ足取りたかっただけだと？
仮に>>489と同一人物でないとすれば、
要するにお前さんは他人同士の議論に割って入り
下らん揚げ足取りでしかない要らん｢ツッコミ」入れた挙句
そのことに反論されたら平日の朝7時台から4連投しちゃう訳だ
その方がよっぽど「ヒトモドキ」的じゃね？w
0503名無し三等兵
2012/03/22(木) 20:10:12.38ID:???490でしっかり書き込んでるお前は無知無能
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
硫黄島の戦いも知らないで軍事板に書き込むお馬鹿ｗｗｗｗ
0505名無し三等兵
2012/03/22(木) 22:53:20.47ID:???日本の地上戦云々にも同じ事が言えるねぇ
>>503-504
詭弁のガイドライン
http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3より。
14 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる。ってかw
屁理屈と往生際の悪さと火病粘着連投だけは得意なヒトモドキ乙w
0507名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:05:52.71ID:???>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
0508名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:08:17.02ID:???沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてない ＞＞ 硫黄島の戦い
破綻しまくりの白痴
0509名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:11:15.52ID:???ねえねえ？
0510名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:26:10.95ID:???WW2日本の地上戦が欧州のそれに比べ取るに足らないと言う前提は何ら間違えてないねぇw
>>507
枝葉末節の揚げ足取りも百回繰り返せば本論からして覆せるとでも思ってるのか？
そういう粘着ぶりと火病連投ぶりがヒトモドキ的だと言ってる訳だがw
>>508
俺はそんな事書いた覚えは無いが？
匿名掲示板で勝手に他人を同一人物認定できるなら、お前も=>>489認定だなw
つか、第三者ならこうも粘着に食い下がる必要ないもんなw
>>509
涙目で必死に揚げ足取り繰り返すってどんな気持ち？ねぇねぇ(AA略w
0512名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:34:47.36ID:???0515名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:41:49.60ID:???くどい。
硫黄島や千島列島勘定に入れても、
WW2欧州地上戦>日本の地上戦 には変わらない。
にも関わらず｢沖縄以外｣だけをあげつらいそれ以外まで全否定しようとする強引さが、まさに>>505で指摘した詭弁のガイドライン通りだし、
そういう厚かましさがヒトモドキ並だなw
0517名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:53:11.78ID:???上げ足でも何でも無いだろ間違いだろ
0518名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:56:01.94ID:???自分の知識不足を指摘されると火病になるのはニダーなんだけどな
0519名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:58:47.35ID:???民間人死傷者数からすれば取るに足るまい。>硫黄島
>>489に対する反論の文脈で為されたんだからそれくらい読み取れ。
にも関わらず言葉のアヤを粘着に指摘する。これが揚げ足取りじゃなきゃ何なんだ
つか、そもそも揚げ足取りの意味すら解ってないのか？w
0520名無し三等兵
2012/03/22(木) 23:59:10.70ID:???千島に関しては敗戦間際のドサクサだし８月１５日以後の戦闘もあるからあえて指摘しなかった
しかし硫黄島は沖縄戦よりも前の話だ
0521名無し三等兵
2012/03/23(金) 00:02:14.82ID:???>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
この一文の中に
>民間人死傷者数からすれば取るに足るまい。
なんて事を類推できる文章があるんだ???
まだ揚げ足とか言ってるよこいつ
0522名無し三等兵
2012/03/23(金) 00:04:40.97ID:txQyAXXN>>489でないとすれば、何で議論の流れと関係ない枝葉末節の言葉のアヤにかくもこだわり、あまつさえその一事を以て強引に意見を全否定しようとするのかさっぱり理解できん。
その牽強附会さと粘着さがまさに半島人的だな。ってかw
0523名無し三等兵
2012/03/23(金) 00:11:02.49ID:txQyAXXNでも民間人死傷者はほぼ0じゃん。
>>521
議論についてこれないなら要らん突っ込みしなきゃ良いじゃん
にも関わらず揚げ足取りでしかないケチつけで嘴突っ込み
不快感示されれば朝も早よから火病4連投だろ。
>>489でないなら精神科医のカウンセリングが必要なレベルの人格障害だなw
0524名無し三等兵
2012/03/23(金) 00:22:55.56ID:???”民間人を巻き込んだ大規模で悲惨な国内戦は沖縄だけ”
って書いておけばいいんだよ
そこまで頭が回らない愚か者って事だ
0525名無し三等兵
2012/03/23(金) 00:25:53.37ID:???>つ硫黄島
>民間人死傷者数からすれば取るに足るまい。>硫黄島
>これが揚げ足取りじゃなきゃ何なんだ
>>489でないなら精神科医のカウンセリングが必要なレベルの人格障害だなw
もう気違い認定です
0526名無し三等兵
2012/03/23(金) 07:16:14.51ID:WDkLwGZlしつこい奴だな。
ユダヤ人という民間人の犠牲を巡る議論の中で為された発言で、しかも当該レスでは直後にWW2での日本民間人死者について触れてる以上、
民間人死傷者が殆ど出てない硫黄島の件等論ずるに値しない事など自ずと解ろうもんだ。
つかお前。国語の成績悪かっただろw
それとも｢ボクちんはこんなこともしってるんだぞ～｣って褒めて欲しかったのか？w
>>525
揚げ足取りへの反論にいちいち連投で必死に食い下がらずには居られないアスペモドキが、
手前の事棚に上げて何ほざいてんだ？w
0527名無し三等兵
2012/03/23(金) 07:52:57.44ID:???おー怖
0528名無し三等兵
2012/03/23(金) 07:56:36.07ID:???過去レス読めばお前さんの火病っぷりは消すに消せない訳で、それを棚に上げて他人を逆切れ呼ばわりたぁ呆れ果てた厨だなw
0530名無し三等兵
2012/03/23(金) 12:20:12.98ID:???横合いから見当違いの茶々入れて、
たしなめられたら逆ギレして火病連投した挙げ句、
開き直って礼を言え等と嘯くキチガイが、
ドヤ顔で｢大人の態度｣とか超ウケるんですけどw
0531名無し三等兵
2012/03/23(金) 12:52:34.20ID:???今更後に引けないのは分からなくもないけどさぁ
所詮は取るに足らないミスをいつまでもしつこく叩き続けた所で、
却って自分自身の粘着質加減とケツの穴の小ささを万座に晒すだけだぜw
それともアレかね？厨房にありがちな
「最後に書いた方が勝ち」ドクトリンってやつ？w
0532名無し三等兵
2012/03/23(金) 16:13:57.01ID:???ここは独ソ戦におけるスターリングラード攻防戦のスレだ
0534名無し三等兵
2012/03/23(金) 16:31:58.76ID:???それもそうだ、すまんかった。
どれだけ拡大解釈してもソ連領内のホロコーストなら
兎も角、ホロコースト全般ならスレチだわな。
0536名無し三等兵
2012/03/24(土) 22:58:05.31ID:???0537名無し三等兵
2012/06/24(日) 05:59:34.34ID:tlSuyCAD翼側にもうちっと精強な部隊を配置できなかったもんかね？無理か？
0538名無し三等兵
2012/06/24(日) 07:28:15.76ID:???主攻部隊が足りなくなるじゃんかよw
兵隊足りねえ装備も足りねえ燃料弾薬はもっと足りねえ
こういう状態の中で、兵站が破綻する前に資源をかっぱらおう、というのが
青作戦の本質なんだから、後知恵で「ああすればこうすれば」なんて無意味
お前さんたちの大好きな、世界に冠たるドイツ軍首脳部が
2ちゃんごときで寝言ほざいてる独厨より無能なわけねえじゃん
有能な参謀将校がよってたかって立案した「最善の策」がアレなんだよ
0540名無し三等兵
2012/06/24(日) 08:00:33.09ID:???どっちが「つまらない人生」なんだろうね
0542名無し三等兵
2012/06/26(火) 01:23:10.02ID:???ドイツ首脳がどのくらい優秀だったかにもよるだろ
ヒトラー閣下もずいぶん作戦に口出ししたみたいだし
0543名無し三等兵
2012/06/26(火) 07:20:12.78ID:yiOsK5lE犠牲覚悟で爆撃機投入して焼け野原にすればあんな消耗戦にはならなかっただろう
それか伍長を暗殺
0544名無し三等兵
2012/06/26(火) 08:23:39.47ID:???焼け野原になんてならねえよつか、ならなかったw
瓦礫の中で凄惨な接近戦が行われた史実を知らない人か？
0545名無し三等兵
2012/06/26(火) 09:53:31.46ID:???配置すればよかった。
0546名無し三等兵
2012/06/26(火) 10:02:12.77ID:???市街に入る前に阻止されるなw
0547名無し三等兵
2012/06/26(火) 11:01:17.74ID:???いやならスレみなきゃいいのに。
0548名無し三等兵
2012/06/26(火) 11:05:56.62ID:???2ちゃんではなく自分でHPなりSNSトピでも立ちあげるか、バカ発見器で呟いてれば良いのにw
0549名無し三等兵
2012/06/26(火) 11:12:11.05ID:???思考実験もせずに無粋な突っ込み入れることが。
いや、突っ込みですらないか。
ただ見下して罵倒してるだけだもんな。
まあ、君はそうやって他人を見下してればいいんじゃない？
おにあいだよ。その位置が。
0550名無し三等兵
2012/06/26(火) 11:48:57.60ID:CLyJfIVw0551名無し三等兵
2012/06/26(火) 14:31:53.16ID:NHH9G3LE途中で作戦変更するとロクなことはない
0552名無し三等兵
2012/06/26(火) 14:39:06.18ID:???0553名無し三等兵
2012/06/26(火) 16:33:40.64ID:MHBxk7bJグルジア、アルメニア、アゼルバイジャンが、ソ連から陸路で遮断された場合
じゃないかな。
0554名無し三等兵
2012/06/27(水) 02:21:43.98ID:???お前さんにとっちゃ火葬戦記も「思考実験」なんだろうなw
当時の正確な状況に準拠した実行可能な案でない限り
単なる「妄想」であって「思考実験」なんて上等なもんじゃないぞ
軍事は現実であって、政治であり経済でもあるわけで
自分のご贔屓を勝たせるための幻想世界ではないのだよ、坊や
0555名無し三等兵
2012/06/27(水) 04:01:29.95ID:???0556名無し三等兵
2012/06/27(水) 05:42:44.75ID:???まあ、例えば41年8月の時点でキエフなんか放っといて
モスクワに突進していたら、とか仮定して話をするのは
思考実験としてそれなりに意味があるとは思うし
上でもいろいろ検討されてるけどブラウ作戦に関しては、なあw
0557名無し三等兵
2012/06/27(水) 07:25:45.56ID:???0558名無し三等兵
2012/06/27(水) 08:01:36.94ID:???0559名無し三等兵
2012/06/27(水) 09:33:56.22ID:???例えばこういうことになるだろうな
地中海方面の状況が好転→
「せっかくなのにもったいねえ」→
「DAKに戦力を増強せよ」→
「いつになったらバルバロッサ作戦始めるんだ？」→
「あのクソ馬鹿伍長を排除しねえ？」→
クーデター成功、講和成立、ソ連侵攻中止
おお、なんと大きな影響がw
0561名無し三等兵
2012/06/27(水) 17:51:12.29ID:???むしろ国内政治上外征を主張した一派はこの時期粛清されてる訳で
ドイツを攻める必要も理由も無いし、ましてやそれを裏付けるに足る史料も
マトモに扱われたかも怪しいヴァシリェフスキーの私案や
スターリンの酒の上での戯言以外存在しないんだよね。
0562名無し三等兵
2012/06/27(水) 21:36:31.72ID:???http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike
これ実行されてたらどうなってたの？
0563名無し三等兵
2012/06/28(木) 04:21:52.31ID:???0564名無し三等兵
2012/06/28(木) 12:50:56.24ID:???却って独ソの連携を強めるだけだろ
実際英仏もそれを恐れて手を出さなかった。
仮にそこでドイツが掌返しソ連に喧嘩売ったとしても
英仏がそれに乗っかって一緒にソ連叩く保証はどこにもない。
むしろよくて敵対的中立、普通に考えれば対ソ宣戦布告してない限り
謝罪と賠償(当然、武器や戦略物資の現物供与って形もあり得る)で手打ちして
ヘタすりゃ英仏の方から花戦争に終止符打つかもなw
地図見れば解るが、自国により近いドイツの方がよっぽど脅威だし
ソ連側がモロトフ－リッベントロープ条約の秘密議定書を公開すれば
英仏としてはソ連だけ叩いてドイツを放置する大義名分が失われるからな。
0565名無し三等兵
2012/06/28(木) 13:10:32.64ID:???「敵対的中立」より「未介入」の方が正しいな。
まぁ英仏に普通の政治的・軍事的センスがありゃ、この場合対独挟撃を選ぶだろう。
「共産主義の脅威」への対策を考慮するにしても、
緩衝地帯として自国の占領地なり傀儡政権の支配地域確保しといた方が得策だしなw
0566名無し三等兵
2012/06/29(金) 02:24:52.59ID:???バルバロッサで攻め込んでいった時捕虜の所持書類
を調べたらドイツ領内の詳細な地図があったらしいが・・・
攻撃意図を持ってポーランド分割線に沿って部隊を
徐々に集めつつあったのではないか？
0567名無し三等兵
2012/06/29(金) 04:20:43.72ID:???また「らしい」かよw
確実ではないソーズに基づいた推測を
既定の事実であるかのように語り
ドイツの行動を正当化するのは
史料批判の何たるかを知らない独厨の悪癖だな
ちなみに、史料批判を提唱したのはドイツの歴史家なw
0568名無し三等兵
2012/06/29(金) 04:22:12.73ID:???×：ソーズ
○：ソース
普通の人ならわかるだろうが、念のため
0569名無し三等兵
2012/06/29(金) 12:07:17.13ID:???そりゃ「歴史の真実(ｷﾘｯ」とか言って
ドヤ顔で歴史修正主義者の妄説を引用して恥じないセンスの持ち主だからなｗ
別スレじゃ定義も算出方法も違う複数の統計から
自説に都合の良い数字だけ切り貼りしてキルレシオ語ってるし。
連中にとって「歴史」とか「統計」ってんのは
自分の思い込みに箔付けるための方便でしかない訳で
資料（史料）検証に基づいて歴史を語るのではなく
自分の贔屓に都合の良い断片的なエピソードや数字を妄想で繋ぎ合わせ
「夢」物語作って垂れ流してるだけだからな。
このテのナチススレには二言目には「後知恵で非難するな」とか
「夢を壊すな」とか言ってるのが居ついてるけど
史料に基づいて歴史語るのが嫌だったり、夢物語が語りたいなら
軍事板ではなく創作文芸板なり夢板なり電波・お花畑板で語ればよかろう。
のみならずそれに異を唱える奴には罵詈雑言を浴びせかけ黙らせる。
そういう歴史批判の方法論的倒錯と幼稚な態度の故に厨呼ばわりされてるにも拘らず
自分の態度棚に上げて上メセだからな。本当救い様無ぇわw
0570名無し三等兵
2012/06/30(土) 11:56:22.86ID:WN45gKc3それならヴォルガ川の線までいかないでいわゆるドン川屈曲部のあたりで様子見てればよかったんじゃねって思うけど
こりゃ後知恵かな
ボロネジが簡単に攻略できたからついいけるって思っちゃったのかもなあ
でも機械化歩兵一個師団にドン川流域からアストラハンあたりまで警戒させるくらい無理してたんだから
