【ｻﾗﾊﾞ】零戦は無敵じゃない52丙型【ﾗﾊﾞｳﾙﾖ】

**名無し三等兵** · 2011/09/13(火) 16:05:38.70

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前スレ
【長駆】零戦は無敵じゃない52乙型【制空＆防空】(44)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308407809/

**名無し三等兵** · 2011/09/13(火) 16:07:05.95

実質45スレ目

**名無し三等兵** · 2011/09/13(火) 16:11:38.77

零　戦　談　話　室
http://242.teacup.com/astroboy/bbs?

**名無し三等兵** · 2011/09/13(火) 16:13:57.94

A6M Type 0 Reisen (Zeke)
http://www.ijnafphotos.com/jbw1.htm

**名無し三等兵** · 2011/09/13(火) 16:18:56.38

零戦通説

・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝

**名無し三等兵** · 2011/09/13(火) 16:20:49.43

零戦新通説

・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効

**名無し三等兵** · 2011/09/13(火) 16:41:32.35

http://www.ww2shots.com/gallery/d/8583-1/Lt_+Hidaka+in+Truk+before+Operation+I-go-ww2shots-air+force.jpg

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 00:44:44.55

零戦＝強い　と言うイメージあるが・・・　防御がね・・・
旋回性も隼と同等くらいか？

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 01:11:00.56

あれだろ、敵さんもまさかこんな傾注設計はしないと思ったから緒戦は無双出来たけど欠点暴かれたらボコボコって奴でしょ。
一科目めっちゃ凄いけどそれ以外は実は赤点でしたみたいな。
でもそれでも当時は評価出来とこもあったし何より好きだよ零戦。

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 01:27:25.01

52型丙を機首13.2mm×2丁のみにすれば、52甲と全備重量が
ほぼ同じでもっと粘れた。

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 01:34:16.80

日本人はよく短期間でここまで来たものだと感心する。ここまで成し遂げた方々の能力を心から
尊敬します。が、｢栄｣自体がワスプを土台にジュピターで勉強した成果を組み込んだもの。
だが、アメリカに勝とうなんて馬鹿げている。

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 09:14:03.27

ワスプもジュピターも元をたどればコピー

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 16:46:20.93

機銃も全部コピー

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 18:41:09.51

>>13
7.7も20mmもライセンス生産だ
混同するな屑

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 18:55:36.38

>>10
零戦って、胴体銃13ミリ二丁なんてつめるの？
翼内銃の廃止はともかく、できるなら胴体銃13ミリ二丁ができるなら、実際にやっていたのではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 20:23:51.54

零戦のエンジンもパクリ？

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 21:43:45.86

>>15
>胴体銃13ミリ二丁

重心無視すれば7,7mmの置き換えだから可能でしょ

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 21:53:49.67

ほぼ重心上だから問題ない
13ミリは面白いように当たるらしい

で13ミリ機首二挺のブサモドキをつくってどうするの？

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 22:11:30.13

暴発してペラブレードに当たったらどうなるんだ？13ミリだとやばいんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 22:26:13.46

そんなことより水メタ栄載せた63型もたしか少数生産されたんだったよな？

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 22:38:43.88

機首装備機銃の同調ずれはどの程度あったのだろう
鋼線式と電気式の差もあったのか

**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 22:45:49.28

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**名無し三等兵** · 2011/09/14(水) 22:57:15.71

>>14
独自開発じゃないんですか

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 02:22:43.44

>>18
航続力、降下制限、弾頭威力でブサⅢと大差がありますよ。
戦争後期の錬度の低いPの生還率を上げるのが優先。
翼内砲は散布界が大きくてヘタPには無駄。
身軽にした方がマシ。

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 08:26:18.23

>>17
零戦x2丙になると重心後退が限界近くになる様なので、
重心を前進させる機首の機銃強化は、重心の面ではむしろ有利でしょう。
一方、操縦席が前方寄りな零戦と、結構大柄な三式13mm機銃の組み合わせだと、機銃が結構操縦席側に飛び出す事になるので、
13mm機銃 x2を機首に装備すると、操縦や照準の邪魔になるかも。

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 08:50:44.93

>>16
パクリに小改良

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 12:59:01.00

まず翼内廃止は、ただでさえ火力不足を用兵側から指摘されているのだろうから有り得ないんじゃない？
なら、13ミリ二丁が可能ならやってると思うよ。
根本的に詰めない理由があると思うのだけど…
詳しい方いらっしゃったらお願いします！

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 13:22:11.50

それより戦争末期の日本海軍は生産工程簡略化のため機首武装廃止で動いています

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 13:59:24.65

確かにその話聞くけど、零戦でそれが実現するのは六四型でしゃない？

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 14:08:00.32

ペラ撃ち怖くて戦闘機やってられるか！＠五式戦

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 19:21:54.54

未熟練搭乗員向けなら翼内銃を１３ｍｍに統一して４丁装備、それでも火力不足って思うなら
機首にも１丁で弾幕射撃の方が良いと思うんだけどね

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 19:30:07.78

パクリガメ戦

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 21:36:28.60

>>32
ここは濁ったクッサイ血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろ濁ったクッサイ血の白丁

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 21:51:14.78

>>29
零戦62で、胴体隔壁に機銃貫通孔が設けられていないものが在るらしいよ。

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 21:57:38.73

52型丙になってから挙動が不安定と語っている搭乗員（例えば土方氏）がおられるけど、
52型丙の装備そのものよりも作りや表面処理の粗さで
アライメントとかがおかしくなってるんじゃないかとも思う

