【ペ・ニス】週刊オブイェクトを検証する【崇拝？】

**名無し三等兵** · 2010/08/28(土) 22:22:57

戦車不要論に反論せずにいられない刊オブイェクトを検証する

**名無し三等兵** · 2010/08/28(土) 22:24:58

前スレ＆過去スレ
【願望】週刊オブイェクトを検証する　【妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1280839806/
週刊オブイェクトを検証するpart11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276084220/
【コメント編集】週刊オブイェクトを検証するpart10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272463749/
【儲もアンチも】週刊オブイェクトを検証するpart9
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1270869631/
【儲もアンチも】週刊オブイェクトを検証するpart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1260684298/
【約束は未だ】週刊オブイェクトを検証するpart7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/
【blog主と信徒】週刊オブイェクトを検証するpart6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1219410887/
【blog主の神託】週刊オブイェクトを検証するpart5
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215647639/
【blog主信仰？】週刊オブイェクトを検証するpart4
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213464877/
【JSF】週刊オブイェクトを検証するpart2【信者】　←数え間違い。実質3
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211630145/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証するpart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210487910/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証する【カルト】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210143584/

国防・戦争板過去スレ
【唯我独尊モスボール】週刊オブイェクト
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1247908580/

**名無し三等兵** · 2010/08/28(土) 22:32:16

Andante乙

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 08:25:04

スレタイの一部が隅田金属の迷言ｗｗｗｗｗｗ

**┐<^♯^>┌** ◆MANSEY4Z8M · 2010/08/29(日) 08:51:39

ｗｗｗｗｗ♪

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 09:18:01

M1A3の登場で重量化路線の否定？

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 10:32:49

これも貼っとけ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282940980/

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 10:40:11

>7
碌な会話になってない・・・

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 14:34:14

ここがオチメのJSFのスレか

**ごっぐ** ◆92FfvNZ2Wqgb · 2010/08/29(日) 15:03:34

隅金・・・。
肯定的なレスがあったらどんどん載せたいんだろうに、承認制にしてから今のところ転載分の1件しかレスが増えてないw。

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 15:37:02

なんでブレーキをふまなきゃいけないようなおっさんまで学級会の吊るし上げにくわわってんのよ

**ごっぐ** ◆92FfvNZ2Wqgb · 2010/08/29(日) 15:39:01

今回の参加者はおっさん率が高いような気がするんだがw。

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 15:41:03

うん、そこがちょっとわからない

**ごっぐ** ◆92FfvNZ2Wqgb · 2010/08/29(日) 16:09:20

自分の若いころと同じような恥を目の前で拡大再生産されてるのが耐え難いからかなあｗ。

おおお俺のことじゃないぞ

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 17:37:46

http://www.youtube.com/watch?v=cjcmzzTKGLg&feature=related

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 17:58:40

お互いいい加減にすりゃええのに

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 18:02:15

しかしなぁ…
朝日も、ﾎﾎｲ本出したりキヨにインタビューしたり、隅金にリンク貼ったり、と、どうしてこうロクでもない人選になるんだ？
記者もコメンテータも人材が枯渇してないか？

自称素人の個人ブログに秒殺されるとか、モノ書き、自称言論機関としてどうよ…。

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 18:22:10

大手メディアが個人ブログを紹介してること自体、おれは喜んでるけどね。
それも一方的な抽出じゃなく、反論もリンクしてるし。

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 19:50:29

>>18
朝日に色々と言いたい部分は有るけど、WebRONZAのこのやり方
そのものは評価に値するとオレも思う。
主張そのものに批判すべき点は有るだろうが、それとこれとは評価
すべき観点が別じゃなかろうか。

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 19:50:32

>>18
中立性という点では個人的には大賛成だよ。
中立にも限度があるけど。
ペ・ニス

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 19:56:11

http://twitter.com/nojiri_h/status/22405801635
＞週刊オブイェクトって、なんか絶大な信頼を集めてるんだなあ
＞約8時間前 Tweenから
＞nojiri_h（尻P）