どう考えてもヴォルガ川まで進出するのは無理あったと思うな
でもA軍集団も登山やっただけだしなあ
あの山岳猟兵軍団ってかなり精強な部隊だったみたいだし他に使い道あったかも知れんな
やっぱ行かないが正解か
ロストフの確保は戦略上意味があるけどそりゃ11軍の仕事だしな
デミヤンスクとかヴェルキエ・ルーキとかルジェフとかハリコフとかいろいろどうにかしないといけない場所もあったしな
攻めてる場合じゃねえってかw
0571名無し三等兵
2012/06/30(土) 12:28:10.39ID:???「スターリングラードに重砲を浴びせ、軍需産業と交通の中心としての意義を失わせる」
要するに、破壊しちゃえばオッケーってことだったんだが偉大なる総統閣下の思い付きで
「やっぱ、石油と水運どっちも取れ」ってことになって、後はお馴染みのその場凌ぎ
「A軍集団が遅れてる？Bから部隊を回せ」とか「包囲された？撤退は許さん、空から補給する」とか
もうナニガナニヤラw
0572名無し三等兵
2012/06/30(土) 13:38:42.08ID:zxzoF9Nu電撃戦が広大なロシアの荒野では通用しないことを
ナポレオンの失敗から学ばなかったのだろうか？
0573名無し三等兵
2012/06/30(土) 14:03:28.79ID:???0574名無し三等兵
2012/06/30(土) 14:13:20.91ID:???モスクワ前面の死守命令乱発がたまたま上手くいったからって
その後も同じことやって貴重な戦力を磨り潰していったり、さw
0575名無し三等兵
2012/06/30(土) 14:15:13.41ID:???ただの成功体験への固執や
0576名無し三等兵
2012/06/30(土) 16:24:47.09ID:???0577名無し三等兵
2012/06/30(土) 19:17:36.65ID:???0578名無し三等兵
2012/07/01(日) 03:09:02.78ID:???要塞化してるモスクワでの市街戦で悲惨な殺し合いになっちゃわないか。
0579名無し三等兵
2012/07/01(日) 09:36:21.81ID:???実際、ソ連首脳部の誰かを具体的に調略し、内応の段取り付けてるかと言えばそうではなく、
希望的観測に基づくご都合主義的な皮算用以外の何物でも無いからな。
この点、レーニン送り込んだ帝政ドイツにすら劣る戦略眼の無さだw
>>578
実際ソ連はその覚悟で市内の主要施設や橋梁の爆破準備を進めていたし、
ブレースウェート『モスクワ攻防1941』によれば、
占領後独占領軍への破壊工作に従事する部隊の編成と訓練も行われていた。
0580名無し三等兵
2012/07/01(日) 11:07:13.35ID:???0581名無し三等兵
2012/07/01(日) 11:27:44.36ID:???｢戦場での敵野戦軍壊滅｣っつーパラダイムに捕らわれたのか、
国家総力戦時代の戦略への理解は中途半端なまま終わったのがドイツ軍だわなw
0582名無し三等兵
2012/07/01(日) 11:41:00.62ID:???ドイツに四発爆撃機がなかったのを指摘する意見は多いけど、そんな余裕があるんなら
輸送機もっと作ったほうがはるかにマシだったろう
そして現実に余裕はなかったわけで
0583名無し三等兵
2012/07/01(日) 15:25:41.22ID:???ましだったろうな
0584名無し三等兵
2012/07/01(日) 22:03:42.49ID:Qhe4CZjH>戦車を作る工場を徹底的に破壊するという戦略眼がなかったからな
ウラルに移転済みだから、ドイツに叩く力はないですね。
ソ連で感心するのは、有事の工場疎開計画が戦前から練られて訓練も行われていた事。
あと、占領地のパルチザン戦の準備も。
ドイツはパルチザンの準備は行っても、結局不発に終わったわけで、
パルチザン戦の策源地としての中央政府が存在する事の意義が伺える。
0585名無し三等兵
2012/07/02(月) 02:53:08.63ID:???大混乱でスターリンも引きこもってガクブルしてる最中に
既定の方策として「党と政府の名において」命令が出るんだから
硬直した官僚国家恐るべし、ってなもんだわなw
レニングラードとハリコフからチェリャビンスクに疎開した工場が
現地の既存工場とくっついてタンコグラードと呼ばれるようになったのは有名な話
0586名無し三等兵
2012/07/17(火) 13:26:00.20ID:jQkTtmblA軍集団（6軍）の予備兵力の薄さが問題だった訳だよね
じっさい機動予備としては第16自動車化歩兵師団とあとハンガリーの第1機甲師団か
それくらいしか拘置できる戦力がなかった
ID（Mot)16は優良装備のいい部隊だけどさすがに親衛赤軍全部を相手にするには無理
でも寄せ集めのドン軍集団がかなり頑張ったことを考えたらあとちょっと機動予備があったらなんとかなったかも知れん
まードン軍集団はマンちゃんとべーケがいたからっつーのもあるけど
例えば武装SSの2、3個師団でもいれば情勢変わった可能性もある
そう考えると、LSSAHとかダス･ライヒが42年の夏まで酷使されたのが後々響いた
でもそのおかげて第三次ハリコフ戦は大勝利だったわけだけど
そもそもスターリングラードの戦線崩壊がなけりゃあんなことにはならなかった訳で
マンシュタインは冬の嵐の時に武装SSくれって言ったみたいだけど
総統閣下はチュニジアの方が気になってたみたいだから
0587名無し三等兵
2012/07/17(火) 13:27:27.08ID:jQkTtmbl赤軍がスターリングラードの突破、包囲、追撃の為に用意した戦力を考えたら
仮に正規のドイツ軍が守っていても無理
あれは文字通り赤い津波だから
あの津波に向かって実質2個師団で突進していったドン軍集団は素直に尊敬する
だから可能性あるとしたら、ドン軍集団が脱出路を啓開して
その後方及び側面を機械化部隊2、3個師団でカバーして
状況によってはそいつらがロストフ回廊の確保に向かってA軍集団の撤退援護
そうすれば史実より時間は少し稼げるし
撤退してきたA軍集団が予備兵力として使えるようになれば余剰戦力できるから
後方の機械化部隊をドン軍集団に合流させてポポフ機甲集団にどこかで反撃する
そしたらスターリングラードの入口まで進出できた可能性がある
そこまで行けばパウルスも腰上げてくれたんじゃないかな
要はあと2、3個機械化部隊がありゃどうにかなった
って戦後マンシュタインも言ってたか？
そんな戦力あんのかって言うかも知れないけど、12月中～下旬ならLSSAHの補充再編成は間に合う
ダス･ライヒとトーテンコップは無理だが、チュニジアに送る第10装甲師団も間に合う
チュニジアなんてどっちみちもう保持も撤退もできないんだから第5装甲軍は東部戦線に送れば良かった
じゃあ地中海どうすんのって思うかも知れんが
DAKの壊滅が史実より早まったとして2月～3月頃
それまでに東部戦線を一段落させてその戦力をシシリーに投入してしっかり守っても間に合う
シシリーはチュニジアと違って、メッシナ海峡ごしに増援も撤退も容易
シシリーは隘路が多く、戦力さえあればかなりの持久は可能
だからまず東部戦線片付けてから地中海に取り掛かれば良かったのに順序が逆
こういう無駄な戦力転用をチタデル作戦の時もやってる
0588名無し三等兵
2012/07/17(火) 13:31:52.24ID:jQkTtmblスターリングラード両翼の防衛は無理
チュニジア見捨てて第５装甲軍とLSSAHをドン軍集団に加えれば第6軍の救出はできるかも
シシリーはそれからでも間に合う
0589名無し三等兵
2012/07/17(火) 13:44:06.62ID:???ドイツの国力で両面作戦してたらどのみちどこかで破滅崩壊してたわけだし
だからこそ伍長閣下以外の幕僚全員が対ソ開戦には反対した
最後まで反対してたのはゲーリングだけだが
0590名無し三等兵
2012/07/17(火) 22:20:48.74ID:???ゲーリングが反対したのは、ドイツ空軍が対英戦で大打撃受けてたからだろう。
0591名無し三等兵
2012/07/17(火) 23:03:48.72ID:???0592名無し三等兵
2012/07/17(火) 23:23:55.67ID:KjdN4L2Z攻め込んだらダメだよな
0593名無し三等兵
2012/07/17(火) 23:25:00.76ID:???0594名無し三等兵
2012/07/18(水) 11:55:46.96ID:???0595名無し三等兵
2012/07/18(水) 16:51:25.17ID:rE/lq49Yイランから攻め込むことも出来るな
0596名無し三等兵
2012/07/18(水) 17:31:48.44ID:???たんに英仏がひどいことになってた(´；ω；｀)
アメリカ軍による、ルーマニア油田爆撃（４３年８月）を例に考えてみてほしいけど、
この時、アメリカ軍は１７７機ものB－２４を投入して、
喪失は５３機にものぼる
しかも、爆撃で与えた損害はたった数週間で直されてしまい、
新しい設備が取り入れたことにより、原油生産量は爆撃前より向上していたりする
B-24の優れた性能と、よく訓練を受けたアメリカ第八、第九軍の搭乗員たちですらこの成果だよ
さて、英仏によるバクー油田大爆破！作戦の方を見てみると、準備した機体が
マーティン・メリーランド６５機
ブリストル・ブレニム４８機、
ファルマン２２２、２４機
と、「・・・ええと、特攻作戦ですよね？」って感じで、生還を期すにはかなり厳しい条件だったりするよ
たとえソ連の防空網の甘さをついて、そこそこ爆撃できたとしても、
ソ連の工業力なら、比較的はやく生産を回復するだろう
そして、
ソ連が明確に枢軸側につくことになるから、世界史はちょっぴり変わっちゃったかも知れない
0597名無し三等兵
2012/07/18(水) 18:24:09.44ID:???0598名無し三等兵
2012/07/18(水) 18:52:47.91ID:???>>597
う～ん、たしかにB-24は打たれ弱いとは言われているけど・・・
でも、コンペでA-20（ハヴォック）に破れたメリーランドや、
これまた打たれ弱いと言われたブレニム、
そしてあまりに旧式機のファルマンに比べたら、B-24は頑丈な方じゃないかなあ
0599名無し三等兵
2012/07/18(水) 20:37:04.73ID:???でもB24は防御火器は強力だけど
被弾には弱い
0600名無し三等兵
2012/07/19(木) 07:35:19.98ID:???出したわけで……
0601名無し三等兵
2012/07/19(木) 14:38:57.18ID:Jmn6rLvZスターリングラードで100万人のソ連軍が足止めされて
いなければドイツ東部軍は1943年以内に崩壊していたと
マンシュタインの奇跡の冬季反攻で何とか戦線維持は出来たが
ドイツ軍にソ連軍に抗すべく戦力はほぼ残っていなかった
スターリングラードがあろうが、なかろうがもはやソ連の勝ちは決定的
ソ連は150万人を動員したUranus→Saturn→little Saturnと同時並行的に
100万人を動員したMars→Jupiter作戦も発動していた化け物だからな
0602名無し三等兵
2012/07/19(木) 23:23:24.09ID:???勝利を確信したらしいな
0603名無し三等兵
2012/07/20(金) 07:04:04.20ID:???その直後に海軍の反対を押し切ってシンガポールに派遣したプリンスオブ・ウェールズとレパルスを沈められて
泣いちゃったけどな
0604名無し三等兵
2012/07/20(金) 13:41:05.93ID:???日本軍の対米戦開始で戦後処理を考え始めた
0605名無し三等兵
2012/07/20(金) 15:55:13.59ID:???そりゃ、その時点で勝敗は確定でしょ。
要は、枢軸国側の協力体制が連合国に及ばなかった。
0607名無し三等兵
2012/07/22(日) 03:06:29.08ID:???スターリングラードが包囲までにもチャンスはあったんだが・・・
ソ連軍の57軍がルーマニア戦線突破時に
後方待機していた完全充足の第29機械化歩兵師団が阻止攻撃に動き先鋒を見事完全に粉砕
その南方でソ連第51軍の阻止攻撃へ移ればその攻勢も阻止できた公算が非常に高いが
そこで軍団司令部から第6軍の側面防御せよとの指示がでて貴重な阻止戦力がいたずらに遊兵化した事
これがそもそも全てのまちがいの始まり
0609名無し三等兵
2012/07/23(月) 23:23:58.47ID:???シベリアの軍を大移動する賭けに勝利
奴隷のように国民を徴兵
特に植民兵は奴隷そのもの
冬は辛いがソビエト側に有利
ドイツの兵站が距離とゲリラで寸断
両正面戦のドイツに対して方正面になったソビエトの補給ネックの解消
考えればソビエトが勝利する要因はゴロゴロある。
0610名無し三等兵
2012/07/23(月) 23:46:58.31ID:???日本の対米開戦よりは多少は勝算があったとはいえ、長期化したら絶対勝てないのは誰しもがわかってた
0611名無し三等兵
2012/07/24(火) 16:40:20.18ID:KdBVx0F/0612名無し三等兵
2012/07/24(火) 16:48:39.04ID:???0613名無し三等兵
2012/07/24(火) 17:56:39.86ID:ejUjPToP0614名無し三等兵
2012/07/24(火) 21:16:34.12ID:???で、ドイツ軍が一撃すれば内部崩壊するハズだったんだが……
0615名無し三等兵
2012/07/24(火) 21:19:31.66ID:???0616名無し三等兵
2012/07/24(火) 22:47:06.98ID:???0617名無し三等兵
2012/07/24(火) 23:29:34.84ID:???どこに追い出すかって？まあどっかだよ
0618名無し三等兵
2012/07/24(火) 23:45:30.66ID:???手っ取り早く殺しちゃえばいいんじゃね？ということになって
潜在的な支援勢力を失うことになった、とw
0619名無し三等兵
2012/07/25(水) 13:27:17.40ID:YUnbem5L0620名無し三等兵
2012/07/25(水) 14:50:52.87ID:???ウクライナ蜂起軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A%E8%9C%82%E8%B5%B7%E8%BB%8D
0621名無し三等兵
2012/07/25(水) 15:33:21.53ID:???狙撃されて殺されたよね。
0622名無し三等兵
2012/07/26(木) 00:09:51.63ID:VJTPPq1I0623名無し三等兵
2012/07/26(木) 00:21:55.44ID:???傀儡フランスがドイツに提供した生産力はものすごいらしいし。
0624名無し三等兵
2012/07/26(木) 00:44:42.88ID:???そのあとは落ちていくだけ。
狙撃師団の歩兵戦力が枯渇して1943年は定数の7割（7000人）もあったのに
44年になると2割程度（2000人）に激減
0625名無し三等兵
2012/07/26(木) 00:49:18.86ID:???活路はあったかも。
ソ連もコーカサスが遮断され大工業地帯が長期間抑えられるのには
耐えられなかっただろう。
0626名無し三等兵
2012/07/26(木) 01:33:14.68ID:???子沢山の世代がどんどん成人していくから年を追うごとに動員可能人口が増えてるじゃん
0627名無し三等兵
2012/07/26(木) 01:48:59.78ID:???「最終戦」にもソ連の戦力は43年がピークって書いてたな
0628名無し三等兵
2012/07/26(木) 01:51:38.99ID:???戦争末期の赤軍は定数割れで
しかも少年兵や老年兵ばかりだよ。
ドイツ側の報告にもあるし独ソ戦全史にも記述がある
0629名無し三等兵
2012/07/26(木) 02:42:30.13ID:???優等民族(自称)の婦女子がレイプされまくったわけだ
むしろ、最精鋭部隊との死闘の果てに
武運つたなく敗れ去った方がどれだけ救いがあることかw
0630名無し三等兵
2012/07/26(木) 06:14:22.70ID:???｢最終戦｣は悪名高きパウル･カレルじゃねーかw
自説に都合の良い枝葉末節の断片的記述で針小棒大に全体を語るのは｢歴史修正主義(笑)｣特有の詐欺的論法ですねw
0633名無し三等兵
2012/07/26(木) 15:32:58.31ID:???いちいち戦国時代まで遡って日本の例引き合いに出したがる奴って何がしたい訳？
0634名無し三等兵
2012/07/26(木) 19:35:29.58ID:???どんどん増えてくはずなんだけどなあ・・・
ソ連が既存部隊の補充じゃなくて部隊の新設をたくさんしてたってのはBUNが言ってた
から多分あってるような気がするような気がするん(´・ω・｀)
0635名無し三等兵
2012/07/26(木) 21:58:39.90ID:VJTPPq1I0636名無し三等兵
2012/07/26(木) 22:15:47.21ID:???下品で低脳なお前に一回だけ付き合ってやるが、ソ連軍がドイツ領内にいたのは
せいぜい数ヶ月だが、凶悪なドイツ軍がソ連領内にいたのは3年以上にもなる。