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 22:00:27.14

>>27
零戦62の操縦席イラストを見ると13.2mm機銃の後端は、スロットルレバーやプロペラ・ピッチ変更レバーの辺りまで伸びてる印象。
操作の邪魔になるから、左側に配置するのを避けたのじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2011/09/15(木) 22:46:24.49

>>35
零戦の重心位置を見ると、
　A6M3 の[第1隔壁？重心]の距離：自重 +0.125m（17.7%）、正規 +0.290m（26.0%）、過荷重第3 +0.318m（27.3%）
　A6M5 の[第1隔壁？重心]の距離：自重 +0.147m（18.4%）、正規 +0.319m（26.8%）、過荷重第3 +0.343m（28.0%）
　A6M5cの[第1隔壁？重心]の距離：自重 +0.174m（19.7%）、正規 +0.351m（28.4%）、過荷重第3 +0.379m（29.8%）
　A6M6 の[第1隔壁？重心]の距離：自重 +0.264m（24.1%）、正規 +0.445m（33.1%）、過荷重第3 +0.465m（34.0%）
　A6M7 の[第1隔壁？重心]の距離：自重 +0.276m（24.7%）、正規 +0.453m（33.5%）、過荷重第3 +0.472m（34.4%）
といった感じで
零戦6xの場合、相当翼弦に対して過荷重第3で34％の位置まで下がったけど、
零戦52丙は30％弱で、無印零戦52型にも結構近いから、

＞装備そのものよりも作りや表面処理の粗さで

という可能性も在りそうですね。

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 04:05:49.13

重心から離れた位置に重量物積みまくったら、
計算上の重心が範囲内に収まっても動きは変わると思う。

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 08:21:37.73

零戦52と零戦52丙となら、自重→過荷重の重心移動量は似たような値、と見なせると思う。

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 11:11:00.80

>>30
え？
零戦って同期機構なしなのか？

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 12:22:27.91

同調装置あるよ。
ただそれでも、誤射もあったみたい。

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 14:19:22.37

高速飛行中に撃つと同調出来ずに
プロペラに当たるらしい

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 14:39:27.82

陸軍は20mmを使って問題無いのに海軍ではペラに当たるのか？

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 14:41:53.86

陸軍だって同調装置の問題はあったさ

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 16:25:34.85

五式の20mm同調はFW190のを参考にしたらしい。
ホ-5のようながさばる砲をあの狭い間隔で詰め込んだ無茶艤装。

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 16:59:03.19

エンジン馬力が変わらないのに重量が２倍になっちゃったらダメダメでしょｗ

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 17:07:19.99

>>39
横の動き

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 19:39:52.66

？

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 03:37:55.21

そういえば、３式13ミリは米軍のＭ２のコピーだったんだっけ？

99式二号銃って弾なしでＭ２より軽いんだよね？

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 10:39:30.44

>>47
増設による重量増や消費による重量減が、左右で概ね一致してたら、
左右方向の重心移動は概ね無い、と見なせるかと。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 10:45:37.68

>>49
＞そういえば、３式13ミリは米軍のＭ２のコピーだったんだっけ？

そうだね。
12.7mm x99のオリジナルに対して、ボアアップ版的な13.2mm x99だから
12.7mm x81SR使用のホ-103より、ある意味オリジナルに近いかも。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 12:09:19.72

なるほど。
やはり、重さといい大きさといい問題が色々ありそうだ。
胴体銃廃止の方向で動いていた以上は、無理に13ミリ二丁を着ける可能性はなかったのかもしれないな。
ましてや、金星換装型なら余計に…

ちょっと重武装零戦の可能性という厨房くさい発想を追ってみたかった。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 12:28:57.44

零戦のように強く生きていきたいです

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 13:33:00.66

空中分解寸前のひ弱な機体に馬力の無いエンジン
あんまり強く生きられなさそう・・

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 13:54:46.63

ﾌﾟ

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 14:00:36.92

隼→見えないところ（防弾、強度など）を早い時期に充実させたため、表面的には低性能に見える。

零→はたからみれば火力（だけ）はあるので厨房受けはいいが、所詮ペラペラ無防備がデフォルトなので、装備を充実させようとしたらブタになってしまったでござるｗ昭和20年の時点で主力機ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 14:39:42.02

>>53
打たれ弱く、はじめは強く優秀、次第に落ちて最後は玉砕、鉄砲玉と？

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 14:47:27.82

>>54
隼の悪口を言うなんてヒドイ

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 15:01:51.20

歴史街道 2011年10月号
駐日米大使グルーの昭和史　―天皇を敬慕し、開戦回避に尽くしたアメリカ人
第７回　忍び寄る共産主義
太田尚樹
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84282

この記事によれば、零戦の性能情報はすぐにソ連のスパイネットワークによって
マイクロフィルムで運ばれて流出していたそうだ。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 15:10:57.29

隼→昭和18年にやっと97戦から主力機の座を奪えました。早い時期の充実？果実の親戚？
　　　なにそれ美味しいの？

零戦→実は手動消火装置が初めからついてます。飛行機は燃やして墜とせの時代ですしおすし

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 15:47:13.06

ん？陸軍的に隼は主力機の積もりはなかったはずだけどな？使ってみて、意外といいから使い続けてただけで。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 15:53:00.25

はて・・・。鍾馗はアレだし、飛燕はもっとアレだし。
９７戦を使い続けるわけにもいかんし。
選択肢がなくね？

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 16:05:45.00

>>60
消火装置はエンジンにしか付いて無くて実質役立たず
海軍も後にエンジンの消火装置は廃止にして燃料タンクに移設してる

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 16:33:19.71

自動スイッチの開発を熱心にやってますから、
手動に依らないという点が新消火装置導入のキモかと。
位置ももちろん戦訓でより効果的な変更とは思いますが。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 17:12:05.66