蝉丸Pもオブイェクト派だしのぅ。

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 20:55:59

>>19
だが、最初隅金に「だけ」リンクを貼ったという時点で「情報の恣意的な選択」「確証バイアス」をしたという非難は免れない。

だからこそ、魔王のクレームに応じざるを得ず、リンクを貼った訳で。これはWeb論座の言論、目的にとっては敗北だろう。

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 21:16:32

リンクを始める前に方針は明確化しておくべきだったな。
内容はともかく、クレーム付けられたから張ります、では雑誌の独自性に関わる。

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 21:26:00

つかさ、Web論座の記事。

M1A3の存在を示すだけで撃沈出来るんじゃ？

**名無し三等兵** · 2010/08/29(日) 22:17:58

これ、リンクする順が逆だったら絶対こんな騒ぎにならなかったよ…

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 11:45:35

>>17
マスコミ人の能力低下は目をおおわんばかりだぞ。

某大学の史学系研究室に所属してる人間だが、
しょっちゅう「どこそこテレビですが」「どこそこ新聞ですが」
いま話題の件やら、つぎのドラマの設定やら、クイズの正解やらを
「てっとりばやくわかりやすく教えてください」って、電話かかってくるし。
発掘ニュースならともかく、ドラマなんかは本読む時間くらいあるだろうに。

技術系の友人なんかにきくと、事故取材で技術的なことを説明しようとすると
記者は「うわーわかりません」って逃げていくそうだ。

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 12:14:26

もんたにまだやってたのかよ
こいつ～でしょうでしょうって言うだけでよくここまでがんばれるな

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 12:15:42

あとJSFのペニスのドロ人形を作っては破壊する作業
なんだこれ

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 13:41:56

http://video.google.com/videoplay?docid=-1574468497381138628

水田が固い事を知らずに頭から飛び込んで首の骨を折り下半身付随になった放送事故。

モンタニもこれと同じ勘違いをしてるよな。

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 16:44:09

スミキンまた更新してるけど、
「機雷だってあるぞ」だってさ。

んでこれがまたひどい悪文。
「～だろう～だろう～だろう」と
延々と「だろう」を続けるというもの…

何も考えんで脊髄反射だけで文章書いてるって一目瞭然。
小学校の作文指導だったら添削で真っ赤っかになるレベル。
こんなんでよく同人誌売ってるな？

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 17:06:50

>>30
同人誌だから出せるんでしょ。

商業出版なら編集がゲラ持って
「書き直せ」
と冷たく付き返すレベルの悪文だし。

当に裸の王様状態。

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 17:51:30

海兵隊のEFVは3000馬力近く出すんだろ？
40分限定だが水上ウォータージェットだからな。

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 18:15:34

JSFって海についての知識はどれ位なのかなぁ

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 18:18:30

攻勢機雷戦とかアホな事いってる人よりあるよｗ

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 18:54:47

ああ、次は砲雷撃戦だ・・・

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 18:59:52

文章力もさることながら、内容的にも面白すぎるだろう

>海自が航空機から落とせる機雷や、潜水艦から発射できる機雷を持っているかは知らない。
>ただ、持っていなかったとしても、英米伊瑞あたりからいくらでも買えるだろう。

ここ数日で隅金耐性がついてたにも関わらず、ちょっとビックリした

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 19:09:32

攻勢機雷戦という方法もある
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100830.html

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 19:47:00

なんつーかほんと調べるってことをしない人なんだろうな

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 20:20:32

>>31
いや～同人誌だろうがなんだろうが
このレベルの文章を
「よく売る気になるな？」ってね。
人に金払ってもらえるレベルじゃないでしょう、と。

自分に甘い人なんだろうなあ。
今回のこのJSF氏との遣り取りみてても、
自分に甘いんだろうとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 20:23:32

調べないといえば、教えて君の酷使様がJSFに蹴飛ばされてたなう

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 20:42:25

>海自が航空機から落とせる機雷や、潜水艦から発射できる機雷を持っているかは知らない。
>ただ、持っていなかったとしても、英米伊瑞あたりからいくらでも買えるだろう。