あとは想像してくれw
0637名無し三等兵
2012/07/26(木) 22:17:39.00ID:???「最終戦」がカレルの作品だったなんて
初めて知りました（笑 あなたは相変わらずバカ丸出しですね（笑
0638名無し三等兵
2012/07/26(木) 22:33:13.24ID:???パウル・カレルの著作を酷評してるレビューなぞほぼ皆無なんだけどな
悪名が高いのなら一人や二人いてもおかしくないんだが。
>>630は別世界（妄想2chアホスレッド村社会）の住民のようだw
0639名無し三等兵
2012/07/26(木) 22:35:52.02ID:???昔はヌルかったんだなぁ…
0640名無し三等兵
2012/07/26(木) 23:32:15.37ID:???危険だ。巨人が負けた翌日の、読売新聞の戦評みたいなもんだ。
0642名無し三等兵
2012/07/27(金) 09:34:25.24ID:???口調だけ慇懃にしても火病って連投する癖は相変わらずだねぇ
そんなんだから別スレじゃ自演認定されるんだよ「パグー」の旦那w
で、メレンティンヤ独ソ戦全史への指摘は否定できないから
揚げ足とって連投することで火消しを図っているんですねw
0643名無し三等兵
2012/07/27(金) 22:47:17.85ID:???一緒に司令官のパウルスと参謀長のシュミットを更迭してたら
被害は少なくなってたかな？
パウル・カレルの酷評してる人がいるが
逆に聞きたいがどの人の本がいいのかね？
0644名無し三等兵
2012/07/27(金) 23:55:30.34ID:???0645名無し三等兵
2012/07/28(土) 10:15:58.49ID:???双方の資料に当たってて偏りも少ない。
0647名無し三等兵
2012/07/28(土) 11:05:55.62ID:???0648名無し三等兵
2012/07/28(土) 12:00:35.67ID:???0649名無し三等兵
2012/07/28(土) 12:44:58.55ID:GWrOAAiRフィンランド経由でラドガ湖へ魚雷挺を搬入、夜間行われていた物資の補給を完全に断つ。
※架空戦記本より
0650名無し三等兵
2012/07/28(土) 13:39:13.40ID:???0651名無し三等兵
2012/07/28(土) 13:39:51.72ID:???0652名無し三等兵
2012/07/29(日) 04:27:27.67ID:???後難を恐れてレニングラードにすら手を出さなかった(実際、兵力ひいては国力を考えれば妥当な判断だ。)フィンランド軍が、
よりにもよってスターリングラードだ？
正に下層疝気だなw
0653名無し三等兵
2012/07/29(日) 10:48:53.20ID:???お前さんのレスはいつも
「根拠となるソースを全く示さず、ただ全否定し、人格批判してるだけ」
メレンティンやカレルの著作を否定するなんの根拠も示していない。
カレル本は多少古くなってるのは確かだが一級の資料であることは事実
0654名無し三等兵
2012/07/29(日) 10:50:09.36ID:???0655名無し三等兵
2012/07/29(日) 11:15:07.45ID:???「逃げるんだよおおお」って。
0656名無し三等兵
2012/07/29(日) 12:21:50.77ID:???「43年12月の捕虜の50％は15歳から18歳までで、なかには13歳の子供まで居た。
残り半分はソ連の奥地から連れてこられたアジア人か戦場よりも炉端に居るのが
ふさわしいと思われる老人からなっていた」
44年7月頃 シェルナーの私信
「ボルシェビキどもは日増しに役たたずになっていく。最近の捕虜は14歳から老人まで居る」
最終戦
「1945年のソ連軍は43、44年の力は持っていなかった」
詳解独ソ戦全史
「実際には通常の狙撃師団は、ドイツ軍と同様、兵員・機材ともにはなはだしく不足していた。
結局、一九四三年夏には狙撃師団の平均兵員数は七〇〇〇人だったが、四五年にはわずかに
二〇〇〇人へと誠少している」
「莫大な損失は戦闘の結果に直接影響した。たとえば一九四三年秋に、西部正面軍麾下の狙撃師団は、
そのいずれもが兵力二五〇〇人から三〇〇〇人という状態であった。激戦区にいたわけではない
西部正面軍でさえこの数字であった。主攻勢軸上にいた師団でもおおむね六〇〇〇人以下であった。」
「攻勢作戦時にソ進軍の戦闘単位は、目標達成時には概算で兵員の二二～二五％の損害を出していた。
したがって一九四四年には、赤軍もドイツ国防軍と同じように深刻な人員不足に直面しており、狙撃師団は
実質人員が二〇〇〇人かそれ以下だった。このような師団では大□径砲が削減され、それらは緊要な
突破のたびに別途に集められた。戦車部隊と親衛部隊は通常の狙撃師団よりも人員の補充を受けたが、
それでも損害は大きく、急速に戦力を低下させていった。」
「ソ連の師団史の多くがこの問題に言及している。師団の兵員数は二五〇〇人から五〇〇〇人であり
（定員は約一万人）、五〇〇〇人を超えていたのはほんの少数の精鋭師団（たとえば親衛師団や、
通常師団の中でも選り抜きのもの、あるいは親衛空挺師団など）だけであった。
多くの「東方外国軍課」の報吉と分析によって、この点はドイツ側からも裏づけられている。
そしてこれら部隊では少数民族出身者（中央アジア系など）や少年兵、老兵の比率が高くなっていることにも
付言している。女性兵士の存在も、いくつかの部隊では珍しくなかった。
「四五年八月に東方へと転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」
0657名無し三等兵
2012/07/29(日) 12:23:37.13ID:???ソ連が本当に崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を
筆頭に力尽きつつあったのではないかと、ふと思いました。
BUN
やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
まなかじ
0658名無し三等兵
2012/07/29(日) 12:46:05.67ID:6Kso0R9G大戦終了後何十年もアメリカと二大超大国として冷戦繰り広げるとかどう考えても無理
0659名無し三等兵
2012/07/29(日) 13:24:45.87ID:???そりゃ日本軍がドイツなみの戦力があればな実際は言わずとも分かるよな
冷戦じゃ西欧の弱体化と欧州の東半分を手に入れたのがでかいがそれでもソ連はほぼ全期間劣勢だった
0661名無し三等兵
2012/07/29(日) 14:22:05.03ID:???0662名無し三等兵
2012/07/29(日) 14:39:26.05ID:???相変わらずなんの反論にもなってない。
赤軍は完全に絶滅したわけでもないし
満州侵攻は相対的に日本軍が骨抜きだったからうまくいった
それでも損害は大きかったようだが。
それに米軍も大戦終結後は兵器の大部分を廃棄してます。
0663名無し三等兵
2012/07/29(日) 14:44:35.12ID:???詳解独ソ戦全史によると大戦中の死傷者2962万人、
これで壮丁が払底し「老年兵と少年兵だらけ」になるのはまぁ当然だよ。
0664名無し三等兵
2012/07/29(日) 14:47:47.15ID:???だからT34も末期は不良品だらけになったんだな
0665名無し三等兵
2012/07/29(日) 14:57:04.89ID:???0666名無し三等兵
2012/07/29(日) 15:29:49.64ID:???人口の2割を楽々超えてる。捕虜は終戦時に何百万かまとめて降服した分があるから
実質は半減すると仮定しても、それでも人口の1割はあっさり突破してるぜ
それに対して、ソ連軍の完全損失（死亡・行方不明・捕虜）の合計は人口の1割に満たない
（1000万は軽く超えてるが、人口が人口だからな）
0667名無し三等兵
2012/07/29(日) 15:33:50.23ID:???0669名無し三等兵
2012/07/29(日) 16:12:59.73ID:???なぜ、あそこまで国力が違うか分からない
0670名無し三等兵
2012/07/29(日) 16:29:18.31ID:???ソ連「軍」って書いてあるだろ。ドイツの方にも民間人は入れてない
とりあえず兵士として使える（というか使われてた）国民の損失ではこうなるってだけだ
0671名無し三等兵
2012/07/29(日) 16:40:55.85ID:???いや民間人抜いても1割超えそうだと言ってるんだが
2000万人ならすでに1割越えてるんだから超えそうだじゃなく超えていると書くだろ
0672名無し三等兵
2012/07/29(日) 17:01:28.02ID:???いや、そう言われても超えないものは超えないし……
ソ連軍の完全損失は詳解独ソ戦史によれば戦死518万、戦傷死110万、病死54万、
行方不明・捕虜445万の合計1128万。1割には遠く及ばないが
0673名無し三等兵
2012/07/29(日) 17:14:52.05ID:jxLQamDA今それが出来るのは、支那だけ。
0674名無し三等兵
2012/07/29(日) 17:23:39.46ID:???そういう数字があるならいいが前出が１０００万以上とかだったからさ
普通民間人の死者は戦死の2～3割ぐらいだから捕虜入れりゃ1割超えるだろと言ったわけ
0675名無し三等兵
2012/07/29(日) 17:23:47.75ID:???1937年の潜在的戦争能力①工業生産高②（％ 赤軍興亡史）
ソ連 ドイツ
① 14.0 14.4
② 13.2 17.6
0676名無し三等兵
2012/07/29(日) 17:29:17.08ID:???軍民の死傷者なら5000万人以上くらいか。
0677名無し三等兵
2012/07/29(日) 18:19:36.01ID:???ゲーム感覚で射的の的にされてたんかな
0678名無し三等兵
2012/07/29(日) 19:13:24.46ID:???ラ・グランド・アルメVSソ連だったんだよ。
0679名無し三等兵
2012/07/29(日) 20:14:05.74ID:???0680名無し三等兵
2012/07/29(日) 20:59:41.29ID:???0681名無し三等兵
2012/07/29(日) 21:14:27.79ID:???0682名無し三等兵
2012/07/29(日) 23:02:50.97ID:V1CPEGQz動員率はダントツで高いのがドイツ、
その次に高いのが日本とソ連。確か動員率１９％。
ソ連は日本並みに非常に厳しい戦いをしていた。
ただしドイツみたいにヒトラーユーゲントの少年を
軒並み動員ってところまではいっていないはず。
0683名無し三等兵
2012/07/29(日) 23:58:56.49ID:???米国の想定だと動員は人口の10％が限界。それ以上だと国内の産業に大きな影響が出る
ドイツにそれ以上のことが可能だった理由はフランス、ソ連、イタリア等の勢力圏・占領地域
から国内産業に数百万単位の壮丁を動員できたから。
0684名無し三等兵
2012/07/30(月) 02:14:50.64ID:???使い捨ての奴隷労働者だったからこそ、だなw
0686名無し三等兵
2012/07/30(月) 23:21:47.93ID:y6BLG2oN>日本とソ連。確か動員率１９％。
自分で書いた事のソースを探して本棚をあさったが、見つからん。
とりあえず見つかるまで撤回。
0687パンツ ◆e8M7NTCeE2
2012/07/31(火) 00:44:17.25ID:???だからこそ、ソ連の場合は米英による食糧や基本物資や機材の大量援助が鍵。
援助が絶大だったからこそ、本来それらの生産に必要な人員まで動員でき、
兵器類の生産に専念できたわけだろ。
0688名無し三等兵
2012/07/31(火) 08:40:32.00ID:???むしろ社会主義制度だから戦前から女性の社会進出がすすんでたという理由からだろ
後方部隊に女性を大量動員できただけでなく女性の熟練工もいたため潜在的動員力が最初から大きい
0689名無し三等兵
2012/07/31(火) 09:02:44.43ID:???有名な魔女飛行隊だけでなく
旦那が戦死してブチ切れた奥さんが
志願して戦車兵になった、なんて例もあるようだな
ロシアのかーちゃんおそロシア
0690名無し三等兵
2012/07/31(火) 17:27:34.49ID:???0691名無し三等兵
2012/08/01(水) 01:59:00.13ID:???六位の日本ばかり叩かれるのはおかしい。
0692名無し三等兵
2012/08/01(水) 09:03:50.53ID:???全てはチョンのせい
そんな事すら分からんのかボケ！！！！
0693名無し三等兵
2012/08/01(水) 20:18:23.87ID:???持ち上げられた方はいろんな意味で困惑。
0694名無し三等兵
2012/08/04(土) 14:12:10.02ID:???日本は反省してない
ナチスはドイツの歴史とは異質なものだ
ナチスがおかしかっただけでドイツ人は残虐ではない、しかし日本人は野蛮な殺人者だ。
とか言ってるわ
0695名無し三等兵
2012/08/04(土) 17:28:44.05ID:???けど、どっちも国を滅ぼす戦争やっちゃった以上は誰かが責任とらなきゃいかんのよ
責任を曖昧にしたままで前にすすんだら同じことをくり返すだけだ
0696名無し三等兵
2012/08/04(土) 17:29:54.43ID:???0697名無し三等兵
2012/08/04(土) 17:47:51.81ID:???責任があったとしても限定的なものだよ
0698名無し三等兵
2012/08/04(土) 17:55:58.99ID:???0699名無し三等兵
2012/08/04(土) 18:00:40.07ID:???0700名無し三等兵
2012/08/04(土) 19:16:28.50ID:???というか社会学でのマスコミ研究や政治外交史での背策決定過程への世論の働きかけが、
当時でも政策決定で影響が大きかったのは支配的な見方だと思ったけど・・・
NHKの「日本人はなぜ戦争へと向かったのか」っていうドキュメンタリーが去年やってたが、
番組内でも指摘されてただろうし、公式にメディアへの統制が強くなったのって結構遅く無かったっけ？
手元に資料がないから明確にはわからないし、統制が強まる以前に非公式な接触や働きかけが有ったかもしれんが
ま、「当時の世論動向やマスコミの「煽り」を政治外交史学界内で過大評価するのは、国体へ累が及ばないようにする
御用学者の誘導(ｷﾘｯ」って言うなら実際のところはわからんがｗ
0701名無し三等兵
2012/08/04(土) 23:03:07.54ID:FTgpZFetってニュー速＋あたりじゃ皆同意するだろうが、
戦前の右翼によるマスコミ攻撃もひどかったよ。
在郷軍人会による朝日新聞排斥運動は激しかった。
その右翼の努力が実を結んだのが、１９４０年以降の総翼賛体勢だろ。
尻尾が犬を振れないよ。
0703名無し三等兵
2012/08/05(日) 20:24:14.18ID:???少しは被害少なくなってたかな？
パウルスがそんなことしそうにないけど
それともハルダーが更迭された時、一緒にパウルス、参謀長のシュッミットと解任してたら
状況変わったかな？
0705名無し三等兵
2012/08/05(日) 22:25:59.16ID:???>包囲されかかった時に命令無視して撤退
スターリングラード包囲で拘束されていた赤軍部隊が
追撃戦に使用できるわけだからな
ドン方面軍が前進してカラチを確保すれば
南西方面軍の各部隊は東に旋回する必要なく南へ突進できるし
スターリングラード方面軍でも消耗した62軍はともかく
57軍や51軍あたりは攻勢軸を西から南西方向にとって
アクサイ川を渡りコテリニコヴォ到達後の戦果拡張も容易になる
まあ、撤退すると仮定して、その途中にそれなりの準備をしていれば
逆撃を加えられる可能性もあったかも知れんが
11月19日の時点で6軍もかなり疲弊していたことだし、な
被害の低減ということで言えば、後方連絡線が繋がっている内に
撤退を開始すればかなり多くの将兵を後送できたのは間違いないが
その分、戦略的な態勢はドイツ不利に傾くな
パウルスも元帥はおろか上級大将にすらなれずに罷免されていただろう
0707名無し三等兵
2012/08/05(日) 23:39:49.05ID:???>それも、報酬とか労働衛生とか考えなくていい
>使い捨ての奴隷労働者だったからこそ、だなw
だ～から違うって言ってるのに
バカなのかお前死ねよアホ。
捕虜とは別の、労働力として連行されたソ連住民はかなり自由が認められていて
（もちろん、イタリア、フランス労働者も同様）仕事さぼったり外出もほぼ自由、
44年後半にはドイツ人労働者と大差ない賃金が支払われていたってのが事実なんだよ。
0708名無し三等兵
2012/08/05(日) 23:46:32.58ID:???またしてもSU-100の量産と実戦投入を遅らせる事態が生じることになった。期待された高性能のAPBC、
BR-412Bの製造精度上の問題が指摘されたのである。
問題となったのは仕上げ工程の悪さで、量産品に期待されただけの装甲貫徹力が発揮されないということだった。