Pの岩井勉氏は戦争末期の52型（丙？）の翼内銃を左右各１門ずつ除く
よう現地で進言して受け入れられているな。
やっぱり重量オーバーだったんだよ。
で、防弾を減らすよりも武装を減らす（元に戻した）という判断をした。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 17:54:36.38

敗戦色？っていうのか濃緑色の零戦を見ると怖くなる
空母の喪失であの色になったんだ・・・

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 18:08:10.58

>>52
タンク増設前の零戦32型の頃なら、外翼に13mm機銃を計4丁積めたのじゃないかな。

その後の(二号零戦問題対策の様な)燃料タンク増設は、
7.7mm機銃を撤去した際の跡地を利用で対処。

3式機銃だと時期的に間に合わなくて駄目だけど。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 18:34:58.27

敗戦のミドリガメ戦

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 18:55:39.39

大韓帝国

（大＝Greatが付く帝国ってのは、どこか他国を占領・編入したか、
複数民族・言語で成っている帝国の場合なので、
それもないのに、大＝Greatを僭称するのはおかしいと
英仏ロシアから何度も忠告されたが、理解出来ず無視ｗｗ）

初代皇帝である高宗
http://livedoor.blogimg.jp/newskorea/imgs/a/2/a2b8ff1a.jpg

明治天皇に嫉妬、対抗するため、服装だけ急遽真似した。
やけに小さなプロシア式突撃兜をかぶってるのはおかしいのだが・・・・

部下も本人もアホで、何にも調べず、適当にかき集めたから・・・
ドイツ帝国陸軍歩兵帽に、歩兵用ベルト、剣はフランスの軽騎兵のものｗ
フランス騎兵の歩兵ズボンなんかをかき集めたｗ
上着は英国騎兵馬世話係の古着らしい。
アイロンもかかってないし、お披露目した途端に各国大使の物笑いにされた。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 19:23:10.83

>>69
何処かの半島の自称皇帝は中国の順列だと沖縄の国王よりはるかに下の地位だけどな

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 19:29:00.35

ミドリガメ

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 19:43:29.64

>>61
まあ、九七戦に負けて駄目だこりゃって不採用になったけど
海軍への対抗上仕方なく採用して改良を続けた機体ではあるな。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 19:47:17.22

九七戦より下の機体がP51に勝てるわけが無い

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 20:28:23.46

ブサは降下制限速度がガン。
後期型で600kmとか舐めているのか？

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 20:52:43.00

二式戦Ⅱ型でさえ制限速度はIAS650km/h
限界値ではなく、ただの目安だし、気にしない

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 20:56:30.85

>>68
>>71
ここはクッサイ濁った血の白丁が居て良い場所じゃないんだよ
消えろクッサイ濁った血の白丁

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 20:58:24.63

ミドリガメってなんかかわいいな

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 00:44:45.87

梅本零戦本を読んだんだが、ひょっとして
対B-24戦では隼の方が撃墜できているんじゃないのか？

梅本氏の陸軍本では苦戦しながらも隼がB-24撃墜してるんだが
零戦本では20mmをせっかく当ててるのにめったに落ちてくれない。

他にもドーントレスが7発も20mmを食らって帰還するとか
シュトルモビック並の強度なんじゃないのか。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 01:27:28.65

ビルマとニューギニアでは条件も違うから。
ニューギニアの一式戦がB-24をバタバタ落としてるならそうも言えるが。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 03:06:55.45

中国の隼は炸裂弾積んでて機首やエンジンにあたればB-24も落ちた
マ弾が全部の戦線に行き渡ってたのかは知らんが。
ってWikiに64戦隊も使ってたと書いてあるな。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 04:27:26.95

艦載機が20mmで陸上機が13mmのあべこべ。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 08:31:26.75

13mm機銃の方が新型なんだから仕方ない

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 11:01:35.41

零戦X4型に機首13ミリ２丁、翼に20ミリ４丁とか可能性あったかなｗ

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 11:13:15.36

機首に13mm x2は無理じゃないかな。
一方主翼に20mm x4は、零戦32型の頃にベルト給弾なタイプが潤沢にあれば出来たかも。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 11:16:14.31

零戦は、緒戦期にはシャアレベルの操縦士がぞろぞろいたので
「当たらなければどうということはない」の方針で作られた戦闘機
ベテランが不足した後も使い続けたのが不幸

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 13:07:09.07

>>81
元々の要求が艦隊防空戦闘機だった零戦が20mm積んだのは当然。
零戦の20mmは後年F-14がフェニックスを搭載したのと同様に必殺の飛び道具だったのだ。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 13:29:49.66

>>73
97戦より下の機なのに加速で負けるP-51って…

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 15:02:32.24

>>86
その一方で昭和13年の性能標準では、7.7mm機銃x2 ＋ 13mm機銃x2 または 7.7mm機銃x4 と要求が変わっている。
20mm機銃のライセンス生産に自信が持てなかったのかもね。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 15:09:26.66

腹に78mm積めお

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 15:56:00.28

零戦の20mmなんて、ちょうど中国でソ連の爆撃機に悩まされていたので
取り付けたんじゃないの？
艦載機には少数の撃墜より多数の駆逐が求められる、そのためには13mmの方
が捕捉しやすいし、20mmだと給弾で忙しく空母に降りなきゃならない。
敵機は艦爆艦攻で空母ごと沈めれば良いのだから。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 15:57:49.95