もう相手をする価値を感じないぞ…

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 22:21:27

>>41
元海自ってほんと？

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 22:23:35

流石に嘘じゃね？

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 22:26:28

本当。ただし施設科プロパー。
海自にんなもんがあるなんて入隊するまで知らなかったとか昔書いてた。

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 22:31:47

え、俺は会場で経理って聞いたけど…昔の日記に計算アレしたとか書いてたし

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 23:10:05

隅田金属さんって、考えずに口走って自滅するタイプだよね。RT
@bosc_1945: 「攻勢機雷戦」という選択肢はあり得ない。 | http://tinyurl.com/362qhze

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 23:22:18

え、攻撃してたの？みたいな。
RT @post_tokorozawa: たぶんこれは「隅田金属」流の飽和攻撃．
ただし対艦ミサイルが，イージス艦に叩き落される以前に，
勝手にボチャボチャ海面に落ちている感じの．

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 23:42:03

オブイェクトの方では「スキップボミング自体は空自で訓練項目の一つで、想定任務の内に入ってはいる」だな。
実際の攻撃はミサイル主体だけど訓練自体はやっている、が信憑性ありそうだ。
無誘導爆弾や機銃による対地攻撃訓練はやってるし有事にミサイル打ち尽くしたからから攻撃できませんって訳にはいかない。

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 23:45:56

トスボミングの訓練はしてるぞ。

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 23:51:08

対JSFへのｇｄｇｄ飽和攻撃順調に進行中～

相手にされなくなったら俺の勝ち論破！

**名無し三等兵** · 2010/08/30(月) 23:56:18

JSF

さて此方も隅金さん宛て記事を書こう。とは言え小学生レベルの寝言に
付き合っても意味は無い。水田ネタや海兵隊戦車ネタみたいに皆の勉強
になるネタで行こう。レッテル編は別として。

だってよ。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 00:00:50

墨金の防衛戦の結末は如何に！？

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 00:12:48

「でしょうでしょう」に突っ込んだからか分からんが
言葉が「だろうだろう」に変わってる

そしてコメントへは、返せる一言だけを抜粋しての反論

この人はどこまで堕ちるのかまだまだ期待できるな

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 00:26:39

この無茶苦茶さはハイ状態なんだろうなぁ
コミケで見る限り躁病か虚言癖ヤッてるメンヘル臭いし

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 00:29:10

陸海空の自衛隊の偉いさんが顔つき合わせてシミュ重ねて防衛戦略決定して、その枠内での陸自の装備
更新だろうに、何でこの人はここまで執拗に陸空自の装備更新を嫌がるんだろう？
陸自に恨みでもあるんかねぇ

53 · 2010/08/31(火) 00:29:22

誤爆した

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 10:03:18

隅田金属、とうとうコメント欄も自作自演疑惑がｗ

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 10:17:23

「防衛力整備という観点からみて、
新型戦車の開発とその配備は果たして優先順位が高いのか？」

これなら実りのある議論になった可能性はあっただろうなぁ。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 10:27:52

うん。そもそも～～不要論てのは～～必要論との不毛な二元論を生み出すだけの実の所物凄く実りの少ない代物だしね。
戦前にも戦闘機不要論を持ち出した源田実とかいう出しゃばりなろくでなしとかがいたじゃない。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 13:40:11

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/unc0001t.html#22425

例によってJSFに付和雷同で珍説指定。

おいおい。じゃ、これはなんなんだｗ

http://mltr.ganriki.net/faq05l.html#05258

ダブスタすなぁｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 13:40:46

>できるできないの話をするなら

この一文が見えないのって可哀想だよね・・・

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 14:13:33

>>60
韓国(笑)

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 15:33:00

>>60
それ韓国の話だから全然関係無いな。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 18:46:51