当時、戦車や火砲の工場を含むソ連の軍需工業では、出征した成年男子労働者の穴埋めで男女青少年や中高年女性の
工員が採用されていた。この結果、熟練工が不足し、大雑把な製造工程はともかく、旋盤などの切削機器を用いた
仕上げ工程が不充分になりがちだった。
（月刊パンツァー）
0709名無し三等兵
2012/08/05(日) 23:51:43.31ID:???日本でも敗色深まった４５年春以降になると、義務教育を中断してまで根こそぎ動員を行っていますが、ソ連の方がより徹底していました。
このように、国民のほとんどを動員したことに加え、ノルマの超過達成運動（スタハノフ運動）を推進したこと、
戦争前からウラル山脈以東にかなりの生産拠点を移していたこと、それにアメリカの物資支援があったことから、何とか生産を維持
できたのでしょう。
そして、こうした総力戦体制を支えたのが、共産党及びＮＫＶＤによる徹底した国民の監視、管理だったわけです。ノルマを
達成できなければ反革命分子とみなされ、強制収容所に送られたりしたわけだから。
ちなみに、この人的損害には、戦死等、戦争による直接的被害に加え、国家の抑圧や強制労働による犠牲もかなり
含まれているのではなかろうか。
アリエフ
0710名無し三等兵
2012/08/05(日) 23:55:49.99ID:???「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」
0711名無し三等兵
2012/08/06(月) 01:23:47.78ID:UyxjqErMで、どうして泥沼になったんだろう？
って、電撃能力もないのにやっちゃったわけだ。
ソビエトの縦深陣地もしらいずにやっちゃった？
0712名無し三等兵
2012/08/06(月) 01:42:09.43ID:???キエフよりモスクワ攻略を優先すればよかった
モスクワを落としてAAラインを確保すればコーカサスなど熟柿が落ちるのを待てばいいだけ
あんなところが決戦の地になることもなかった
0714名無し三等兵
2012/08/06(月) 02:49:07.75ID:???0715名無し三等兵
2012/08/06(月) 03:53:41.90ID:???ソ連の広大な国土には通用しなかったということだな
バルバロッサ初期でも、軍事的には非常識なくらいの進撃速度は確保できていたが
それでも先は絶望的に長かった、とw
西ヨーロッパなら700kmも突進したら、2つか3つくらいの国は通り過ぎちゃうが
相手がソ連だとモスクワまであと半分に達したかどうか、だからまさにケタ違い
…どないせいっちゅうねん
0716名無し三等兵
2012/08/06(月) 08:25:42.59ID:K7wqq8XU長期戦になった時点で負け
0717名無し三等兵
2012/08/06(月) 12:24:47.58ID:???控えめに言っても目標の至近まで到達してる。
ただ、対米宣戦布告という軍政上の致命的な失策がそれを
打ち消して余りあったというだけ
0718名無し三等兵
2012/08/06(月) 12:36:34.99ID:K7wqq8XUウラルの東側まで抑える国力があるはずないだろう
0719名無し三等兵
2012/08/06(月) 14:38:12.88ID:???0720名無し三等兵
2012/08/06(月) 17:05:56.92ID:???ってか、せっかく反ソ感情の火種が残ってるウクライナで
あんな占領政策やっちゃいかんでしょ
0722名無し三等兵
2012/08/06(月) 17:53:47.84ID:???ソ連の全縦深同時制圧が電撃戦より優れた理論であることは認めるが、
だからといってドイツにそれは無理でしょ。
電撃戦は当時のドイツの国情には確かに一番マッチしていた。
0723だつお ◆t0moyVbEXw
2012/08/06(月) 18:09:02.75ID:9/siyKp2＞西ヨーロッパなら700kmも突進したら、2つか3つくらいの国は通り過ぎちゃうが
＞相手がソ連だとモスクワまであと半分に達したかどうか、
それをいうなら、日本の皇軍は大陸打通作戦で南北縦貫３０００キロを進撃しているが？
0725名無し三等兵
2012/08/06(月) 18:13:00.52ID:???スターリングラードもモスクワもおまけみたいなもん。
0726名無し三等兵
2012/08/06(月) 18:22:23.66ID:???くれたからに過ぎない。
それでもソ連軍の歩兵戦力は枯渇してしまったがな
0727名無し三等兵
2012/08/06(月) 18:23:40.34ID:???フランス戦も実際マジノ要塞には100万近いフランス兵がいたが
ドイツ軍はそんなのおかまいなしに首都になだれ込んでいった
ソ連戦でも側面なんか気にせずモスクワに突っ込むべきだった
by Heinz Guderian
0730名無し三等兵
2012/08/06(月) 19:43:06.83ID:???ソ連崩壊後に明らかになっています。
0731名無し三等兵
2012/08/06(月) 19:45:42.40ID:???フランス戦ではうまくいったけどソ連ではグデーリアン結構ポカやってるから。
ミンスクでは前進にこだわった挙句、ソ連軍を取り逃がしてホトに批判されているし、
イェリニヤでは前進しすぎて、先鋒の機甲部隊をソ連軍の逆包囲の憂き目
にあわせて全滅させている。
0732名無し三等兵
2012/08/06(月) 20:13:56.54ID:???ドイツ軍が想定していた壊滅すべきソ連の戦力が、実際は×２倍いたこと。
>>727
敵戦力を包囲殲滅することが目的であって、電撃戦というのはそれをする手段。
だから、キエフなどを無視して、モスクワに突撃したとしても、包囲殲滅に必要
な戦力を十分な補給のもとで活用できなければ、意味はないよ。
0733名無し三等兵
2012/08/06(月) 20:41:33.91ID:???43年7月27日時点でソ連軍前線兵力は最高値を示し690万3000人いたが
これが45年5月8日時点では前線戦力570万人にまで減少してる。
動員を解除しはじめる1945年7月5日時点のソ連軍総兵力は1140万人。
同じ頃の日本軍総兵力が789万人だからそんなに多くもないわな
0734名無し三等兵
2012/08/06(月) 21:16:42.86ID:y5oR1CBX総兵力とか前線戦力とかそのまま比較できない数字を出して煙に巻こうとしてない？
0735名無し三等兵
2012/08/06(月) 21:40:54.93ID:???0736名無し三等兵
2012/08/06(月) 22:14:51.88ID:???ソースが洋書だらけだから確認できんけど
あれは軍人じゃなくて軍属がそうとう含まれてるだろ。
韓国の掲示板で軍属を除いた軍人だけの死者のデータ見ると日本兵の死者が
100万人くらいで、韓国人が日本軍はもっと死ななければいけないのに！
とか書き込んでるのをみてふとおもいました
0737名無し三等兵
2012/08/06(月) 22:48:56.77ID:???してない。
人口で2倍以上あるはずのソ連が日本の兵員の1.44倍しかないなんて
よほど消耗が凄かったんだなぁ。
0738名無し三等兵
2012/08/06(月) 22:53:39.62ID:???いろんな資料見てるけど25万～50万人と倍近く違うんだよね
ヒストリーチャンネルは25個師団って言ってるんだけど
一個師団を1万人と見るか2万人と見るかの違いみたいなんだけど
0739名無し三等兵
2012/08/06(月) 23:17:21.85ID:???一か月で一気に変わりすぎだろ、なんか別の要因が考えられるんだが。
「解放」した東欧諸国に駐留とか。
0740名無し三等兵
2012/08/06(月) 23:35:47.54ID:???モラヴァ攻勢で11万、ウィーン攻勢で18万、プラチスラヴァ攻勢で8万
プラハ攻勢で5万消耗してる。
0741名無三等兵
2012/08/06(月) 23:47:39.69ID:???0742だつお ◆t0moyVbEXw
2012/08/07(火) 18:43:07.95ID:TvASdHoy＞ウクライナをソ連が奪回できたのは米空軍が
おれさまは1943年秋のドイツ本土航空戦といえば、「シュヴァインフルト航空戦」とかで、
米空軍は大損害を被って空襲は中止に追い込まれることが多かったと記憶してるが？
共産主義ソ連が嫌いだからといって、旧ソ連のやることなすことすべて否定しなければ
気が済まないという、ヨーロッパ人や韓国人にありがちな偏見ではなかろうか。
実際のところソ連はレンドリースが無かろうが1941年冬までにモスクワを守りきっているし、
米空軍がどうあろうと1943年秋にはキエフを奪回しているはずだ。
ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（ 越 え ら れ な い 壁 ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ
第二次世界大戦はあくまでヨーロッパが主体でアジアのそれは取るに足らなかったというのは、
ヨーロッパでよくありがちな反ナチ闘争史観であるが、もしこうした歴史観をそのままアメリカの
世界政略に反映させるとしたら、中国抗日戦争なるものは更に肩身の狭いものとなろう。
中国は中国抗日戦争で多大な日本軍兵力と対峙していたのに、米英はヨーロッパが優先だった
などという論法を展開すれば、アメリカと中国は国際外交すべての面で正面衝突するしかなくなる。
0743名無し三等兵
2012/08/07(火) 18:49:13.82ID:???一応、「ミトローヒン文章」というものによれば、
狙撃師団８～１０個、戦車・航空機が各１千機が10～11月に西送されたらしい。
だから、何万人という表現は自分は見たことがないので、正確に知らない。
だけど、１９４１年１０月の関東軍特種演習の日本軍総数は推定７０万人。
そして、その同数ほどが、東シベリアにいるソ連軍、推定７０～８０万人。
その半数が西送されたとしたら、３５～４０万人ぐらいかとは思っている。
0744名無し三等兵
2012/08/07(火) 19:00:19.64ID:NTJdELisあと対独勝利が確定してからは満州と北日本攻略用に大量に兵力を集めだしたのも影響してんじゃないか。
0745名無し三等兵
2012/08/07(火) 19:03:05.85ID:NTJdELisシベリアって俺達が思ってるよりもかなり西よりでソ連の真ん中くらいだよね。作物もとれるし。
0746名無し三等兵
2012/08/07(火) 19:23:23.47ID:???日独が東西から挟撃すれば、とか、レンドリースがなかりせばといくらタラレバを並べてたって、実際にはそうはならなかった。
その動かしがたい事実は単なる僥倖ではなく、日独との二正面戦をたくみに回避しつつ枢軸と連合を両天秤にかけて、ドイツからは東欧での勢力拡大を容認させ
連合国とは冬戦争のときに一触即発になるも開戦にはいたらず、独ソ戦が始まるに及んで連合と同舟しついには戦勝国になった。
したたかじゃね？
0748名無し三等兵
2012/08/07(火) 20:29:10.43ID:???0749名無し三等兵
2012/08/07(火) 21:58:38.45ID:???て空軍と砲兵の援護が無くなり、戦車の突進が止められてしまったからだろ。
0750名無し三等兵
2012/08/07(火) 22:06:37.41ID:???0751だつお ◆t0moyVbEXw
2012/08/07(火) 22:22:26.19ID:TvASdHoy＞最初から成功の見込みの無い無謀な作戦で自滅した
ならばそれは皇軍の大陸打通作戦と比較してどうなんだ？
ソヴィエト赤軍と中国のチンピラゴロツキでは、比較のしようがない？
0752名無し三等兵
2012/08/07(火) 22:27:45.99ID:???0753名無し三等兵
2012/08/07(火) 22:33:07.23ID:k59HEnQ1>45年4月が前線641万人、5月が570万人って
「前線」の定義が不明。
ソ連は４５年２月のヤルタ協定により、
ドイツ降伏の前から極東にどんどん兵力を送って、
７月には対日兵力１５０万の配置が完了している。
５７０万にシベリアの兵力は含まれているのか？
それとも実際に戦っている前線なのか？
0755名無三等兵
2012/08/08(水) 12:54:41.24ID:???素晴らしい忍耐力の国民性だったんだろう・・・
たとえモスクワを占領してても、もっと東部に移動して頑固に抵抗していたと思うよ
0756名無し三等兵
2012/08/08(水) 13:06:38.36ID:???0757名無し三等兵
2012/08/08(水) 15:02:58.58ID:???客車の中央に藁を敷きつめてあって、客はそこで用を足すんだな
男女関係なく藁の上はキツいよな？
臭いもキツいと思うが
0758名無し三等兵
2012/08/08(水) 17:15:23.96ID:???いちおう革命で庶民の生活水準自体はベラボーに上がったんだぞ
0759名無し三等兵
2012/08/08(水) 18:37:25.88ID:???そもそも、モスクワ戦が始まった頃には
政府昨日はクイビシェフに移転済みだったからな
モスクワ占領は象徴的な意味以上の何物もなかった
0760名無し三等兵
2012/08/08(水) 19:41:19.80ID:???西送用の部隊を抽出した軍管区は、極東方面軍、ザバイカル軍管区、外蒙古駐屯
ソ連軍でして、それら３つの軍管区があった辺りを東シベリアとでも言うらしい。
>>749
そのとおりで、航空機や戦車を、あまり役立たせることができない状況だろ。
そういう物が使えないから、”歩兵”を主としてドイツは進んでいくんだよ。
かたや、緒戦で主力を壊滅させ、モスクワ防衛軍は二線級の部隊ばかりなの。
そんな状況下、寒さに強くよく訓練された狙撃師団１０個の価値は、どうなの？
歩兵と歩兵のガチな戦いにおいて、とても役立ったんだろうなと自分は思うよ。
0761名無し三等兵
2012/08/08(水) 19:55:21.22ID:???いずれもが敗因の一部であって全てではないだろ。
敵も味方も失敗をするのが戦争なら、それを局限させフォローできる側が勝つ戦理
0762名無し三等兵
2012/08/08(水) 20:37:51.16ID:???0763名無し三等兵
2012/08/08(水) 21:54:39.08ID:RSaj16Bc0764名無し三等兵
2012/08/09(木) 04:40:54.01ID:???、崩壊すると思ってただけなんだな。
0765名無し三等兵
2012/08/09(木) 09:48:23.67ID:???前年は暖冬だったのに
0766名無し三等兵
2012/08/09(木) 10:39:04.76ID:xJUDLgvNパウルスにはヒトラーの死守命令放棄しろとか言っておいて自分はヒトラーの命令遵守
0767名無し三等兵
2012/08/09(木) 11:10:55.55ID:???Aそもそも戦争をしたのが間違い
0768名無し三等兵
2012/08/09(木) 11:15:58.19ID:???たまたまスターリングラードだっただけで
0769名無し三等兵
2012/08/09(木) 13:24:56.01ID:???0770名無し三等兵
2012/08/09(木) 16:32:31.60ID:IkQOwNfe0771名無し三等兵
2012/08/09(木) 17:44:33.65ID:???0772名無し三等兵
2012/08/09(木) 19:53:04.66ID:???-20℃や-40℃とか記述で見るけど、某マンガであったように、水を作る焚火にす
る木を拾いに行くのもたいへんだったんだろうな。
0773名無し三等兵
2012/08/09(木) 20:14:45.66ID:nrgeh6Ub冬将軍はソ連軍にも等しく襲ったわけだけどな。
単にドイツ軍の備えが足りなかっただけ。
日露戦争の準備をしていた日本はドイツほど愚鈍じゃなかったよ。
戦争２年前の八甲田山雪中行軍は一例だ。
0775名無し三等兵
2012/08/10(金) 00:03:49.97ID:???0776名無し三等兵
2012/08/10(金) 02:06:21.18ID:???0777名無し三等兵
2012/08/10(金) 07:25:35.73ID:???0779名無し三等兵
2012/08/10(金) 17:45:18.21ID:???まあ、日本は努力をしていたことは解るよ。
ただし、八甲田山は、一部の企業で、現代でも教訓として語り継がれている有名
なことだけど、死亡率９０％以上と失敗度が高すぎて、何人もの首がとびそうな
ことで、日露戦争当時はまだ隠ぺいされていたから、日露戦争にはまだその教訓
を活かされてなさそうな気もするので、例としてはちょっと違う気もする。
>>776
焦土作戦だから、町や村には何も残ってないんじゃないの。
多くは、ソ連兵の死体から拝借したらしい。
0780名無し三等兵
2012/08/11(土) 00:18:20.60ID:???ソ連が45年1月以降極東方面の兵力を増強してたのは事実だが
45年4月の前線641万人が5月に570万人に減少することと
4～5月のソ連軍損失合計約70万とはほぼ一致する。
内訳はベルリン戦で36万
モラヴァ攻勢で11万、ウィーン攻勢で18万、プラチスラヴァ攻勢で8万