海軍の性能標準に示される武装の変遷は現場の声に影響され過ぎなような。
12試で20mm機関砲搭載戦闘機を開発する一方、昭和13年のそれは日中戦争の影響を
モロに受けたもので、戦訓の反映と言えば聞こえはいいが、要は定見がないのだ。
従来型の軽戦に対する重戦という発想を取り入れて以降、国産銃砲の発展と大馬力
エンジン実用化のバランスを見ながら漸次重武装化を目指すとする方針で一貫して
いた陸軍とは極めて対照的と言えるだろう。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 16:13:33.23

でも米軍の頑丈なの相手にする以上、２０ｍｍは正解じゃないの？
そりゃあ炸裂弾は外板に弾かれたり散々だけど

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 16:25:12.10

成型炸薬弾頭が欲しかったな

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 19:28:47.59

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　　　　　　ヾ人__ﾉ(｡｡｀　ヽ　　　　/　　｜　父さん！
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　　　　　　人　　|　　　　ﾚノ　　/　　｜　　朝鮮人ばかりです！
　　　　　　　　ヽ、　⌒　　　ﾉノノノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 19:51:23.37

梅本本買ったよ
凄いじゃん零戦。
ネットが普及してきたらアンチが実際はP-40、F4Fに遥かに負けてるとかほざいてたけど超嘘だな。
P-40はともかくF4F落ちまくってる。
F4Uなんて聖バレンタインの虐殺からずっと零戦の勝利
なるほどF6Fは手強い証言いっぱいあるのにシコルスキーは手強かった証言無いわけだ。
数で負けてなければF4Uなんて大したこと無いって思ってたんだろうね。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 19:53:23.66

>>91
世界標準の飛行機を作る必要はない。
日本陸軍は対米戦で数歩遅れてる。
相手は厳重装甲に12.7mm×6とか8なんだよ。

日本海軍は相手が米機ということで最初から大正解。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 19:57:37.85

>>95
零戦は負けていないんだけど、護衛対象はやられまくりって本だったよな。
まあ良い本だ。米軍側の情報が欠落してたが、それをだいぶ補える。
続編が出て欲しいな。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 20:00:08.75

>>96
でも当たんなきゃ意味無いよね^^
ションベン軌道であたりませーんｗ
陸軍の12.7mmは真っ直ぐ飛ぶから対進攻撃で絶大な効果を発揮したけど
ションベン20mmだと重爆に当たる前に下飛んで行くｗ
だから海軍は対進やらないで超難易度高い上方背面突進なんてやってんだよね。
ドイツも零戦より遥かに重武装のFw190がやはり対進で絶大な攻撃力発揮してるのに零戦だとできないんですよｗ
だから零戦ってB-24全然落としてないんですこれほんと

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 20:09:51.53

梅本さん

「米軍は日本軍がF4Uを「ホイッスリング・デス(死の口笛)」と呼んで恐れていたと自賛している。
　だが日本ではそんな話聞いたことが無い」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おいおいP-38の双胴の悪魔(枢軸軍の記録や証言にそんな言葉は存在しない)
に続いてF4Uでも自作自演してるのかよｗ

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 20:10:00.80

>>98
もはや隼の時代にあらず

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 20:11:34.68

>>98
陸海軍とも、米軍から射撃下手と評されてるらしいよ。
ベテラン揃いで日本が優勢な頃も含めて。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 20:19:49.10

>>98
チミみたいに考えたのかな
陸軍も、旨くやってるらしい海軍の真似してオーストラリア攻撃！
でCウイング20mm装備のスピット隊にこっぴどくやられ二度と行けなくなったんだよ。
戦闘機も爆撃機も耐弾性は陸軍＞海軍のはずなんだけどね。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 20:30:29.55

>>98
偵察にきたB24(って呼ぶのか知らんが)は落としてるんじゃないの
まあ零戦20mmの弾道が良くなるのは22甲型の99式二号銃からだが…
二号は弾丸の装薬が多く、弾道は三式13mmと大差ない

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 20:41:20.44

>>96
いや零戦を重武装にしたのは良い機転なんだが>>91が言わんとするのは
「発動機出力によって武装を考えたか」ということなんじゃないか。
だから1000馬力未満の隼１型は7.7mmだし、少々不安でも鍾馗１型を配備したり、疾風を即投入したりした。
海軍はパワーの高いはず１４試作局戦を放置して、零戦をどんどん重武装化
抜け穴的に審査した紫電がなんとか配備されるなんて事態になったということじゃないの。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 20:45:31.67

零戦新通説

・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 21:32:18.48

おとなりの国の捏造を見ているようだｗ

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 21:50:52.07

事実なので無問題でつ

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 21:52:52.64

各種固定機銃弾道低下量並ビニ弾丸飛行秒時表はまだか

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 22:06:07.17

>>104
例えば艦戦の武装をピックアップすると、次のようになります。

　・昭和11年性能標準：7.7mm x2 + 20mm x1 または 20mm x2
　・昭和13年性能標準：7.7mm x2 + 13mm x2 または 7.7mm x4
　・昭和14年性能標準：7.7mm x2 + 13mm x2 または 7.7mm x2 + 20mmx2 または 7.7mm x4
　・昭和15年性能標準：13mm x2 + 20mm x2
　・昭和18年性能標準：13mm x2 + 20mm x2　※「艦戦」ではなく「A戦闘機」

この内の、昭和13年～昭和14年の迷走振りを指して、>91氏は

＞戦訓の反映と言えば聞こえはいいが、要は定見がないのだ

と評しているのだと思う。
ついてに陸軍の方も見ると、

　・昭和12年研究方針：機関銃 x2 または機関砲 x1
　・昭和13年研究方針：軽戦機関銃 x2 ／重戦機関銃 x2 + 機関砲 x1
　・昭和14年部分改正：軽戦機関銃 x2 ／重戦機関銃 x2 + 機関砲 x2 または機関銃 x2 + 機関砲 x1
　・昭和15年研究方針：軽戦機関銃 x2（砲装備を研究）／重戦機関銃 x2 + 機関砲 x2（銃増設を研究）
　・昭和18年研究方針：近戦 20mm x2 + 30mm x1～2