>>60
韓国とロシアを同列視とはね

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 19:35:48

>>60
韓国の話は無関係だろ。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 20:41:03

>>60氏フルボッコ過ぎ、ワロタｗ

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 21:31:30

オブイェクトではグッズ販売とかしないのかな？俺は欲しい

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 21:59:14

ペ・ニス特集記事が来たな。纏めて読むと圧巻(^_^)

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 22:15:59

わざわざ反論するということは図星を突かれて悔しいんだなW

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 22:23:08

>69
単に隅金の恥ずかしい言動を晒して、奴の信用を地の底に沈めようとしてるだけだろ。
もうお終いだよアイツ。次の冬コミから珍獣を見る様な目で見物されるだろうね。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 22:34:33

いきなりペニス発言が出たときは別のエントリに関して発言してるんだと思っちゃった

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 22:39:49

ペ・ニス云々とか最初に持ち出したのは隅金。データとか数字で反論できなくなった段階で
敗北必定の話でしか無いわな。道筋立てた反論ができない奴は掌で弄ばれる運命。
それすら理解出来ない隅金は九郎政宗と同レベルでしかないし、ソコソコおちょくられた挙句、
自滅の道を辿るしか無い哀れなピエロ。そういう話でしかない。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 22:51:12

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282940980/825-826

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:02:35

「勝ち続けることでしか自分の存在感を示せない自転車操業体質」
というのは当たってると思うが
そうでなければなぜオブイェクトがDQNに受けるのか理解できない

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:06:52

ぶっ潰しまくったせいで余計な恨み買っているのは懸念材料
そろそろキレイなオブイェクトを演出しても良い頃合だ

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:08:20

大体勝ち負けも何も、隅金のアホ理論が大勢の理解を得るのか？
第三者の理解をロクに得ない隅金が私怨で勝手に踊って自滅した　それだけの話。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:10:48

＞75
違うな
オブイェクトは今のスタイルを一貫させることによって
楽天時代からアクセスを10倍以上に伸ばし　今も成長中だ
したがって改めるべき点などまったく存在しない

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:11:35

勝手に自滅したというか、自滅させられた感の方が大きいけどなー

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:15:34

>>78
自滅させられたって？誰に？

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:15:57

>>75
小人や愚者の逆恨みというのは恐ろしいものだからな…

どんなにJSF側に理があろうと、危険なモノは危険だ。
これからも愚者を叩き潰すのは続けて欲しいとは思っているが。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:16:16

自滅させられたとしても、脆弱な理論を持ち合わせてなかった隅金のせいだわな。
その指摘を受けて考えを変えるなり、新たな論拠を持ってきて反論すれば
議論の発展の余地があったのにな

それすら出来なかった隅金の価値なんて、ハナっから無いに等しい

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:26:26

この人、冬コミどうしますのん？

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:26:40

「自滅させた」なら、ミリオタたるもの手腕を褒めるところだと思う

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:28:20

軍事に疎い人間でも、反論が”でしょう””だろう””ぺ・ニス”連呼に
なった時点でどちらがまともか気が付くわな。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:30:38

>>84
隅金は最初っから「疑問形」「～でしょう」の嵐だったよ。

俺はあの分野はそれほど詳しくはないが
（つかほとんど分からんが）
端っから「なんじゃこりゃ、アホだろコイツ
まともな正式な文章を書く訓練、してねーだろ、
こりゃ中身もそれ相当なもんだろ」と見てた。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:30:49

>>67
雷魚とかナマズとかの魚拓コピーしか置いてなさそうな気がする

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:31:32

自滅させられたというよりも、事実論よりテメェの信じる知識・プライドに固執した挙句
外部の指摘にすら耳を貸さず、大勢の第三者から「プークスクス」されちまった裸の王様だろ？
隅金って奴は

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:32:19

>>75
釣り記事の出番だ

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:34:03

ペニスペニスって言い出すくらい追い詰めたってトコからいえば
自滅させられたってのは合ってると思うけどな～。
まぁJSFとしては組みしやすい相手だったろうけどさ。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:44:56