プラハ攻勢で5万消耗
0781名無し三等兵
2012/08/11(土) 02:42:30.50ID:???0782名無し三等兵
2012/08/11(土) 03:06:07.40ID:???0783名無し三等兵
2012/08/11(土) 07:10:40.23ID:???核落されてもなんともないだろう
0784名無し三等兵
2012/08/11(土) 09:59:02.01ID:???歩兵の数ってのは兵員の一部だから
たとえば当時の米軍の歩兵師団で「歩兵」の占める割合は兵員の3割に過ぎない。
大戦末期のソ連軍は機械化が進み空軍も砲兵隊も大規模になったので
運用維持する要員が大量に必要になったが、その反面、歩兵戦力は過度の消耗により
完全に枯渇してしまった。最後までそういう戦術ドクトリンだったのだから
仕方がないと言えるが。
0785名無し三等兵
2012/08/11(土) 10:05:56.55ID:???>歩兵戦力は過度の消耗により完全に枯渇してしまった。
後どれくらいでヤバかったの？
0786名無し三等兵
2012/08/11(土) 10:55:42.02ID:???もうちょっと戦争が延びてたら「平均500人の狙撃師団」誕生かと
0788名無し三等兵
2012/08/11(土) 23:04:19.75ID:???0790名無し三等兵
2012/08/12(日) 01:33:11.82ID:???国民擲弾兵や国民突撃隊みたいな部隊の編成に着手した時点で勝負は決まってたというかw
0791名無し三等兵
2012/08/12(日) 03:06:06.78ID:OpbjEAQf考えてる。
0792名無し三等兵
2012/08/12(日) 07:12:20.99ID:???0793名無し三等兵
2012/08/12(日) 08:33:19.15ID:???0794名無し三等兵
2012/08/12(日) 09:19:53.42ID:???うーん、AAラインまで行けるとは思えんなあ。
0796名無し三等兵
2012/08/12(日) 12:03:48.66ID:???0797名無し三等兵
2012/08/12(日) 12:17:44.72ID:???実際デミャンスク包囲戦も空輸のみで維持出来たからそう思うのも無理はない
空輸で支えるのは不可能と悟った時にはもうどうにもならない状態だった
スターリングラードの轍を踏まないようにハウザーが総統指令を無視して
ハリコフ放棄したのは結果的にスターリングラードの悲劇のお陰なんだよね
0798名無し三等兵
2012/08/12(日) 16:29:43.96ID:???0799名無し三等兵
2012/08/12(日) 17:57:36.76ID:???『スターリングラード以後でも、もしうまくやれば敗北が避けられたと思うのか』
ということであった。
ルントシュテットはそれに答えて、『避けられたと思う。もし前線の司令官達が
いつでも適当と思う時に後退することができたならば、ということである。』《略》
同じ質問を最後まで東部戦線に残っていた将軍達にした時には、
彼らの返事はもっとハッキリしていた。
ドイツ軍が弾力的な防御戦をやりさえすれば、ロシアの攻撃力は消耗してしまったろうというのである。――もしそうすることが許されるならば、――と。《略》
「私（ハインリッキ）がこのやり方で自分の計画を立てることが出来た時には、
この三年間の防御戦闘で一度も負けたことはない。
しばしば私の軍隊は十二対一、あるいは十八対一の劣勢で防御してきたことがある。
純粋な防御だけで、果してロシア軍を消滅させることが出来たかどうかは疑問であるが、
ただもっと機動性のあるやり方によるとか、または我が戦線を縮小して兵力を浮かし、
それを有効な反撃に使うというやり方によって、バランスを逆転させることも
できたであろう。」（リデルハート著「ヒットラーと国防軍」）
0800名無し三等兵
2012/08/12(日) 19:31:58.70ID:???戦争はイニシアティブとれなくなったらもう負けるしかなくなる
0801名無し三等兵
2012/08/12(日) 21:26:09.72ID:???あんたのは空論ちゅうか極論やな。
ルントシュテットやハインリーチが言ってるのは
引き分けにできたってこと
0802名無し三等兵
2012/08/12(日) 21:30:57.72ID:???そこで戦線膠着になったってことだな。
ハインリーチ△
0803名無し三等兵
2012/08/12(日) 22:18:54.53ID:???机上の空論やんけ
独軍はドニエプル川を守りきれず、赤軍に渡らせてしもうた
防御側有利な河川にも関わらずやで？
0804名無し三等兵
2012/08/12(日) 22:20:30.05ID:???そんぐらい知っとけやカス
0805名無し三等兵
2012/08/12(日) 22:34:03.33ID:???河川戦がどれだけ防御側有利か、あんさんも知っとるはずや
弾力的な防御戦より優れとる
独軍はドニエプル川の地形を利用したり、
強固な陣地を形成しよったけど、赤軍の猛攻に耐えられへんかった。
ルントシュテットもハインリッキも赤軍の強さを分かっとらん
0806名無し三等兵
2012/08/12(日) 22:47:10.75ID:???0807名無し三等兵
2012/08/12(日) 23:13:50.70ID:???0809名無し三等兵
2012/08/12(日) 23:19:13.08ID:???一個師団が2000人に激減しちゃった赤軍(´･ω･`)
0810名無し三等兵
2012/08/12(日) 23:23:39.78ID:???河川防御も出来へんのに、ルントシュテットとハインリッキのいう
弾力的ないし機動的な防御戦なんてカタツムリやん？
先に言うとくけど、第3次ハリコフは赤軍のミスや
2度目は無い
0811名無し三等兵
2012/08/12(日) 23:32:18.66ID:???一言もないんだが、馬鹿なのかお前w
彼らの語る文脈での「弾力的防御」に河川の存在はほとんど関係ない。
簡単な塹壕掘って即席の防御線を構築するから。
ドイツの将軍ではネーリングが多少言及している程度だな。
0812名無し三等兵
2012/08/13(月) 03:27:16.26ID:???結局、リデルハートが尋ねてる「敗北」とは
いったいどんな状況を指していて
どういう想定をもって「敗北が避けられた」というのか
そこら辺が曖昧だから、ドイツの将軍も
「ああすればこうすれば」だけなんだよなw
0813名無し三等兵
2012/08/13(月) 06:10:59.82ID:???ソ連の戦術を、ただの人海戦術としか分析出来なかったドイツの将官たちが、
有効な防御法を編み出せる訳がないし、実際出せてない。
0814タンネンブルク中佐
2012/08/13(月) 08:54:30.86ID:???0815名無し三等兵
2012/08/13(月) 15:00:03.40ID:???ドニエプルに引っ込んだときは既に弾力的な防御を行う
機動戦力が文字通り壊滅した後なんだよ・・・
少なくとも伍長がクルスクを戦術的には勝利目前の段階で突然全面撤退ほざいたおかげで
破損戦車の回収もできなかったしその後の攻勢に耐え切れず撤退作戦自体はうまくいったがかなりの量の機材を追加で失う事になってる
クルスクさえしなけりゃ少なくともドンへの後退はしなくてすんだはず
0816名無し三等兵
2012/08/13(月) 17:38:55.19ID:???連合軍上陸後には戦力を西部戦線に割かねばならない。
残った戦力でバグラチオン作戦を防げたとは到底思えないのだが。
戦車が2000輌あっても無理だろう。
0817名無し三等兵
2012/08/13(月) 18:22:50.24ID:???まず41年のモスクワ正面での敗走に伴う消耗を穴埋めするため、
ドイツは42年春に枢軸各国に対し兵力増派を要請し受け入れられる。
ところが同年夏の攻勢、いわゆるブラウ作戦もスターリングラード戦で頓挫。
結果、この戦いで自軍に大損害を受けたルーマニアと、
戦局の主導権を握ったソ連による反撃を恐れるフィンランドでは、反戦と枢軸離脱の機運が高まる。
こうした状況を受けて、43年夏のドイツは、攻勢正面をどこに選ぶにせよ、
攻勢によって自国が未だ戦局の主導権を握っている事をアピールする必要があった。
従って仮に独軍が43年夏に史実のような攻勢をかけず拱手傍観している内に
米軍はシチリア上陸、ソ連軍もクルスク突出部北方でクトゥーゾフ作戦、
南部ではミウス・イジュームへの突破という形で反転攻勢を開始すれば
戦線の主導権を握れないドイツに愛想を付かせた枢軸諸国は
ルーマニア、フィンランドに始まって櫛の歯を引く様に戦線離脱して行き
枢軸側の動員可能兵力は史実より急ペースで落ちていくだろうよw
0818名無し三等兵
2012/08/13(月) 18:36:50.40ID:???マンシュタイン、ルントシュテット、ハインリッキ
政治を考慮せず、ドンパチしか頭に無い軍人脳には困ったもんやで
0819名無し三等兵
2012/08/13(月) 18:46:59.36ID:???発動が明らかに遅れてクルスク突出部が要塞化されてしまっていて
突破できるかどうか怪しくなってしまっていることは伍長殿も認識していたわけだ。
そして主導権を持つというのは敵の防御の固いところに戦力を叩きつけることでなく
比較的柔らかい部分を突破し後方を脅かすことで敵を混乱・後退させることを
指している事は伍長殿も百も承知なわけだ。
攻勢正面を選びなおす余地はなかったんだろうか？
0820名無し三等兵
2012/08/13(月) 19:30:07.77ID:???クルスクを攻略できたとして、東部戦線は安定したんか？
ワイはそう思わん
スターリングラードで独軍の運命は決まったんよ
0821名無し三等兵
2012/08/13(月) 19:37:05.24ID:???言ったり書いたりするだけなら楽だが具体的にどこよ？
バルジの付け根に楔打ち込んで切り取り包囲殲滅ってのは、正にかつての独軍十八番の戦術機動だし、
赤軍に苦杯を舐めさせられたのも、バルジ抜きとは言え包囲殲滅な訳だ。
上手い事中の赤軍8個軍+αを殲滅できれば、上に書いた｢政治的アピール｣効果も計り知れない。
それに装甲軍、あんたの言う｢機動戦力｣の長距離移動には鉄道が必要な以上、
一旦攻勢準備のため集結させた部隊を移動させ、再配置転回するにも時間を要し、
当然その過程で作戦企図も赤軍に漏れ、赤軍側も守りを固める。
そうこうしている内に米軍はシチリアに上陸し(以下ry
だからこそ当時の独軍は、皮肉にもクルスクで力攻めするしか道が無かったんだよw
0822名無し三等兵
2012/08/13(月) 21:08:13.26ID:???東部戦線の数千キロ離れた機甲兵力を転用する為ってのがそもそものまちがいなのよ
シチリア上陸の段階ではフランスにも転用可能な師団がいくらでもあった、戦力回復の為の休養中のがね
まさに戦争でドンパチやりあってるところから引き抜くのと平穏で訓練と補充がある程度進んでる師団
転用するならどっちが好ましい？ 敵を目の前にしながら「他の」師団と戦線交代しつつ後方に下がって
本国＞イタリア と行くのと 休養地であり当事は一応副戦線だったフランス＞イタリアへ移動 どちらが容易かは言うまでもない
>>817
それもちょっと違うな、ドイツ側はソビエトが南部のスターリングラードで逃した大魚をもう一度得るべく
根こそぎクルスクへ機動戦力と予備兵力を集結させた
伍長は今後あるだろう連合軍の欧州上陸に備える為には
機甲戦力が必須であり東部戦線から引き抜きたかった
だが今引き抜くと戦力差が広がって安心できないから一発ぶんなぐって
ソ連戦車を予備兵力ごとまとめて削り取りたかった、確実に勝つ為に新戦車に拘り続けたんだが
まとめてもせいぜい1連隊規模程度の新型で戦況がひっくりかえるわけもないわけで・・・・
43/4/15付けの総統指令では明確に機動戦力を予備兵力にする為の作戦とし
目的は（クルスク集結の）ソビエト軍の包囲殲滅が主眼と明記されてる
0823名無し三等兵
2012/08/13(月) 21:31:10.29ID:???ソビエト側が結果的に後の先を行える最高の条件が整えられたおかげで南方軍集団全域への攻勢をかけれた
戦線の整理、直線化で得られた防衛線で必要なドイツ側の予備兵力は全てチタデレで消え文字通り坂を
転がり落ちるように押し込まれることになる
火消しになるべき機甲戦力が壊滅したせいでマンシュタインはもはや挽回は不可能
ドニエプル後方へ撤退させろとヒトラーに直訴してる
南方軍集団を救う為お願いではなく破滅を避けるためにはそれしかない とね
0824名無し三等兵
2012/08/13(月) 22:01:06.75ID:???0825名無し三等兵
2012/08/13(月) 22:20:10.83ID:???>ソ連の戦術を、ただの人海戦術としか分析出来なかったドイツの将官たちが、
>有効な防御法を編み出せる訳がないし、実際出せてない。
ハインリーチは中央部戦線で2年間の圧倒的劣勢の状況で波状攻撃に会って一度も
突破されていない。この間、中央に予備兵力の派遣を一度も要請することなくやりくりした。
宗教的な理由で総統に嫌われたのと、途中で病気療養で戦線から離れたのがドイツ軍に
とっては痛かった。
0826名無し三等兵
2012/08/13(月) 22:24:27.71ID:???突出部の正面から中央突破→左右展開という案があったようだ。これならソ連軍の
縦深陣地の裏をかけたし、こっちのほうが明らかによかった。
戦術的にも戦略的にも得るものは大きかっただろう
0827名無し三等兵
2012/08/13(月) 22:31:37.73ID:???ソ連軍も膨大な損失被ってるし、腑抜けの第四軍がほんのちょっと戦線後退した
だけでソ連軍は突破できなかったんだぜ。左右が総統の固守戦略で崩壊したから
大破滅になったけどさ。これは僥倖で、ソ連軍自身も当初の想定では150キロくらいしか
前進できないと踏んでいた
0828名無し三等兵
2012/08/13(月) 22:40:31.90ID:???もしくはハスキー作戦のチタデレ前の発動
この場合はチタデレは延期か取りやめになった可能性が高い、モーデルが望んだように
常に最悪のタイミングがかみ合って東部戦線の崩壊に繋がったんだなぁとおもう
0829名無し三等兵
2012/08/13(月) 22:55:55.50ID:???のデモンストレーションをやってるし、その程度でごまかす手もあった。
実際、作戦実行するかしないか直前まで相当迷っている。
シチリア上陸であっさり中止してるのを見ると、総統にとってはさほど重大な
位置付けの作戦ではなかったようだ。やはり実行すべき作戦ではなかった。
0830名無し三等兵
2012/08/13(月) 23:16:52.51ID:???0831名無し三等兵
2012/08/13(月) 23:28:47.57ID:???それはフィンランド方面の川だろう、ロシアの北西部、レニングラードが最寄な
今話題になってんのはロシア南部、話題に挙がるとしたらドンかドニエプル
0832名無し三等兵
2012/08/14(火) 01:00:20.06ID:???ラドガ湖に挟まれる感じでレニングラードがあって、市の東にネヴァ河、北にネフカ河、ペドロパブロフスク要塞やエルミタージュが在るのが大ネヴァ河と地図を見るとあります。
0833名無し三等兵
2012/08/14(火) 03:22:37.46ID:???そういう案が採用されたら対応した防御策を採るだけの話だな
ウルトラ情報という信頼度抜群のソースがあるわけだし
二正面作戦が避けられる以上、ソ連にとっても有利な状況だw
0834名無し三等兵
2012/08/14(火) 06:22:05.16ID:???ウルトラ情報は攻勢開始日、攻撃目標が判ってただけで侵攻ルート、投入される正確な戦力は
ソビエトは把握しとらんぞ？ 把握できてた範囲は飽くまでも偵察で確認できてた範囲
すべて把握してたなら野戦飛行場逆襲撃するときレーダーに引っかかって文字通り壊滅するようなミスはせん
0835名無し三等兵
2012/08/14(火) 06:22:57.55ID:???ハインリチの防御法がそんなに素晴らしいならば、ドクトリンとしてドイツ軍
全体でなぜ採用されなかったのか？ハインリチがドクトリンとしてまとめられ
なかったか、まとめたモノが他の将官連中に受け入れられなかったのか、どち
らにしてもドイツの将官は能力不足ということにしかならない。
0836名無し三等兵
2012/08/14(火) 06:49:17.96ID:JzigClQe0837名無し三等兵
2012/08/14(火) 06:55:11.62ID:???守備側ってのは基本的に有利なのよ、ドイツ軍士官、下士官が優秀だったのも大きい
東部戦線じゃ鹵獲した機銃を分隊全員が装備
複数個所に予備機銃と弾薬も分散配備したわずか十数名で一個大隊の攻勢を戦死0で跳ね除けたりな
数倍数十倍の敵を基本に忠実に、より最適に、より有利な場所へ移動し地形を最大限に活用し運用したから
最後の一瞬で守りきった事も星の数ほどあるんだ、どこが能力不足なんだ？ドクトリンの意味勘違いしてないかい？
0839名無し三等兵
2012/08/14(火) 08:53:24.36ID:???>そういう案が採用されたら対応した防御策を採るだけの話だな
ドイツ軍が逆方向から来ることになるので
何ヶ月もかけての野戦築城や防御拠点がほぼ無意味に…