といった感じで、機関砲の具体的なサイズを指定出来るようになるのは昭和18年から。
（陸軍の場合、12.7mmも機関砲）

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 22:07:46.40

艦隊航空戦は泥仕合必至。
不利な体勢でも敵攻撃機を銃撃しなけりゃならん。
米軍機は被弾したらまず逃げる。
1機の撃墜よりも2機の駆逐。
敵機は味方攻撃機が空母ごと沈めるもの。
さあ、20mmと13mmどっちが有利？

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 22:36:05.28

>>104
＞海軍はパワーの高いはず１４試作局戦を放置して、零戦をどんどん重武装化

昭和17年前：A6M 7.7mm x2 + 20mm短ド x2 ／ J2M 7.7mm x2 + 20mm短ド x2
昭和17年末：A6M 7.7mm x2 + 20mm短ド x2 ／ J2M 7.7mm x2 + 20mm長ド x2
昭和18年春：A6M 7.7mm x2 + 20mm長ド x2 ／ J2M 7.7mm x2 + 20mm長ド x2
昭和18年末：A6M 7.7mm x2 + 20mm長べ x2 ／ J2M 20mm短べ x2 + 20mm長べ x2
昭和19年前：A6M 7.7mm x1 + 13mm x1 + 20mm長べ x2 ／ J2M 20mm短べ x2 + 20mm長べ x2
昭和19年後：A6M 7.7mm x0 + 13mm x3 + 20mm長べ x2 ／ J2M 20mm短べ x2 + 20mm長べ x2

武装強化に関しては、J2M系の方が早い位だと思う。
J2Mの期待外れが、昭和19年の零戦武装強化へと繋がるのだろうけど。
対米戦の初期戦訓から、急降下性能と共に、20mm機銃の威力不足が零戦の問題として挙がった事、
および、振動問題で雷電の実用化が遅れた事から、>104さんの印象が生まれたのじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 22:50:37.18

いけない間違えた
>109を修正

誤＞・昭和15年性能標準：13mm x2 + 20mm x2
正＞・昭和15年性能標準：7.7mm x2 + 13mm x2

局地戦の項目（7.7mm x2 + 20mm x1～2 または 13mm x2 + 20mmx1～2）と取り違えたのかな

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 22:54:46.43

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　　　/ ハ.|/　　　　　　 ∨|,､ﾍ
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**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 23:30:14.07

>>98みたいな馬鹿の屁理屈だと
零戦の緒戦の大戦果はすべて7.7mmという凄まじい結論になるんだよなｗ

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 23:55:06.15

弾が山なりになるから照準環をずらして撃ったり、散らしたりなんて話があるけど
>>98にはそんな知識がないからな。

20mmの導入問題はむしろ訓練で1発も実弾射撃ができなかった点だろう。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 00:11:01.39

下手な射撃が改善し難いからね
あと装弾数が少ないから、数撃ちゃ当たる式な対処も出来ないし

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 00:13:58.47

>>114「零戦の緒戦の大戦果はすべて7.7mm」

そうだよ。…by坂井三郎

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 00:31:54.77

梅本本、弾の使用数ものってるけど圧倒的に7.7mm多いよ
B-17攻撃もあっという間に20mm使い終わり長時間追い続けて7.7mmでなんとか撃墜

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 00:37:20.12

20mmより7.7mmが有効なら両翼の20mmを7.7mmに交換すれば良い。
雷電だって20mm１号銃なんか止めて7.7mmにすれば良い。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 01:58:07.74

>>118
>弾の使用数ものってるけど圧倒的に7.7mm多いよ

当たり前だろ？馬鹿か？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 04:08:48.83

>>109
しかし仮に馬力に比例させるなら水メタ使おうが
馬力アップに限界がある零戦が居座っていること自体おかしいわけで
将来の武装強化を託す意味で１４試局戦を実戦投入。
新型の火星へ交換やらプロペラや排気管やらは後々弄るような状態になるのでは。
火星23甲のトラブルで雷電がもたついても、その頃には紫電がいるので
基地所属の機体ならば順当にバトンタッチできないわけでは無かったはず。
もっとも艦戦としての零戦や特攻機としての零戦まで引退するわけにはいかないが。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 07:07:43.64

>>121
＞しかし仮に馬力に比例させるなら

その意図は無いのでは

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 07:50:50.24

>>110
海上の航空戦なら撃墜すれば捕虜であれ戦死であれ確実に人的被害与えられるから
撃退より撃墜の方が良いわな

戦争前半の、まだ防弾も完全ではない頃のならともかく、後半の連中は１３ｍｍが
少々命中した程度じゃ逃げるどころかそのまま雷爆撃敢行するからなぁ

てな訳で２０ｍｍ有利説を唱えてみる

無論、対処の手が足りず、味方艦隊が大損害を受けるってのは理解した上でだけど
相手に人的損害与えられなきゃどの道波状攻撃で損害受けるのは一緒

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 08:11:27.92

20mmはいいねドイツとイギリスのは。
まっすぐ飛ぶし破壊力も抜群。
零戦のはションベンでしかも射撃プラットフームとして不安定だから撃つとぶれるし弾がすくねぇ
艦爆、艦攻相手ならいいけど右へ左へ上昇したり降下する戦闘機相手には当たらない。
不意討ちぐらいでしかあたらないよ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 08:18:45.51