コイツには期待して無かったとは言えオチがヒド過ぎるｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:46:30

>>74
なにそのペルシア帝国やオスマン帝国

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:52:00

obiekt_JP 「JSFは論座に丸め込まれた！負けだ！」とか主張してる変な人が居るもさり。
http://obiekt.seesaa.net/article/161145803.html#20100831232434

obiekt_JP 状況を整理して見るもさり。

「論座はオブイェクトの要求を飲んだが、オブイェクトは論座に何も便宜を図っていない」

・・・この状況で「オブイェクトは論座に丸め込まれた」と主張する人は頭がおかしいもさり。
むしろ「論座はオブイェクトに丸め込まれた」という方が近いもさりね。

**名無し三等兵** · 2010/08/31(火) 23:58:57

＞しかも、ロシアは対機雷戦の経験を持っていない。
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
( ﾟдﾟ)・・・
ロシアは世界最強レベルの機雷戦のオーソリティだでよ。
日露戦争持ち出すまでもなく、バルト沿岸国家てのは攻めにも受けにも機雷が不可欠。
ロシアも例外じゃない。

Janeを持ち出して悦に入ってるけど、
そのMINE WARFARE FORCESの項目読んだら
>some 40 to 50 craft of various dimensions, some with cable reels, some self-propelled and unmanned,
>some towed and unmanned are reported including the 8m Kater and Volga unmanned mine clearance craft.
つまり40～50隻の無人艇を他に保有している、と書かれているのだけどね。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 00:12:31

性質の悪い半可通は間違いを指摘された時に自分の知識や判断を再検証しないんですよ。
資料にしても斜め読みで、書籍名や著者は知ってても読み砕いていることは先ず無い。
そして永久に半可通のままなんです。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 00:25:30

そういや、オブイェクトで模型（ミリタリーのプラモ・ガレキ）を取り上げた記事ってあったか？

釣りをやるんだから手先を動かすのは苦手じゃないと思うが
「●●のキットを作ってみたよ」みたいな記事も読みたい

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 00:25:38

隅金の不幸は論座にリンクされたことかもしれんね

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 00:28:42

>>96
リンクされた時には有頂天だっただろうがな。そこから奈落へ急降下。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 00:31:22

いやぁ本人は今でも不幸とは思ってないんじゃないの？ｗ

確かに論座のリンクがなけりゃJSFの歯牙にもかからんかったわな。
今回の件の以前から素っ頓狂なネタ振りまいてたらしいけど
殆ど話題にも上がらんかったような小物だったわけだし。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 00:52:53

しかし本当にミリオタってアニオタ兼任している奴が多いな・・・
なにか因果関係でもあるんだろうか？？

**Lans** ◆xHvvunznRc · 2010/09/01(水) 01:00:47

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 01:01:56

軍オタが、じゃなくて軍オタでネットジャンキーにアニオタが多いってことじゃないのか

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 01:04:16

名無し因果が来るじゃねーか！

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 01:11:43

>>99
突然脈絡の無い話を振って話題を逸らそうとする工作活動は惨めなものだな・・・

**Lans** ◆xHvvunznRc · 2010/09/01(水) 01:32:36

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 01:43:14

>>99
アメリカ製ドラママンセーの俺が通りますよっと

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 01:57:19

1980年代のソ連軍を対象とする「北方脅威論」が誇張され過ぎたものであった
なにしろソ連‐ソビエト連邦は、1991年には消滅してしまう。
ソ連はアフガン侵攻で手一杯で、とても極東に攻め込む余力は無く、むしろ逆に攻め込まれる事を心配していた。

ソ連は本気で日本人がクリル諸島を取り返しに来る事を警戒していた。

ロシア人から見れば日本自衛隊の揚陸能力の向上は著しい。
仮に逆上陸用の戦力があってもウラジオストクから救援に行くには宗谷海峡を突破せざるを得ず、強力な空中援護と水上艦の護衛が無ければ辿り着く事すら難しい。