0840名無し三等兵
2012/08/14(火) 09:11:13.61ID:???さすがに最初から準備してたらバレるんじゃないの？
いくらなんでもここに攻めてくるだろうって勘だけで防御陣地を構築して予備部隊の創設はしないでしょ
43年のソ連軍は
0841名無し三等兵
2012/08/14(火) 09:32:11.26ID:???これって部隊展開共々状況図書いてみりゃわかるけどさ
要は突出部の中に更に突出部を逆方向に作る様なもんだぜ。
で、戦術上の常識として、突破作戦中の梯団の側面は弱い。
ソ連側としては突出部内で遅滞戦闘しつつ
独側前衛部隊の対処は後方予備のステップ方面軍に任せ、
両側面から挟撃、後方遮断したらそれこそスターリングラードの二の舞じゃんw
0842名無し三等兵
2012/08/14(火) 10:03:56.65ID:???別に突出部の根元めがけて切り込んでも突破戦闘を行い突入する以上
同じでは？むしろ予備部隊などの段取りが最初からしっかり出来ている
戦線に正面から突っかけたわけで・・・
0843名無し三等兵
2012/08/14(火) 10:04:20.24ID:???＞43/4/15付けの総統指令では明確に機動戦力を予備兵力にする為の作戦とし
＞目的は（クルスク集結の）ソビエト軍の包囲殲滅が主眼と明記されてる
そういう軍事戦略上の要請もあった。というだけの話で、
同盟関係を含む大戦略上の要請とその影響は>>817のとおり。
>>825 >>827 >>837
一部部隊の奮戦を全体に当てはめてみた所で史実が覆る訳でなし。
木を見て森を語る論法の典型だな。
で、理由はどうあれ「左右が崩壊した」事が重要な訳
そこから後続部隊を送り込むことで、
抵抗を続ける部隊を包囲に持ち込みつつ、かつ>>841で指摘した
突破部隊の後方や側面もガードする。ってんのが
トゥハチェフスキーから連綿として繋がるソ連軍の縦深突破-連続作戦理論のキモだから。
将棋だって飛車角が生きてても王手掛けられりゃ詰む。戦争とて同じ事な訳で
特定の人物や兵器、部隊の｢武勇伝｣でしか戦争を語れない手合いの限界がそこにあるw
>>828-829
で、腰の引け始めた枢軸諸国の歓心どうやって買うの？w
>>834 >>839
とはいえ自分らの真ん前で攻勢正面移動するレベルの部隊移動やらかせば
幾らなんでも攻勢正面転換はバレるだろ。
ましてや鉄道であれ道路であれ、あの辺の交通線は限られてるんだから当然時間もかかる。
ましてや>>826によれば｢装甲兵力を一本にまとめて｣ってレベルの大部隊集結さすんだろ。
0844名無し三等兵
2012/08/14(火) 10:14:43.20ID:???とはいえ史実の攻勢正面は突出部内の8個軍と
予備のステップ方面軍の丁度継ぎ目だった。
で、繰り返しになるがドイツ側の攻勢正面転換とて時間がかかる以上
ソ連側にも対応できる時間は生じる。
あと「防衛ライン」なる言葉や映画・劇画のイメージからよく勘違いされやすいが、
ソ連側の防衛陣地、ってのは、塹壕に砲を据えただけの線状陣地ではなく
全周防御可能な島型堡塁を組み合わせた「防衛ゾーン」な訳で
（この辺の記述は「赤軍興亡史」他に詳しい)
単純に攻撃側の向きが変われば無効。というものではない。
0845名無し三等兵
2012/08/14(火) 12:40:35.47ID:???過ぎたＩＦを議論しても不毛なのは承知だが・・・・
ソ中央軍集団がモーデルの第9軍、ステップ軍集団がマッケンゼンの第一装甲軍に襲い掛かり
左右が突破の危機には晒されたが事実上北部からの攻勢は停滞
攻勢に晒されたがマッケンゼンは史実では対応できてるのを考えてると大問題とも考えにくい
マッケンゼンの右翼を守ってたホトは抜かれたがこれは早々に予備兵力投入で旧ラインまでおし戻すのに成功してる
そもそも中止を命令された時、前線指揮官は皆反対したってのはスルーなのか？
少なくともチタデレ作戦自体は成功しつつあったからこその反対だと解釈してるんだが
途中で尻すぼみせずに作戦継続していれば逆にソの中央軍集団左翼に攻撃しかけるチャンスともなりえたんだが
0846名無し三等兵
2012/08/14(火) 13:01:13.73ID:???難癖付けてる訳じゃなく、ドイツ軍が防御戦闘に成功してるなら、ベルリンに
ソ連軍が来れるはずがないわけで……
0847名無し三等兵
2012/08/14(火) 13:26:06.17ID:???＞そもそも中止を命令された時、前線指揮官は皆反対したってのはスルーなのか？
＞少なくともチタデレ作戦自体は成功しつつあったからこその反対だと解釈してるんだが
それは俺ではなく>>828-829辺りの「チタデレやらなきゃよかった」組に言え。
俺は>>817で書いた通り、独軍側にはチタデレしなきゃならない相応の理由があったし
攻勢正面をバルジ両側にしたのも戦術の常道だと思っている。
ただしそれにしても勝てる可能性は低かった。というだけの話だがなw
＞途中で尻すぼみせずに作戦継続していれば
ソ連軍のクトゥーゾフ作戦とミウス・イジューム突破により南北から逆包囲。
片やイタリア戦線ではRSI体制が完全に滅びる。
となればノルマンディーもハンガリーのホルティによる単独講和の動きも早まるだろう。
0848名無し三等兵
2012/08/14(火) 13:29:44.57ID:???どこにでも枝葉末節に拘り大局を見誤る近視眼な奴はいる。
で、ごく一部の資料の断片的記述を元に偏向した絵空話に現を抜かす傍ら
対立者を口汚く罵るのがそいつのやり口だから放っておけ。
0849名無し三等兵
2012/08/14(火) 13:43:59.03ID:???独ソ戦当時のソビエト連邦の国家元首は誰でしょう？
答えは14時05分に教えます。
0850名無し三等兵
2012/08/14(火) 13:59:55.02ID:???カミさんが投獄されたエピソードでも書いて
「スターリニズムの犠牲になったお飾り国家元首」とでも書きたいのか？
0851名無し三等兵
2012/08/14(火) 14:21:26.21ID:???その質問がこのスレにどう関係するかも含めてお答え願おうか？w
0852名無し三等兵
2012/08/14(火) 15:19:18.71ID:???スターリンが主攻勢を南部に絞っており、執着してたのを知らぬわけじゃないよな？
そしてソビエトが主攻勢をする前にはかならず援軍を防ぐ意味で別方面で先にそれなりの規模の攻勢も必ずかける、より数の優位を生かす為に
ソビエトの主攻は南部であって北部は歩兵師団を主力とした軍団でどうやって迅速な包囲をすんだ？
ソビエトもチタデレでかなりの機甲戦力を一時的に消耗してて結構ぎりぎりなんだが。
特筆すべきはＳＳ第三戦車連隊、戦車、突撃砲の損失比1：10の大戦果を挙げる 具体的には損失46に対し撃破は448
すくなくとも戦場では支配権はドイツが終始握ってたしソビエト側は用意していた
予備兵力が尽き掛ける寸前（といってもソビエト基準だが）までいって更に増援を要請してる始末
制空権が握れないのにソビエトの突破作戦は成功するとかずいぶんお花畑だな、制空権のあるときのドイツ軍は粘り強すぎるんだがどこの戦線でも
継続すれば成功するって太鼓判おしてる作戦が失敗するって言い切れるのがすごいな
マンシュタインとは違う見解みたいだがもう少し具体的に頼むわ
ソビエトは44年後半になってすらいたずらに戦力を突破させるだけさせてカウンターで壊滅することがしばしばあんだが
0853名無し三等兵
2012/08/14(火) 16:37:02.00ID:???＞スターリンが主攻勢を南部に絞っており、執着してたのを知らぬわけじゃないよな？
そりゃそれ以上にヒトラーが｢戦争経済｣の名の元に南部、
とりわけウクライナにこだわったからには当然の対応だろう。
また純軍事戦術上も、北部がおざなりなままブラウで長駆南方に進出した独軍は
いわばソ連領内に長大な突出部を形成している訳で、
その側面を叩くのは軍事上も別段おかしくは無い。
＞ソビエトの主攻は南部であって北部は歩兵師団を主力とした軍団で
＞どうやって迅速な包囲をすんだ？
じゃぁ何かい、独軍はそんな｢歩兵師団を主力とした軍団｣にオリョール抜かれたのか？w
それ以前に史実でもあの通り遅々とした進撃しかできなかった以上
マンシュタインとケンプフが手を握るのにどれだけ時間がかかるかねぇ
で、当然その間に赤軍も兵力かき集めるだろう。
＞特筆すべきはＳＳ第三戦車連隊、戦車、突撃砲の損失比1:10の大戦果を挙げる 具体的には損失46に対し撃破は448(略)
だからキルレシオ幾ら自慢しようが、北で10km南で12km前進しておしまい。
プロホロフカを占領できたでなし突出部内を殲滅できたでなし。
増援要請がお気に召さないようだが、戦争は人数が決まったゲームじゃない訳だがw
＞制空権が握れないのに
ドイツ軍も握れてないだろ。
つかハスキー作戦始まったらイタリア見殺しですかい？w
上のキルレシオの件もそうだが、最前線のドンパチだけで戦争語る癖は改めた方が良いぞw
0854名無し三等兵
2012/08/14(火) 16:37:41.44ID:???＞継続すれば成功するって太鼓判おしてる作戦が失敗するって言い切れるのがすごいな
＞マンシュタインとは違う見解みたいだが
じゃぁ何故あなたの大好きなマンシュタイン閣下は
伍長に逆らって作戦続行したにもかかわらず、
ミウス・イジューム抜かれた途端イモ引いたんだい？
＞ソビエトは44年後半になってすらいたずらに戦力を突破させるだけさせてカウンターで壊滅することがしばしば
でもそんなソ連軍にソ連領内から叩き出されたじゃんw
繰り返すが、最前線のドンパチだけで戦争語る癖はマジで改めた方が良いぞ。これ忠告なw
0855名無し三等兵
2012/08/14(火) 17:49:46.07ID:???その最前線の議論をしてるのは君だろう
主攻を担った第1SS装甲師団を含めた主力を
攻めてる最中に引き抜きされたらそりゃ作戦断念するわ
結局攻勢は引き抜かれたせいで成り立たなくなり
おし戻すのが精一杯だったのが事実なんだけど何都合のいいことだけ抜き出してんの？
ヒトラーお得意の「作戦は承認する」「しかし戦力は引き抜く」じゃ
勝てる算段立ててもそれにつかう戦力がないんだできるわけないだろ
攻勢を続けるには予備兵力が必要なのにそれも含めて全て引き抜いた
0856名無し三等兵
2012/08/14(火) 18:02:27.97ID:???北部に戻る命令を受けたがその直後イタリア移送命令で事実上の撤退
ヴェロネジ軍集団が集結してるのを確認したがそいつを叩く機甲戦力引き抜かれてどうしろと？
攻めた側の第5軍は突破は失敗と上に報告してんだが？どこが突破成功包囲の危機なんだ？
ミウス突破の後イモひいたっていうからには第5軍の攻勢の事いってんだよな？
0857名無し三等兵
2012/08/14(火) 19:06:00.43ID:???どうも攻勢をかけることが戦略的イニシアティブをとる唯一の方法だというのは
参謀連中より伍長閣下のほうがわかってた節がある
たとえばMe262の無理矢理な爆撃機転換だって、あの時点で高速迎撃機を投入しても
連合軍の上陸は食い止められず戦争には絶対に勝てない、という戦略的着眼点自体はきわめて正しい
0860名無し三等兵
2012/08/14(火) 19:34:22.72ID:???目的外、予定外の所に突然引き抜かれるのは予備兵力枯渇といわないだろ
予備兵力は東部戦線にしかいないわけじゃないんだぜ？
フランスにも居たしユーゴにもドイツ本国にも居た、言ってる意味がわかりません
一々噛み付くならこういう流れになったからこうなったのは当然とか具体的に言って貰えませんかね
0861名無し三等兵
2012/08/14(火) 22:16:00.54ID:???それはミウス川戦線を敵軍に突破させ敵部隊をドリエプルまで前進させる
一方で予備の第24装甲軍団をクルスク戦に投入してオボヤン地区において
第5親衛戦車軍、第69軍、第2親衛戦車軍団、第2戦車軍団の敵予備兵力を
徹底的に叩き戦術的フリーハンドを獲得した後に装甲兵力をロストフまで
突進させてソ連南部・南西方面軍を壊滅させるというものだったが
ヒトラーはこれを一蹴してミウス川戦線の増強をマンシュタインに命じ
クルスク戦は終了となった
0862名無し三等兵
2012/08/14(火) 22:37:45.29ID:???「東部戦線にしかいないわけじゃない」予備兵力を
なぜ、東部戦線から引き抜かなければならなかったのか
なぜ、フランスで休養中の部隊ではいけなかったのか
その辺をきちんと考察しろ、と言ってるんだがw
0863名無し三等兵
2012/08/14(火) 23:28:06.83ID:???シシリー島がおちたらイタリアが脱落する！
↓
ソレは困るから守らなきゃならない
↓
東部戦線は次がある（実際は無かったが）
↓
イタリアが落ちるとドイツ深部の工業地帯まで余裕のある爆撃が可能になる
↓
精鋭を送れ！今すぐに！
↓
東部戦線から結構な戦力を引き抜く
フランスにも当時休養中の自動車化、機械化された部隊はいたが二線級の師団も多いし
いい様にいえば東部帰りの精鋭も再建途上で不安がある
最大の過ちは全てを一度に守ろうとした事だろう
大規模な上陸はかならず事前に（少なくとも上陸作戦を行おうとする好意）察知できるわけで
0864名無し三等兵
2012/08/14(火) 23:31:21.09ID:???ソビエトに回収されてうんぬんってのがあるが
作戦自体では装甲車両の損失比はドイツ1に対してソビエト側が6～7と「ソビエトの機甲戦力を潰す」という目的は達したが
「そのあと回収された」というほうが致命的なんだがな
0865名無し三等兵
2012/08/15(水) 02:20:12.02ID:???レンドリースによる資材供給から見て
「ソビエトの機甲戦力を潰す」には
全然足りてないワケでw
0866名無し三等兵
2012/08/15(水) 10:07:29.45ID:???損害とかって珍しくないけど結局戦域はソ連側が支配して撃破された
戦車も相当数が修理されて戦力として復帰してるもんな
0867名無し三等兵
2012/08/15(水) 10:11:56.90ID:???>>855-856
じゃぁ百歩譲って予備兵力の引き抜きが行われず、クルスクが成功したとしよう。
にしても史実でも>>853の第4パラグラフで指摘した通りの戦果しか出せて無い訳で
ソ連側も当然相応の防戦をしてくるであろう以上どんだけ時間がかかるのかと。
で、俺は>>847の第2パラグラフで、他の論者も>>862-863で指摘してるけどさ
何のためにクルスクから兵力引き抜いたのかと言えばイタリア防衛のためじゃん。
いかなドイツ軍と言えど兵力には限界があり
しかも戦争はクルスクだけで行われているのでない以上
国家全体の戦争遂行を考えればそういう兵力の融通は当然なんだが
その当然の兵力流用すら認めずただクルスク戦の成功のみに国運賭けろと？
そういうのを評して｢最前線のドンパチだけで戦争を語る｣と書いた訳よw
0868名無し三等兵
2012/08/15(水) 12:46:49.99ID:???0869名無し三等兵
2012/08/15(水) 13:08:04.49ID:???0870名無し三等兵
2012/08/15(水) 13:20:30.93ID:???いるので、個別の兵器や兵員の練度の優劣では戦勢挽回は不可能だった。ソ連
軍の「全縦深同時制圧」理論は、１９７０年代に米軍が「エアランドバトル」
理論を提唱し、レーガン政権が必要な装備に予算を付けるまで、対抗する事が
困難なぐらい優れた軍事理論だった。
0871名無し三等兵
2012/08/15(水) 15:38:51.63ID:???0872名無し三等兵
2012/08/15(水) 19:36:36.41ID:???0873名無し三等兵
2012/08/15(水) 20:35:07.88ID:???・チタデレ続行に賭ける派
・史実の行動がベストの自称バランス理論派
個々の状況をどうすればより良かったかを議論する場なんで
作戦続行すればどうなるかを議論するほうが面白いんだがスレの意義を勘違いしてる奴が
ちらほら茶々入れるから全然先に進まない
0874名無し三等兵
2012/08/15(水) 21:48:22.72ID:???まあ、たらればでどうしてもドイツ有利に持って行きたい奴が
その都度論破されていては、独厨には面白くないスレだろうなw
0875名無し三等兵
2012/08/15(水) 23:16:56.24ID:???｢スレ違い｣を云々するなら、スターリングラード戦のスレでチタデレ話する時点でスレ違いじゃないのか？w
それをお前さんの一人よがりな｢面白｣さのみを基準に何勝手にスレ主気取りで仕切ってんだ？w
0876名無し三等兵
2012/08/16(木) 00:00:52.59ID:???結果冷戦で世界中を核戦争の危機に陥れることになったルーズベルトは
足腰だけじゃなくて脳味噌も障害負ってたのか？
0877名無し三等兵
2012/08/16(木) 00:19:06.88ID:???実際に核戦争が起こってたかもなw
0878名無し三等兵
2012/08/16(木) 02:52:08.40ID:???レーニンやトロツキーが健在ならともかく一国社会主義のスターリンは当面の脅威じゃないよ
0879名無し三等兵
2012/08/16(木) 06:13:33.96ID:???↓
論破される
↓
｢スレ違い｣と逆ギレ
↓
ソ連sage←ｲﾏｺｺ!