ﾌﾟ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 08:37:17.37

そもそも空中戦の極意は不意討ちなんですが……

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 09:07:56.16

坂井三郎の証言
その一「格闘戦になったら20mmなんて当たらない」
その二「まず20mmから使い切った」
その三「撃墜の八割は不意打ちでおとした」

結論、20mmマンセー

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 09:20:42.30

米軍単発機のタフさはフレームの丈夫さであって、防弾は対7.7mmを想定
したもの。
背板は1/4インチ厚鋼。
シュトルモビクじゃない。
地上M2ツインは相対するF6Fを撃墜しうるものとされていた。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 10:07:41.50

同じ20mmを積んだ紫電とか雷電にションベン弾が問題になって無いのを考えろ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 11:17:02.06

零戦でもションベンは問題視されていない

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 11:37:29.75

昭和18年3月11日零戦　VS P-38

P-38パイロットビル・バニング中尉の証言
「高度7000m、太陽を背に降下突進した。
　零戦は散開するとP-38の後尾に喰らい付いた。
　どんなにもがいても零戦の追尾は振り切れず20mmが風防を打ち砕き両エンジンが炎に包まれた。
　脱出した刹那P-38は爆発。意識を失った」

ソース梅本弘海軍零戦隊撃墜戦記

誰だよP-38に急降下でかぶられたら日本機は手も足も出ないとか言ってた奴。
あっさり避けられてるし逆に攻撃されてんじゃん。
やはり上坊さんの言ったとおり
「上から撃ってきても避けてから後ろに着くことができる。一式戦では絶対に負けない。」
は実際やってたってことだな。

ってかP-38意外と落とされてて零戦すっげー
パイロットが平均以上の練度持ってて数で負けてなければP-38なんて恐れるに足らずなのが証明されました

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 11:49:29.52

>>131
＞誰だよP-38に急降下でかぶられたら日本機は手も足も出ないとか言ってた奴。

海軍の報告書

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 14:11:25.28

>>124
>>129
99式1号銃は装薬が少なく300mで85cm、600mで3m78cmも低下するが
99式二号銃は300mで59cm、600mで2m58cmの低下量
97式7.7mが300mで61cm、600mで2m79cmなので弾道はほとんど同じ、小便弾にはなり得ない。
また坂井氏は30mや10mで射撃しているが100mの低下量は
１号 …9cm
２号 …6cm
7.7ﾐﾘ…6cm
13ﾐﾘ …6cm
と航空機を狙う上で問題になるような差は全くない

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 14:17:06.02

>>124
射撃の安定だが、零戦は胴体がそれなりに長く(結果的に各国主力機と同サイズだが)
フラつく＝空力安定が劣っていると思えない。当たらない理由は
・迎え角が強いので射撃時に「横滑り」している
・射程まで接近しきれていない
・スピードに乗り切れておらず相手に引き離されている
といった操縦に由来するものと思われる。坂井さんはとにかく接近し、時にはトリムも上手く使ったらしいのでよく当たる。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 16:26:28.89

つか、当たらないってのがそもそも都市伝説レベルの話だし
実際に当たらない(効果がない)で調べた例は、対B-17戦の初期で
その大きさで距離の目測を誤ったって原因が判明してるじゃん
小型機相手でもその辺は慣れるまで目測が難しいでしょ
それが独り歩きして当たらないと伝わってるんじゃね

・距離の目測を誤った
・射程まで接近しきれていない
・射撃開始が早過ぎる

射撃下手って話と符合する

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 17:21:51.19

>>135
>(効果がない)

実際当たったが効果が無い

知識も見識も持たない馬鹿は謙虚にね

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 18:13:40.33

>>136
B-17の直接の防弾性能とはまた別に、距離を間違えたというのは有名な話なんよ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 18:21:03.73

>>131って急降下直後の話じゃなくて
爆撃機に一度攻撃したあとだな
単なる旋回戦の話しだね

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 18:30:46.86

つかこの日は零戦の負けだね

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 18:43:38.15

>>137
B17の防弾性能ではなく20mm弾丸の貫徹力不足が主因

氏ね

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 18:50:25.84

>>140
射程距離間違えたって幾つも書いてあるだろｗｗｗｗ
30mで撃とうが300mで撃とうが弾は吸い込まれていくようにしか見えないんだから

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 18:59:46.82

1号銃は10mm鋼板も抜けない、空のチハ57mm砲。
ゼロたん、ばんじゃーい。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 19:04:21.34

>>136
>実際当たったが効果が無い

１号機銃の打撃力不足の話は、堀越・奥宮「零戦」で確認できますが
効果が無い（打撃が与えられない）との話はどこで確認できるのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 19:32:20.65

実際当たったが効果が無い＝１号機銃の打撃力不足
では？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 19:41:13.44

>>141
ソースが無い以上ゴミだな

草を生やす精薄は死ね

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 19:52:53.94

>>145
>>133に弾道の話が載ってるじゃないか
飛行機なんて外板は1mm内外だし、エンジンも歯車とロッドが精密に組み込まれているのだから
機銃弾の連発に耐えられない。
そりゃ中身スカスカの胴体みたいな場所に命中してもダメージにならないだろうが
威力どうこうより命中の問題だろう。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:05:05.69

>>143
で、その何ページだ？答えられなければ捏造決定だな

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:07:26.25

>>146
>射程距離間違えたって幾つも書いてあるだろｗｗｗｗ
>>133に弾道の話が載ってるじゃないか

弾道の話は射程距離間違えたことの直接的なソースにはならんな

>その大きさで距離の目測を誤ったって原因が判明してるじゃん

目測を誤ったというソース出せや
妄想屑野郎は死ね

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:15:59.66

>>148
100mで射撃すれば9cmしかズレないんだから命中するだろ
しかも一発、二発じゃなく550発／分くらいの連発銃だぞ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:26:38.75