現状の戦力では自衛隊が本気で北方領土を奪い返しに来たら、ロシアに勝ち目はない。アメリカ軍抜きで勝敗は決する。
報復に北海道に侵攻しようにも、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要。
ロシア太平洋艦隊にミストラル級1～2隻程度では全く十分ではなく、陸海空全体の質の向上が喫緊であり、現状ではロシアによる対日侵攻など必敗である。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 02:05:43

>106
新型揚陸艦イワン・グレン級を忘れてる時点でアウト。
あと北極海航路の開通で北方艦隊主力が極東にやって来れる。
ロシアの揚陸戦力は冷戦期の数倍になるね。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 02:08:35

新潟には柏崎刈羽があるしなぁ

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 02:39:32

>>106

JSFは「現状では無理だ」が「近い将来は可能だ」と言ってるんだよ。OK？

故に矛盾しねーのよ。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 03:35:57

冷戦期に比べ、経済的余裕が比較的増えた中国とロシア
これって、冷戦期の時より警戒すべきじゃねーの？常識的に考えて

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 03:52:53

なんでペニスペニス言ってんのこの人
さっきからずっとポルナレフ状態なんだけど俺

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 04:09:31

隅金「ロシア海軍歩兵なんてT-55なんて旧式だから、日本は74式でよいんですよ！」

JSF「いえ、ロシア太平洋艦隊第155海軍歩兵旅団は今年中にT-90を受領しますが。」

隅金「くぁwせdrftgyふじこlp」

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 04:15:36

×隅金「くぁwせdrftgyふじこlp」
　
○隅金「くぁwせdrftgyふじこlp…ちんこ！ちんこ！ちんこ！」

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 04:25:38

ちんぽこが戦車を象徴してるとか、押井守の映画が元ネタだっけ？
天使のたまごでそんなネタあったよね。
アニオタかよ・・・いや、アニオタなのは構わんけどさ

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 04:34:35

結論「隅金はアニオタ」

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 04:42:08

>>113

隅金「ロシア海軍歩兵はT-55なんて旧式だから、日本は74式でよいんですよ！」

JSF「いえ、ロシア太平洋艦隊第155海軍歩兵旅団は今年中にT-90を受領しますが。」

隅金「くぁwせdrftgyふじこlp・・・ちんこ！」

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 05:10:06

>>89
> ペニスペニスって言い出すくらい追い詰めたってトコからいえば
一行目と
> 自滅させられたってのは合ってると思うけどな～。
二行目に

全く関連性がない。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 07:50:29

ほう、そうなるとJSFが何もしなくても隅金がペニスとか言い始める事になるよね？
そもそも今回のペニス発言が誰に向けたものかわかってる？
全く関連性がないと言えるとは大したオツムだわ。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 07:55:31

レッテル貼り位しかできない状態に追い込んだJSFの手腕に乾杯ってとこだろ

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 08:20:36

>>118
ふつうはJSFが何をしようとも、議論で追い詰めようがなにしようが、
ペニス連呼なんかしないだろ。

> 全く関連性がないと言えるとは大したオツムだわ。
隅金の品性が下劣なこととJSFとは全く関連性はないね。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 08:41:40

>>672
　　　　　　　　　　　　　/7
　　　　　 ┌‐┐　　//
　　　く＼　　Ｌ.._｣　〈/
　　　　＼>　　　　 '⌒＼
　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::ヽ
　　　　／ﾞ7⌒^:::＜:::::::::::::.
　　ﾊ _,.イ:::::::ﾊ::::::ヽ:::::::ヽ :::::::j
　　{. V厶/|/ j八j八:::::::::}::::::/　　　＜隅金さんはフォモなんだよ！
　　 '　∨ｲ ┃　　┃ jﾉﾐ:ﾘ::::｛
　　　V/人　 r‐┐ 〃＾)::::::八