まさかこれやってるの同一人物じゃ無いよなw
仮にそうなら斜め下&イタ過ぎるにも程があるんだがw
0880名無し三等兵
2012/08/16(木) 07:35:21.04ID:???ソ連には少なくとも実際に世界大戦起こさないだけの分別があったからな。
二度も起こし二度とも袋叩きに遭ったどっかの国とは違ってw
その結果、同じく国が滅びたとはいえ、片や国連常任理事国、片や敵国条項対象国だw
0881名無し三等兵
2012/08/16(木) 17:25:34.86ID:???0883名無し三等兵
2012/08/16(木) 18:47:02.89ID:???目玉が飛び出るほどゲシュタポに殴ってもらいたい
0885名無し三等兵
2012/08/16(木) 21:09:27.35ID:???当然皮肉だよな。>>882みたいなのも居るから念のためw
>>883
日本人かどうかは怪しいにせよ、アジア人の癖にヒトラー持ち上げる白人の犬は
ドイツでネオナチに狩られ手前の妄想に殉じるがいいw
0887名無し三等兵
2012/08/16(木) 23:01:04.46ID:???そして自分もルビヤンカで死ね
0888名無し三等兵
2012/08/16(木) 23:14:42.51ID:???0889名無し三等兵
2012/08/17(金) 00:21:11.35ID:???そもそもガチでトロツキー派のトハチェフスキーを持ち上げちゃうと
下手したらドイツ革命成功しちゃってナチスどころじゃないｗ
0891名無し三等兵
2012/08/17(金) 07:46:40.75ID:???ソ連というかロシアというのは、軍事力の信奉者なんだよ。だから、逆に彼我
の軍事力の差については、ものすごく慎重に検討する連中なんだ。第二次大戦
後、ソ連の軍事力がアメリカをトータルで上回った事は無い、ソ連が平和主義
な訳でも何でもなく、ソ連の軍事力がアメリカを上回った事が無いから、戦争
を仕掛けなかったというだけだ。
0892名無し三等兵
2012/08/17(金) 08:34:06.19ID:???いいことじゃんw
軍事力が下回っているにもかかわらず、それを
検討しなかったのか見なかったことにしたのか
無謀な戦争を仕掛けたどこぞの独裁国家に比べりゃ
十分、健全な姿勢だと思うぞ
>>880が言う「分別」ってのも、そこらへんを含んでる、と見れば
お前さんの反論は論拠を失うなあ
0893名無し三等兵
2012/08/17(金) 10:29:21.87ID:???いや大戦でありえないくらいの被害をこうむったおかげでソ連の一般民衆文化はかなり平和主義だぞ
あの国の児童文学には「どんだけ子供怖がらせるんだ？」ってくらい反戦的なものが山ほどあるし、
祖国の勝利を大々的にぶちあげた戦争映画ですら主人公がかならずといっていいほど死ぬお国柄
0894名無し三等兵
2012/08/17(金) 10:35:29.37ID:???大抵の事は>>892が代弁してくれたのでたとえ話をしよう。
仮にだが、今あんたが生業の途を失い、
このままだと遠からず路頭に迷う運命下にあったとする。
その場合、残り少ない手元の金を博打につぎ込んだり(=メフォ手形)、
それすら覚束なくなったらひったくり（=ユダヤ人の財産没収)や
コンビニ強盗（他国侵略）に手出した挙句お縄になるのと、
一軒家を引き払ってアパートに引っ越し(連邦解体)た上で
失業保険(IMF)を受けながら新しい商売(共産主義放棄と武器･資源輸出)を模索し
新たな生業の途を目指す。どっちがより分別のある行動だと思う？w
小説ドラマやらアニメ漫画の登場人物なら、上の様な波乱万丈型も面白いかもしれん。
「ナチスドイツの滅びの美学」とやらを持て囃す連中もそういう感覚なんだろう。
しかし現実の政治や軍事にその様な｢ロマンチシズム｣は有害無益でしかない。
そしてその結果は>>880後段で述べたとおりだw
0895名無し三等兵
2012/08/17(金) 10:50:15.71ID:???まあ、一族郎党に少なくとも一人や二人は
戦没者がいるような国内状況で
映画の中だけは「主人公生き残りましたハッピーエンド」なんて
リアリティなさすぎで制作者は石投げられるだろうしな
0896名無し三等兵
2012/08/17(金) 12:06:08.69ID:???ただし邦画程「反戦｣一辺倒じゃないが。
0897名無し三等兵
2012/08/17(金) 18:38:39.61ID:???0898名無し三等兵
2012/08/17(金) 19:44:46.27ID:???戦時中のプロパガンダ映画か？
0899名無し三等兵
2012/08/17(金) 19:54:34.41ID:???0900名無し三等兵
2012/08/17(金) 20:03:29.47ID:???あるいは最近ではトランスフォーマーがもう思いっきりそうだなｗ
0901名無し三等兵
2012/08/17(金) 20:58:27.73ID:???娯楽系とか歴史・リアル系
パットン戦車軍団とかトラトラとか
0902名無し三等兵
2012/08/17(金) 21:17:51.11ID:???0903名無し三等兵
2012/08/17(金) 22:21:43.97ID:???サイドカーでビラ撒いてるとこだけなんか記憶が
0904名無し三等兵
2012/08/17(金) 22:33:47.26ID:???0905名無し三等兵
2012/08/17(金) 23:42:39.33ID:???>まあ、損失比1:7程度じゃ生産力の違いと
>レンドリースによる資材供給から見て
>「ソビエトの機甲戦力を潰す」には
>全然足りてないワケでw
44年時点くらいでドイツとソ連の工業力を比較するとソ連が1～2割程度上なだけ。
アメリカ様様ですよ。
0906名無し三等兵
2012/08/18(土) 00:21:11.84ID:k8SnCD7Y>アメリカ様様ですよ。
「損失比1:7」が眉唾、って可能性も考えた方が良いと思う。
0907名無し三等兵
2012/08/18(土) 00:39:32.71ID:???0908名無し三等兵
2012/08/18(土) 00:57:19.22ID:tt07KMIsソ連軍は次々と生贄を奉げ続けるしかなかったのはここを抜けられると
クルスクまでの道が完全に開けてしまうからで、ドイツ南方軍集団だけで
クルスクへ通じる鉄道と道路を遮断されソ連戦線完全崩壊で終了
0909名無し三等兵
2012/08/18(土) 04:35:59.74ID:???クルスク作戦終了時の喪失数字はドイツ270弱（資料複数ありほぼ確定） ソビエトが1200～1600弱（諸説あるが大量損失は揺るがない）
これはいろんな資料で裏づけが取れてる10両単位の誤差はあるがね
ソビエト側の損失量は冷戦時かかれた書物だと過小に申告されて後のロシアが訂正をしてる位損害が大きかったのよ？
南部戦区でのソ連軍の全損数 （7月5～17日）
・KV-1： 14輌 ・Matilda/Valentine： 25輌
・KV-2： 5輌 ・Churchill： 48輌
・M3： 83輌 ・T-60/70： 260輌
・T-34： 776輌 ・SU-122： 36輌
計 1,247輌 全損比 190：1247（1：6.6）
Kursk Operation Simulation and Validation Exercise - Phase II
アメ陸軍の研究報告だって
これでは7月5～18日迄に1274輌全損になってるけど、7月23日のザエフ大佐の報告では7月5～20日で1254輌全損だから、
ほぼ正確じゃないかと思う。
7月12日可動戦車数 同日戦闘参加戦車数 7月13日13.00時可動戦車数
第18戦車軍団 183 149 033
第29戦車軍団 215 199 051
第02戦車軍団 059 052 044
第02親衛戦車軍団 140 138 080
第05親衛機械化軍団 158 066 158
合 計 808 642 399
出典：ロシア公文書館保管資料
※合計が合致していない理由は不明。
※第5親衛機械化軍団のみ7月12日18.00時の記録。他は戦闘開始前の数値
過去スレより転載
0910名無し三等兵
2012/08/18(土) 04:39:01.59ID:???ドイツは
南方軍集団 第9軍
PzIII：40輌 PzIII：3輌
PzIV：79輌 PzIV：35輌
Tiger：6輌 Tiger：4輌
Panther：44輌 StuPz：10輌
FlamPz：3輌 Ferdinand：19輌
StuG：18輌 StuG：17輌 合計278輌
損失比1：5.8
0911名無し三等兵
2012/08/18(土) 08:27:37.12ID:k8SnCD7Y「独ソ戦全期間に渡って損失比1:7」と言う事だと勘違いしていた。
クルスク戦についての話ね。
0912名無し三等兵
2012/08/18(土) 10:31:53.40ID:???>ドイツ軍の部隊の運用が巧みでも、運用の基礎になる軍事理論でソ連に敗れて
>いるので、個別の兵器や兵員の練度の優劣では戦勢挽回は不可能だった。ソ連
>軍の「全縦深同時制圧」理論は、１９７０年代に米軍が「エアランドバトル」
>理論を提唱し、レーガン政権が必要な装備に予算を付けるまで、対抗する事が
>困難なぐらい優れた軍事理論だった。
その結果が歩兵戦力の枯渇で
一個狙撃師団平均2000人とかw
0913名無し三等兵
2012/08/18(土) 10:37:39.29ID:???戦争中を通じて高率であったのは明らかである。特に、第一梯団の突撃部隊で顕著であった。
たとえば、主攻撃に参加した第一梯団の連隊で、戦闘の突破段階での通常の損失がどのくらいか
質問すると、第97親衛狙撃師団麾下のある元連隊長は、連隊戦力の「ほぼ半分」と答えた。
さらに彼は、まさに戦争の終わる時までそれが当たり前だったと答えている。
詳解独ソ戦全史
＞対抗する事が困難なぐらい優れた軍事理論（笑
0914名無し三等兵
2012/08/18(土) 10:43:09.52ID:???敵であるソ連軍の戦術を馬鹿みたいに過大評価することが必要だったんだね。
この手の予算獲得競争は冷戦期にはよくある話。
0915名無し三等兵
2012/08/18(土) 10:52:23.70ID:???「戦争の終わる時までそれが当たり前」だったということは
一度の戦闘で損耗した分は、次の戦闘参加時には
少なくとも、作戦行動を取れる程度までには補充されてたってことだなw
戦争ってのは得点を競うスポーツじゃないってことを理解できないのが
普通のミリオタとは一線を画す独厨の特徴の一つだな
損害比が1:5だろうが1:10だろうが、最終的に目的を達成した方が勝者
「一個狙撃師団平均2000人」で草を生やしてるが、それは
それだけ弱体化した軍に負けた、という観点から見ると
君の好きなドイツ軍を貶めているわけだが、その点についてはどう思うんだろうw
0916名無し三等兵
2012/08/18(土) 11:02:46.28ID:???戦車部隊なんて師団という編成単位そのものが消滅してしまったけど、何か問題ありましたかね？
平均が多けりゃ強いんなら、どこもかしこも兵員百万の超巨大師団とかを作ってるだろうな
もちろんそんなことはないので誰もやらなかったが
ソ連軍の前線兵力は大して下がってないどころか、ポーランド軍とか含めりゃむしろ増えてるんだけど
減りに減りまくって、最大時400万（ドイツ軍だけでも350万弱）くらいいたのが最終的には
200万切ってる枢軸軍とどっちがやばいかなんて考えるまでもないよな？
0917名無し三等兵
2012/08/18(土) 11:05:29.93ID:???細かい数字の大小を論うしか出来んのだよ
0918名無し三等兵
2012/08/18(土) 14:51:11.44ID:???>ソ連軍の前線兵力は大して下がってないどころか、ポーランド軍とか含めりゃむしろ増えてるんだけど
43年7月27日時点でソ連軍前線兵力は最高値を示し690万3000人いたが
これが45年5月8日時点では前線戦力570万人にまで減少してる
0919名無し三等兵
2012/08/18(土) 14:54:45.86ID:???>「戦闘の突破段階での通常の損失」が「連隊戦力のほぼ半分」で
>「戦争の終わる時までそれが当たり前」だったということは
>一度の戦闘で損耗した分は、次の戦闘参加時には
>少なくとも、作戦行動を取れる程度までには補充されてたってことだなw
この戦術ドクトリンによる過度の消耗のおかげで
ソ連の狙撃師団は43年には平均7000人だったのが44年には2000人にまで減少した
0920名無し三等兵
2012/08/18(土) 17:52:05.85ID:Nlts8fuz>これが45年5月8日時点では前線戦力570万人にまで減少してる
東部戦線兵力比較
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
1943年7月9日
672万4000（前線）
1944年7月1日
680万（前線）
1945年1月1日
653万2000（前線）
1945年4月1日
641万（前線）
1945年5月8日
570万（前線）
素人目には、戦争の先が見えたから補充しない（45年）
＆対日戦に備えた極東移送の結果（45年5月）に見えるけど。
0921名無し三等兵
2012/08/18(土) 18:06:03.07ID:???馬鹿丸出しの大嘘（笑
0922名無し三等兵
2012/08/18(土) 18:09:16.32ID:???丸三年間の激しい消耗戦で無駄に投じられた人命の犠牲により、ソ連軍では兵員の補充に困難をきたすようになった。
ソ連軍の中に、ヨーロッパ人の目には奇異に映る扁平な顔貌で目が細く、純然たる東アジア系の将兵が多数見られるようになるのも
このころからである。ソ連では戦後も長らく、赤軍の損害の具体的な数字は公表されなかった。しかし、ソ連が解体した今日、
そのすさまじい様子がはっきりしてきた。それによるとバグラチオン作戦だけで戦死一七万八千人、負傷五八万七千人を数え、
ほかに戦車・自走砲三千両と火砲二千四百門が失われている。一九四四年秋までの三年間でソ連軍の人的損害の合計は戦死・捕虜・
行方不明だけですでに一千万人を超え、さらに負傷者が千三百万人に達した。しかもこれはあくまで正規の軍人の損害であって、
不正規軍である対独パルチザンやドイツ軍占領下の一般市民の犠牲は統計に残ってない。
0923名無し三等兵
2012/08/18(土) 19:05:18.93ID:???で、ドイツ軍が割合的にも人数的にももっと減ってるのは無視ですか？
人的資源の余裕なんて所詮は相対的なものなんだから、相手を見ないで言っても意味ないんだけど
0925名無し三等兵
2012/08/18(土) 19:35:44.50ID:???0926名無し三等兵
2012/08/18(土) 19:38:46.94ID:???勘違いしてるようだがソビエトは師団をアホみたいに水増ししたが
火力の付与は戦前、前半より余裕があり師団単位の火力は上がってるのだが？
打たれ弱い予備兵力が少ない実質旅団、連隊編成の師団が多いが文字通り師団ごと次々入れ替えるから
攻勢しかけるところには軍直轄の部隊が直接火力支援もしてる
0927名無し三等兵
2012/08/18(土) 19:51:52.02ID:???0928名無し三等兵
2012/08/18(土) 20:09:21.66ID:???＞44年時点くらいでドイツとソ連の工業力を比較するとソ連が1～2割程度上なだけ。
＞アメリカ様様ですよ。
John Ellis｢WORLD WAR Ⅱ A STATISCAL SURVEY｣によれば、
'44年の軍用機生産量は独39,807機に対しソ連40,246機。確かに差は無いが、
ここで問題になっている戦車･自走砲の生産量は独19,002輌に対しソ連は28,963輌。
｢1～2割｣どころの差じゃ無いなw
で、シュペーアによる軍需産業の生産体制合理化の効果が出る'43年以前は、
軍用機、戦車･自走砲共に生産量には倍近い大差が付いてる訳で、
結果として'39-45年のトータルの生産量は、軍用機が独119,331機に対しソ連157,261機。戦車･自走砲は独46,857輌に対しソ連105,251輌。
確かに'43-44年の軍用機に限れば増産は目覚ましいが、
結果として戦況を覆すには至らなかったなw
0929名無し三等兵
2012/08/18(土) 20:44:02.16ID:???独厨の言い草に従い、独側は生産量の半分しか東部戦線に動員できず、ソ連側は全てを対独戦線に動員できたとしよう。
となると独ソの戦力差は軍用機で1:2.5、戦車･自走砲では1:5となる。
一般的な感覚ならこれでも十分過ぎる程絶望的だが、
独厨のお好きなキルレシオを当て嵌めれば、独はソ連を圧倒してないとおかしい。
ところが史実はご存知の通り、独は初戦の圧倒的優勢にも関わらず、勝負を引っくり返され完敗した。
この事実からも、独厨が嬉々として拘るキルレシオは、ごく局地的な戦いの例外的な数値に過ぎず、
戦争全体の帰趨を占うには全く参考にならない事、
ひいてはその様な例外的数値に拘る手合いの歴史観の怪しさがよく解るw
0930名無し三等兵
2012/08/18(土) 20:50:17.81ID:???わかりやすい一例
http://maisov.if.tv/r/index.php?soviet01
知識がないから罵る事しかできないんだろうが・・・・
0931名無し三等兵
2012/08/18(土) 21:06:01.84ID:???部隊あたりの員数が激減してたんだよねえ
0932名無し三等兵
2012/08/18(土) 21:08:16.07ID:???どうして｢負けたけど本当は勝てたはず｣って事にしたがるかね？
WW1みたいに自国領内に敵軍入れない状態で革命が起こり、余力を残したまま負けたってんならともかく、
騙し討ちの結果敵国首都の手前まで攻め込めたにも関わらず、逆にこっちの首都取られ負けました。なんて負け方じゃ、
ただの負け惜しみにしかならんだろ。
さもなくばドイツ軍ってのは、本当なら勝てた筈の相手に勝ちかけながら勝負引っくり返されたマヌケな軍隊だと
却って貶めてる様なもんだぜw
0933名無し三等兵
2012/08/18(土) 21:46:51.52ID:???>火力の付与は戦前、前半より余裕があり師団単位の火力は上がってるのだが？
そんなことは誰も否定していないんだけど。
兵員が枯渇していたのも単なる事実
0934名無し三等兵
2012/08/18(土) 21:54:22.38ID:???>｢1～2割｣どころの差じゃ無いなw
ドイツはソ連が生産しなかった装甲兵員輸送車を43年44年で21235両生産している。
それを考慮すると1、2割程度上ってのは間違ってない。内田弘樹もそう書いてた。
自分はこっちが正しいと思う。
0935名無し三等兵
2012/08/18(土) 21:59:59.10ID:???ソ連軍のその生産数には40年前後に大量生産してて開戦時には陳腐化し
独ソ開戦時に大損害を出したT26等の軽戦車多数を含んでいる
0937名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:04:15.92ID:???兵力枯渇してたらポコポコ師団つくらないだろ
作りすぎて正面戦闘員が少なくなったせいで
ソ連一個軍＝ドイツ1個師団の戦闘力なんてやゆされるが
単に戦力の一時的な消耗が大きかっただけで人的資源は枯渇！っていうのはどうかと思う
パグラチオン時と終戦時の「正面兵力展開」量が少ないから枯渇ってバカなのか真性の？
取り返した地域の守備にも兵力必要だろ、ゲームじゃないんだから
全戦力を正面に置いとけばＯＫなんてわけにはいかないんだよ
0938名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:19:24.50ID:???師団数がどう増えたのか具体的に書いてくれ
0940名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:22:02.02ID:???0941名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:22:59.01ID:???＞詳解独ソ戦全史
＞結局、一九四三年夏には狙撃師団の平均兵員数は七〇〇〇人だったが、四五年にはわずかに
＞二〇〇〇人へと誠少している」
後述する他の箇所と食い違いがあるんだが。
そもそもどれだけのサンプルからそういう結論出したんだ？
あと｢誠少｣って何よ？｢減少｣のタイポだとしても｢誠｣は｢げん｣とは読まんよなw
＞「莫大な損失は戦闘の結果に直接影響した。たとえば一九四三年秋に、西部正面軍麾下の狙撃師団は、