>>149
で、射程距離間違えたことの直接的なソースは何だ？
単に射撃ヘタクソで外れてただけかも知れんだろ？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:37:32.03

とうとうソース出せしか出なくなったかｗ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:38:28.77

>>150
B17がデカいからだって何回も挙げられてるだろｗ
距離300でも照準器の視界からはみ出してしまうんだから
人間の目測なんて比較対象が無ければ簡単に狂ってしまうよ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:47:50.73

…小福田少佐は、零戦対B-17の対決を以下のように記している。
「一般的にいってB-17とB-24は苦手であった。そのいわゆる自動閉鎖式防弾燃料タンクのため、
被弾してもなかなか火災を起こさなかったことと、わが対大型機攻撃訓練の未熟のため、
距離の判定になれず、遠距離から射撃する場合が多く、命中弾が得にくいからであった。（中略）

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:53:02.15

>>152
陳腐で安易な結論には納得出来んなあ
お前のような単純馬鹿ならコロッと信じるんだろうけどな

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:56:02.53

>>153
そんな戦記の何が論拠になるんだ？戦記物より戦訓報告をもってこいや
当たっても貫通できないのが理由だろ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 20:57:36.68

つーことで>>153 >>154
能無し
死ね

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:00:52.90

ということで俺がまとめる
弾はそうだな100mで当たっても貫通できなかった
それだけだ

以上

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:00:58.75

海軍航空機用機銃弾
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/kaiguntama.htm

９９式２０粍一号
射距離２００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）
を正撃にて貫徹、３０粍の破口を生ず

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:03:07.92

>>158
そｈりゃ改良後のものだろ
一体いつの報告か明示できるよな
単なるコピペ馬鹿でなければ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:06:56.28

>>158
ホラいつの時点の報告なんだ？
昭和17年か？18年か？19年か？
早く書けよ
条件反射コピペ野郎

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:09:35.32

>>159
99式一号って思いっきり書いてあんだろｗｗｗｗ
装薬が少なく弾薬包が小ぶりなんだよ
99式二号は弾全体の長さがふた周りくらい長い

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:11:33.17

>>155-156
>>159-160

偉そうに言ってないでソース付きで反証しろや

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:11:41.09

ほれ昭和17年7月の三空戦訓所見だ

追加戦訓（三空）抜粋
（一）現用20ミリ強薬包を以てB-17装備の15ミリ鋼板に対し距離100メートルに於て実験射撃を実施せる処、
　　　各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに15ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:13:41.21

>>161
で、ホラいつの時点の報告なんだ？そのコピペ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:24:19.79

>>164
何時の報告だろうが一号銃の弾は同じだろｗｗｗ
サブタイプはあるし携行弾数など改良はされているが
抜けなかったものが抜けるようになるほどの性能差は二号に変わるまでは無いよ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:26:53.60

>>165
つまり１号銃では抜けなかったと言うことだな
俺の意見が正しいと言うことだ

草の数はバカの度合いと言うことだな

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:34:32.95

>>166
だから前方からダメージの通るエンジンを狙って攻撃してるだろ
開戦初期は後方からの攻撃もされているが18年中に訓練を終えたパイロットには危険だと教育されている

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:42:12.19

>>167
で、>>161はいつの時点の報告なんだ？

>開戦初期は後方からの攻撃もされているが18年中に訓練を終えたパイロットには危険だと教育されている

教育されたとする論拠は何だ？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:49:02.70

>>167
お前のようなバカは想像の連鎖に逃げ込んでゆくからもう一度確認するが、
1号銃ではB17に100mで当たっても要部防弾鋼板を貫通できなかった、効果なかった
これは同意するんだな？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:52:06.30

>>168
だから開戦だろうが終戦だろうが一号は一号なんだって
17年に坂井三郎氏が後方からB17を撃墜したときは「危険だ」と叱咤されたとあるし
18年2月にセレベス島にいた小高氏は「練習生で教わったとおりのまともな射撃姿勢」とし、前上方攻撃を行っている

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:53:34.44

>>169
知らんよ。自力で探して来い。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:54:36.83

>>170
ほら、能書きはいいから>>169に答えろ

で、ソースはまた戦記か？いい加減にしろよな
教育という以上は練習航空隊とか現地部隊の文書を出せよ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:56:20.60

ソースもう一発
昭和１７年７月１８日の航本機密第８４２１号「戦闘機の機銃威力増大に関する件通知」
Ｂ１７級防禦鋼鈑（厚さ約１６ミリ）の貫徹に十分な強度を持つ弾薬包を新製して台南空・三空に供給しているが
１号銃では初速が小さいため１０ミリ鋼板しか貫徹できない、二号銃だと概ね所期の目的を達する云々

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 21:59:04.34

>>172
戦記以上に実態に迫れるものは無いだろ。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:15:52.05

戦記なんざ光人社の編集者の売らんがための作文だな
裏取ってから持ってこい知障

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:19:52.19

実際に強かった零戦に某国の人がファビョーンしてるな

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:26:06.91

>>174
>>176
で、当たっても効果無しという当時の報告文書が２件出たわけだが
一方で「目測を誤った」「射程距離間違えた」という公文書はいつになったら出てくるんだ？

また、「目測を誤らなくても」「射程距離間違えなくても」効果なしなんだよな？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:30:15.37