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 10:49:23

アンカーミスする種島さん、ちっちゃくてかわいい！

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 13:10:33

>>121
(´・ω・)　呼んだ？
http://www.fomo.co.jp/

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 14:18:04

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/unc0001t.html#22425

例によってJSFに付和雷同で珍説指定。

おいおい。じゃ、これはなんなんだｗ

http://mltr.ganriki.net/faq05l.html#05258

これで常犬問題叩かなかったらＪＳＦもだよもんもLANSもダブスタ

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 14:24:02

またお前か、いい加減日本語読めるようになれよｗ

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 14:32:01

即論破された前回と変わってないじゃねえか

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 14:35:38

小沢一郎とJSFって似てねえ？

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 14:42:29

>>125-126
負け犬の遠吠えが聞こえるなｗｗｗ
珍米所沢の遠吠えかな？ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 14:47:24

>>128
論破された内容と変わらないものをコピペするのは負け犬の遠吠えと言うんじゃないのかねえ

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 14:58:04

　「JSF氏ともんたに氏の論争の論点ごとのまとめ」にも同じこと書いて、
向こうでも叩かれてるよ。ついでに続報を見つけた。

JSF氏ともんたに氏の論争の論点ごとのまとめ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282940980/

870 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 14:40:53 ID:???
>>866

　ＪＳＦ氏はもんたに氏の精神論に対する反論をやってるよ。
「戦車はどっちがいい？」とか「敵は日本へ揚陸出来るの？」より以前の
議論に関する根本的な話だから、そっちを優先したら？

隅田金属ぼるじひ社レッテル妄想編
http://obiekt.seesaa.net/article/161145803.html

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 16:23:04

でも「勝ち続けることによってしか存在を示せない」という部分は認めてるんだな

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 16:24:37

えっ

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 16:34:51

>>131
どこにそれが書いてあったのか情報をプリーズ。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 17:31:15

>>124
叩くと言ってもだなあ、
たぶんこういう展開にしかならないと思うぞ。

JSF「そこ、間違ってますよ」
所「thnx！　直しときます」

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 17:46:54

最初の主張を認めさせることができないからって、
レッテルを認めさせることに注力するのはみっともないね

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 18:03:56

隅田金属ぼるじひ社の文谷数重さん

「戦車は74式でいい。」
「戦闘機はマルヨンでいい。」

反論されたらチンコチンコ連呼。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 18:27:32

本名を晒すのは
さすがにどうかと思うけどなあ。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 18:33:59

>>137
それはもんたに氏に言ってるの？

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 18:42:38

オブイェクトも本名名指しなのは
やめたほうがいいと思うよってこと。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 18:53:52

本名って隅田金属が自ら公開しているものじゃないの？
自ら公開しているものならむしろ本名名指し批判どんこと言っていう意思表示じゃないの？

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 18:54:27

ハカーさんが非合法的な手段で名前を暴いたり執拗なリアルスネークの末に暴いたわけでなく、
普通に確認できるものを使わないほうがいいよって、
ちゃんと手加減してよって発想から、どこまでもいっても抜け出せないんだね

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 19:00:15

いや、こういう判例もあんのよ。

http://www.a902.net/topics/2009/0216.html
>個人の氏名や住所が、自己が欲しない他者にはみだりに開示されないことに対する期待は、
>一定の限度で保護されるべきものである。

まあ、判例解釈は専門家に任せたほうがいいかもね。
某S氏だっけ？
身内に弁護士がいるのは。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 19:02:18

>>142
自分自身で不特定多数に向けて公表してる時点でなにをかいわんや

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 19:28:53

そもそも本名なの？

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 19:37:23

>>137が勝手に本名だって言ってるだけでどうなのかは知らん

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 19:44:25

隅金の中の人がブログに晒してるのはペンネームかも知れないしなぁ。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 19:47:48

隅金が致命的なのは、エセ精神分析やコメント欄の対応で、自身の卑劣さを余すことなく曝け出したことじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 19:53:03