＞そのいずれもが兵力二五〇〇人から三〇〇〇人という状態であった。激戦区にいたわけではない
＞西部正面軍でさえこの数字であった。主攻勢軸上にいた師団でもおおむね六〇〇〇人以下であった。」
じゃ、主攻勢軸上の師団は普通に充足率高いじゃんw
＞「攻勢作戦時にソ進軍の戦闘単位は、目標達成時には概算で兵員の二二～二五％の損害を出していた。
＞したがって一九四四年には、赤軍もドイツ国防軍と同じように深刻な人員不足に直面しており、狙撃師団は
＞実質人員が二〇〇〇人かそれ以下だった。このような師団では大□径砲が削減され、それらは緊要な
＞突破のたびに別途に集められた。戦車部隊と親衛部隊は通常の狙撃師団よりも人員の補充を受けたが、
＞それでも損害は大きく、急速に戦力を低下させていった。」
最初の引用では｢平均兵員数｣が｢二〇〇〇人｣になったのは｢一九四五年｣なんだろ。
その矛盾をさておいて、仮にそれが実態なら実態で、そんな｢五分の一師団｣の寄せ集めにバグラチオン食らったのかよ？w
あと｢大□径砲｣って何だよ？w
｢口｣なんてな小１で習う漢字だろ？w
上の｢誠少｣、恐らくは他スレの｢パグー(or"パクー")｣もそうだが、
ひょっとしてお前さん、漢字やカタカナに馴染みがなかったり極度に眼が悪かったりする?w
0942名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:24:07.55ID:???＞「ソ連の師団史の多くがこの問題に言及している。師団の兵員数は二五〇〇人から五〇〇〇人であり
＞（定員は約一万人）、五〇〇〇人を超えていたのはほんの少数の精鋭師団（たとえば親衛師団や、
＞通常師団の中でも選り抜きのもの、あるいは親衛空挺師団など）だけであった。
＞多くの「東方外国軍課」の報吉と分析によって、この点はドイツ側からも裏づけられている。
＞そしてこれら部隊では少数民族出身者（中央アジア系など）や少年兵、老兵の比率が高くなっていることにも
＞付言している。女性兵士の存在も、いくつかの部隊では珍しくなかった。
これはヤッシー･キシニョフ攻勢に従事した第２及び第３ウクライナ正面軍に関する第１４章の註４の記述だよな。
だとすればこの記述は第２及び第３ウクライナ正面軍に関するもの。と考えるのが普通の読み方だわなw
0943名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:27:51.91ID:???43年は平均7000人だったが44～45年にかけて2000人に減少していった。
バグラチオン作戦の大消耗ももちろん影響してるだろう
詳解の数字によるとソ連軍は毎月50～70万も消耗してるんだから当然の結果
0944名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:29:47.17ID:???＞メレンティン将軍の記述
＞「43年12月の捕虜の50％は15歳から18歳までで、なかには13歳の子供まで居た。
＞残り半分はソ連の奥地から連れてこられたアジア人か戦場よりも炉端に居るのが
＞ふさわしいと思われる老人からなっていた」
＞
＞44年7月頃 シェルナーの私信
＞「ボルシェビキどもは日増しに役たたずになっていく。最近の捕虜は14歳から老人まで居る」
＞詳解独ソ戦全史
＞「四五年八月に東方へと転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」
じゃあ占領下のベルリン市民や満州の軍民の回顧録や手記に、
何故そういう老兵や少年兵に触れた記述が殆ど無い？w
あと老兵や少年兵にレイプできるのか？w
＞最終戦
＞「1945年のソ連軍は43、44年の力は持っていなかった」
そんな軍に首都献上っすか？w
0945名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:35:04.29ID:???＞>>928
＞ソ連軍のその生産数には40年前後に大量生産してて開戦時には陳腐化し
＞独ソ開戦時に大損害を出したT26等の軽戦車多数を含んでいる
独軍の1～3号は？ってツッコミはさておき、ならなおのことキルレシオ自慢の独軍は勝てなきゃおかしいよな
何故かそうはならなかった様だがw
0946名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:35:59.23ID:???本当に頭悪いな。
レイプが何件あったとか複数回やった可能性とかを考えてから書くものじゃないか？
0949名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:43:51.87ID:???詳解独ソ戦全史によると大戦中の死傷者2962万人、
これで壮丁が払底し「老年兵と少年兵だらけ」になるのはまぁ当然
0950名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:44:10.34ID:???＞>>929
＞いろんな意味で馬鹿丸出し
＞対ソ戦線には43年7月の時点で独軍戦闘機戦力の24％程度しか投入されていない
その結果制空権取られた。なんてのは、
要は｢ついでに空襲でビビったので戦闘機引き抜いたら、見くびってたソ連空軍にしてやられたでござる｣っつー、
ただの間抜けエピソードだろw
大体スペイン内戦やBOBの戦訓から、予見可能な将来において、
航空戦が消耗戦の様相を呈するだろう事は十分予測可能にも関わらず、
ソ連空軍に対抗できる数の航空戦力貼り付けられない時点で負けだw
0951名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:48:37.27ID:???>>941で触れたが、どれだけの師団の兵員数推移からそういう結論導いたか触れてない。
従って｢そういう例もあった｣とは言えても｣｢そういう例が一般的だった｣とは言えてもない。
0952名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:51:15.47ID:???最後の100日にあったな
0953名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:52:08.72ID:???ビーバー｢ベルリン1945｣によれば、ドイツ人同士ヤって出来たガキ堕ろす時、
｢父親は無名のソ連兵｣と虚偽申告するケースも少なくなかったようだしなw
0954名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:53:28.43ID:???＞割合的に多かったってだけで100％老兵や少年兵だったなんて書いてないだろ
じゃあ｢壮丁枯渇｣は誇大表現だなw
0955名無し三等兵
2012/08/18(土) 22:56:25.34ID:???＞ソ連の人口が1.9億人程度
＞詳解独ソ戦全史によると大戦中の死傷者2962万人、
＞これで壮丁が払底し「老年兵と少年兵だらけ」になるのはまぁ当然
当時のソ連の人口ピラミッドとか理解した上で書いてるのかよ？
人口の6分の1が居なくなって｢壮丁払底｣とか、どんな超高齢化社会or子沢山社会だよ戦中ソ連w
0956名無し三等兵
2012/08/18(土) 23:03:00.42ID:???＞年端もいかない少年兵にレイプされそうになったって話は
＞最後の100日にあったな
｢そういう例があった｣事にはなっても｢それが一般的｣な事にはならんねぇ。
自説に都合の良い枝葉末節の記述をかき集め、それを針小棒大に一般化しようとする倒錯した｢歴史研究｣の手口は、
｢歴史修正主義(笑)｣の狂信者には通じても、マトモに戦史を学ぶ者には通用しない事に気付けやw
0958名無し三等兵
2012/08/18(土) 23:07:16.94ID:???＞>ここで問題になっている戦車･自走砲の生産量は独19,002輌に対しソ連は28,963輌。
＞>｢1～2割｣どころの差じゃ無いなw
＞
＞ドイツはソ連が生産しなかった装甲兵員輸送車を43年44年で21235両生産している。
＞それを考慮すると1、2割程度上ってのは間違ってない。内田弘樹もそう書いてた。
＞自分はこっちが正しいと思う。
にも関わらず、更にキルレシオ自慢なのに負けた。ってんのはさておき、
そのリソースを戦車･自走砲なりトラックなりに回した方が良かったんじゃねぇのw
0959名無し三等兵
2012/08/18(土) 23:22:33.74ID:???なんで戦闘機だけ見るわけ？攻撃機や爆撃機、輸送機を無視する理由は？
こいつらは東部が主戦場なんですが
ちなみに「最後のドイツ空軍」によると、44年5月31日には、全可動機の内42％、
45年1月10日には43％が東部に配備されてたんだけど。
ちなみにどっちも特にどこの戦線に配属されていたともいえない部隊が5％程度存在するので、
残りが全部米英と戦っていたわけではない。それと、他の枢軸国の航空機も44年までは
無視できない程度には存在していたのも忘れるべきではない。
0960名無し三等兵
2012/08/18(土) 23:32:17.65ID:???＞>>936
＞なんで戦闘機だけ見るわけ？攻撃機や爆撃機、輸送機を無視する理由は？
＞こいつらは東部が主戦場なんですが
＞
＞ちなみに「最後のドイツ空軍」によると、44年5月31日には、全可動機の内42％、
＞45年1月10日には43％が東部に配備されてたんだけど。
＞ちなみにどっちも特にどこの戦線に配属されていたともいえない部隊が5％程度存在するので、
＞残りが全部米英と戦っていたわけではない。それと、他の枢軸国の航空機も44年までは
＞無視できない程度には存在していたのも忘れるべきではない。
｢師団二〇〇〇人｣や｢壮丁枯渇｣もそうだけど、独軍に有利な枝葉末節の記述のみを繰り返し、
大局を無視して針小棒大に一般化しようと印象操作するのがそいつの手口だからw
あと対立者への執拗な罵倒(｢馬鹿｣とか｢白痴｣が多い)もなw
1000も近い事だし、多分そろそろコピペ連投で埋め出すか？w
0961名無し三等兵
2012/08/18(土) 23:41:41.38ID:???糞な戦闘機しかないソ連に対しては終戦まで有効だったけどなｗ
ヒトラーがクールランドで30万人無駄にしたり、バルジ戦で対ソ戦用の
虎の子の装甲兵力を壊滅させたり、春の目覚め作戦で本土ではなく
ハンガリー防衛させたりすれば間抜けで馬鹿な露助平でも勝てますよ
0962名無し三等兵
2012/08/18(土) 23:51:51.31ID:???＞糞な戦闘機しかないソ連に対しては終戦まで有効だったけどなｗ
はいはい。ベルリン上空にシュトルモヴィクが遊弋する程度には｢有効｣だった様だねぇw
＞ヒトラーがクールランドで30万人無駄にしたり、バルジ戦で対ソ戦用の
＞虎の子の装甲兵力を壊滅させたり、春の目覚め作戦で本土ではなく
＞ハンガリー防衛させたりすれば間抜けで馬鹿な露助平でも勝てますよ
つまりヒトラーやそれに引きずられた独軍首脳は｢間抜けで馬鹿な露助平｣以下だとw
0963名無し三等兵
2012/08/18(土) 23:55:39.85ID:???＞あと｢大□径砲｣って何だよ？w
＞｢口｣なんてな小１で習う漢字だろ？w
＞上の｢誠少｣、恐らくは他スレの｢パグー(or"パクー")｣もそうだが、
＞ひょっとしてお前さん、漢字やカタカナに馴染みがなかったり極度に眼が悪かったりする?w
ﾜﾛﾀw
独厨って頭だけじゃなく目も悪かったんだw
0964名無し三等兵
2012/08/19(日) 00:27:22.65ID:???これで満足だろｗ
0965名無し三等兵
2012/08/19(日) 00:32:09.33ID:???0968名無し三等兵
2012/08/19(日) 03:01:21.12ID:???それでも'44年5月末、つまりバクラチオン作戦前で、戦線がまだソ連領内にあった頃から1%しか増えないのかよw
0969名無し三等兵
2012/08/19(日) 03:26:59.63ID:???ああすまん、よく読んでなかった
ただ日付を見る限りだと実際には東部戦線は余り回せてないような気がする
パグラチオン開始の段階で東部戦線の傘になるべき戦闘機は本国に引き抜かれており
保有機は700とまだそれなりにあったけど初動で動けたのは40かそこらだったような？
有効な防空戦が行えず攻勢阻止を担う砲兵が早々に食われたのが崩壊の間接的な要因で
西部戦線のノルマンディの時もちょうど本国に戦闘機を引き抜いた直後で
こっちは西部全体で20かそこらだっけか戦闘機は・・・・
額面上、帳簿上はある戦力でも燃料不足と整備不良で戦力の体をなしてないのが大半だったような
後者の数値は西部戦線のバルジ大作戦とボーデンプラッテ作戦の後の数字だから実際にはもっと少なかったのでは？と思ってしまう
0970名無し三等兵
2012/08/19(日) 04:29:49.43ID:???｢誠少｣とか｢大□径砲｣から見ると、彼は手書き入力を愛用していると思われる
タブレットPCあたりの小さい画面上で、ペンだか指だかを使ってカキカキしてる姿を思い浮かべると
なんとなく微笑ましいつか哀れつか、生温かく見守ろうという気になって…は来ないなw
0971名無し三等兵
2012/08/19(日) 05:13:25.68ID:???43年度の年初の国防軍の増員要求は80万 これに対して実際の補充は40万どまり
そのせいなのかしらないがちょび髭は占領地労働力と捕虜の生産現場への組み込みを
具体的に指示をだしたのも確かこの年じゃなかったっけか？
0972名無し三等兵
2012/08/19(日) 05:33:50.72ID:???時系列の兵力状況がまとめられてるサイトあったんでおいとく
独ソ戦兵力・損失資料
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
不完全だが第二次大戦各国戦時経済 こっちは別サイト
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
0973名無し三等兵
2012/08/19(日) 07:28:19.13ID:HdDdmCvzOCRでテキスト化したってだけの話でしょ。
0974名無し三等兵
2012/08/19(日) 07:58:01.18ID:???改行やカギ括弧の付加などのテキスト加工をしながら
推敲能力だけが異常な低さだというのは…なあw
「テキスト化したってだけ」なのにこのザマとは
かなり残念な人であることだけは間違いないな
0975名無し三等兵
2012/08/19(日) 10:56:45.38ID:???戦車師団の編制をやめて旅団の上をすぐ軍団にしちゃったの？
各旅団を統合して新たに師団を編制する考えはなかったの？
0976名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:12:45.22ID:???軍団を旅団単位で動かした方が
使い勝手がいいというか小回りがきくというか
連隊より旅団の方が独立行動能力が上だからな
あとは、どうせ同じ数の戦車を預けるなら
師団長より軍団長の方が指揮官の気分がいい、とかw
戦前の戦車師団長は大佐職だったのが
師団を解隊し、旅団に再編成したところで
同じ大佐が旅団長、となればいくら祖国の危機とはいえ
気分の良かろうはずもない
で、旅団長として戦功を上げれば少将へ昇進するわけだが
せっかく将軍閣下になったんなら軍団くらい指揮させてやるよ、という
スターリンの人心掌握術と見ることもできよう
0977名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:18:15.63ID:???>当時のソ連の人口ピラミッドとか理解した上で書いてるのかよ？
>人口の6分の1が居なくなって｢壮丁払底｣とか、どんな超高齢化社会or子沢山社会だよ戦中ソ連w
「壮丁」は国内産業ほか多数の銃後の業務に従事しなければならないので枯渇するのは当然
ぜんぶが前線に出られるわけでもない
0979名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:26:15.87ID:???ソ連は社会主義という建前上、男女同権を標榜しており
女性の社会進出を国家的事業として推進していたのは周知の通り
ってか、何度も言うけど「老年兵と少年兵だらけ」って主張することは
すなわち、君の好きなドイツ軍がそういうポンコツ軍隊に負けたと言うに等しい
本当は反ナチのユダヤ人じゃないの、君？
0982名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:33:18.50ID:???女性の動員なんてどこもやってますがな。
後半の三行みたいなのを余計な人格批判、無意味な煽りというんだよ。
0983名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:34:33.25ID:???理由は>>976も指摘してる通り小回り(地形的要因への対応の柔軟性と、展開の迅速･容易性)が良いから。
0984名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:38:07.06ID:???慌てて動員するのと、平時から各職場で技能を身につけるのが同じかよw
人格批判をされたくなければ、少しは正しいことを書き込めよ
向上心のないバカはバカにされる立場を甘受しとけ
0986名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:41:21.18ID:???>>979も指摘してる通り女性や、若年･老年層も動員している。
で、当時のソ連の平均寿命が大体50代、
この頃の年齢別人口ピラミッドは他国同様多産多死型の末広がりなんだから、
6分の1程度じゃ｢壮丁枯渇｣には程遠いんだよw
0987名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:44:35.38ID:???｢w｣程度で｢人格批判｣で｢罵倒なら、
やれ｢アカの手先｣だ｢馬鹿｣だ｢白痴｣だなんてのは、｢聞くに耐えない罵詈雑言｣だなw
つー訳で毎度ながらブーメラン乙w
0988名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:44:52.49ID:???ソ連20％、ドイツ18％、米国8％、日本6％強 ドイツは占領地域等から
多数の労働力を動員できたけど、そりゃソ連は壮丁も枯渇しますわな。
0992名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:46:59.56ID:???0993名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:47:14.69ID:???だったら俺の人格批判をしろよw
ちなみに、今日書き込んだのは
976、979、978、984だからな
間違っているところがあれば
いくらでも草を生やしてよし
0994名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:48:39.67ID:???＞>>986
＞女性兵の割合がどれくらいだったか書いてみてくれ
>>979を受けての文脈だから｢動員｣先は工業分野だろ
0995993
2012/08/19(日) 11:48:51.13ID:???978は間違い、980が正しい
間違ったからさあ笑えw
0997名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:50:26.07ID:???>ポコポコ師団つくらないだろ
師団数がどう増えたのか具体的に書いてくれ
これの答えまだ～～？
0998名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:52:14.11ID:???んで毎月50-70万も消耗してるんだから枯渇するのは当然
このスレに出てきた多くの資料がそのことを明確に示している。
0999名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:53:42.84ID:???1000名無し三等兵
2012/08/19(日) 11:54:15.95ID:???1001１００１
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