>>176
そうか？
俺は弾を当てている、当てた上で効果が無いと言ってるんだが

零戦のパイロットが射距離間違える間抜け揃いで
弾が当たっていないと言ってる奴こそお前等の言う鮮人だろう？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:35:23.63

>>175
戦記以上ものを持ってるなら俺に聞く必要は無いだろｗｗｗ戦記には信頼できることが沢山書いてあるよ。
否定する方が難しい。

>>177
エンジンに当たったら壊れんだろ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:42:59.92

>>179
時系列も特定できず、公文書のウラもとれない情報を素人が弄んでどうなるんだ
公文書すらロクに押さえていないお前の「信頼できる」とはいったい何？
妄想の源？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:44:47.04

>>178
点火プラグの電気コード一つ、バルブのプッシュロッド一つ、壊れただけでシリンダーは機能せず、高出力が出せなくなるのになぜ効果が無いと言い切れるんだ
配線、配管や可動物の集合体だから鉄板とはわけが違うぞ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:49:00.48

>>181
逃げ口上はいいからお前の言う攻撃が効果あったという戦訓報告を持ってこい
例えば以下のような奴だ

昭和十七年七月二七日三空所見
　（ニ）B17
　　（１）搭乗員は七名乃至九名と推定される。
　　（２）兵装は尾部に３７ミリ～４０ミリ程度の機銃一門左右に約四門を有し、翼内タンクは防弾装置を施しあるものの如し。
　　（３）胴体に燃料タンク有り、防弾装置あるものの如し。
　　（４）之に対する攻撃は後上方を可とし、側方攻撃は集中銃火を受く。
　　（５）横から見たる型は一式陸攻に類似す。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:50:04.95

>>181
んで、お前想像と可能性ばっかりで一向に裏付け資料が出てこないのはなんで？
やっぱしバカなの？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:51:24.05

>>180
公文書持ってるならそれでいいだろ。
俺は戦記と兵器の性能を持っていて、どのように動いたのか比較している。
戦記は当事者の記憶に依るものだが、公文書をまとめたのは操縦士から遠い位置に居た人間だし
行き違いが無いとは限らない。
レポートは操縦士だろうが日付などどう扱うかは事務屋次第。

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:52:03.58

>>177
もっぺん原点に戻ると、「目測を誤った」「射程距離間違えた」という資料はいつになったら出てくるんだ？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:54:57.15

>>182-183
想像するまでも無くエンジンに被弾したら壊れるだろ
ノーダメージでも運転次第では焼き付いてしまうというのに

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:56:08.96

>>184
お前如きの情報収集力と頭で、公文書以上にどんな比較ができんの？
上の方にある漫談か？
そんなものわざわざここに書く理由があるのか？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 22:59:37.04

>>185
>>133に距離と弾道低下の関係を書いただろ
学研太平洋戦史スペシャル２零式艦上戦闘機
もとの出展は「エアワールド」1994年３月別冊、第二次大戦日本海軍機写真集という所らしい

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:00:41.75

>>187
公文書はアンタと会話できないが、俺は会話できる

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:00:43.86

>>186
そのタラレバにどんな根拠があんの？

>>182では「（４）之に対する攻撃は後上方を可とし、側方攻撃は集中銃火を受く。」とか
また別の戦訓では「（ロ）B17の胴体タングは防弾装置を有せざるが如く後方四五度方向より翼根を照準するを可とす。」とか
言ってるが？

エンジン狙えっていつからいわれてんの？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:02:38.60

>>188
そんなものとうに持ってるよ
書かれているのは距離と弾道低下の関係にしか過ぎず
「目測を誤った」「射程距離間違えた」などとは一言も書いていないが？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:03:00.82

>>190
そりゃ前から狙うならエンジンがやり易いだろ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:04:43.70

>>191
持ってんなら何か一文書き写して見ろよ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:13:41.54

>>193
ググったのが丸わかりだな

「エアワールド」別冊なら、P213にあり、
「各種機関銃要目表」「各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表」
「一七試二〇粍固定機銃弾道概要」「二式三〇粍固定機銃弾道低下量」の各表がある
表ばかりなので「一文」というのは存在しないが？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:19:57.56

　　　　　さようなら　フジテレビジョン　　国に帰ってね
　　　　　　　　　＼,,　ドゴォォォォン！！　／　　　破れ汚れた日ノ丸をわざと本社前に掲揚する反日報道局
　　　　　 |反日|ヽ　⌒ヽ　 [[|　　　| ｳｼﾞﾃﾚﾋﾞ|＼ヽ⌒｀;;)
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**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:20:21.89

>>182
それは、防漏タンクの効果で機上火災が起きにくい（効果が薄い）といった内容で
奥宮・堀越「零戦」でも確認できます。

>178
>俺は弾を当てている、当てた上で効果が無いと言ってるんだが

↑ここでは効果が無いと主張されていますが、
「効果が無い」と「効果が薄い」では、意味が異なります。

効果が無い（打撃が与えられない）との話はどこで確認できるのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:23:26.69

>>194
http://i.pic.to/2bcrz
そんくらい買ってるよ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:28:49.68

>>196
奥宮・堀越「零戦」の何ページだい？
効果が無いってのは>>169の
>1号銃ではB17に100mで当たっても要部防弾鋼板を貫通できなかった、効果なかった
って事だがね

>>197
その写真、学研ムックの方だな
恥の上塗りはもうやめたら？見苦しい

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:29:10.41

>>194
じゃあイラストで載ってる99式一号の銃弾の火薬の部分の長さを書いてくれ

**名無し三等兵** · 2011/09/19(月) 23:30:30.38

>>198
だから学研太平洋スペシャル２って言ってるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