>>139
ブログのAuthorが文谷数重なのに
ブログへの反論にその名前を使うなってのは意味が分からないな

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 20:34:20

自分でアクセス制限もなにもないページで公表している場合、
「自己が欲しない他者」って存在しうるの？

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 20:39:39

>>137
>>139

モンタニが自分から公表している以上、何ら問題が無い。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 21:01:01

・笑い飛ばせたなら、それでいいんじゃねえの？
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-85.html

皆様お待ちかね、今日の隅金です。
みえみえの強がりがみんなの心をうった！

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 21:09:04

わざわざ最後の節を書いちゃうあたりドキドキなんだね。
きっとこれは<STRIKE>恋</STRIKE>変だよ！

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 21:45:19

>>151
炎転おつ

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 21:58:02

>>149
ボクにくちごたえするヒト

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 23:04:57

自分のリテラシーが無いからかもしれんが、webronzaのトップページからは、
ttp://webronza.asahi.com/politics/2010072600004.html
に、たどり着けない。

誰か、この意味を解説してくれ。

オブイェクトへのリンクが張られたからといって、手放しで(^o^)というわけにはいかないぞ。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 23:34:48

>155

お前さんが下手なだけ。

http://webronza.asahi.com/politics/list.html

TOPから政治・国際に行き、過去記事リストから行けるぞ。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 23:44:08

隅金の虚勢が日ごとに酷くなっていって滑稽極まりないな。

**名無し三等兵** · 2010/09/01(水) 23:54:11

>>157
そりゃ開戦直後から圧倒的不利な状態で、生き延びる手段は全面降伏だけだったのに
焦土となっても戦うと言わんばかりに抵抗を続け、そしてそのたんびに大敗している
状況になったら、虚勢を張るか現実逃避するかの2つに1つだろ。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 00:11:26

>>156
おお、ありがとう。
ただ、執筆者のほうのリンクからは、そのページを飛び越してしまうんだよね。
だから、反論記事がリンクされていても、何パーセントかの人は気付かない。
どちらかというと、そっちのほうから関連ブログへのリンク、若しくは、当該ページへのリンクが張ってないとフェアじゃない気がした。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 00:21:38

>159
いや、フェアとか以前にサイトの構成上の話だから。今回の記事に限らず全部そうなってる。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 00:56:13

>>160
サイトの構成上だから仕方が無いか。まぁそういうことだけど。

でも自分は、それも、そこのサイトのスタンスだと思われても仕方がないと判断する。つまり、
間違った論説でも、それを訂正せずに公開し続ければ、それを信じる人が出てくる。
「ちゃんと反対意見も載せてますよ」と、いわれても、記事を読んだ人にその反対意見が見えないようでは、
わざと誤情報を流して、世論を誘導することが目的だったりしたときに、
それに気付いた人から突っ込まれた時の、逃げ道を確保しているだけに取れてしまう。
新聞のように紙面に限りがあるわけでもなく、それなりに影響力の有るサイトなんだから（最低、中の人はそう自負しているでしょう）、それぐらいのこと考えてもよさそうだと思う。
それが出来ないなら、そもそも、関連ブログのリンクなど張らなければいい。
ウェブやブログなんて、その主には自由に改変出来てしまうような媒体なんだから。
まあ、魚拓という方法もあるが。

付き合ってくれてありがとう。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 01:09:40

>>161
TwitterでWeb論座の担当に提案してみれば？
オブイェクトがリンクに追加されたのもTwitterからなんだし。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 01:25:54

　やや古いがそれでも今年のオブイェクトの記事です。

http://obiekt.seesaa.net/article/146675771.html

＞ロシア人から見れば日本自衛隊の揚陸能力の向上は著しいですし、仮に逆上陸用の戦力があってもウラジオストクから救援に行くには宗谷海峡を突破せざるを得ず、
強力な空中援護と水上艦の護衛が無ければ辿り着く事すら難しいのです。地形的に見てロシアが北方領土を維持する事は大変難しく、もしロシアが核兵器を使わないのなら、
現状の戦力では自衛隊が本気で北方領土を奪い返しに来たら、ロシアに勝ち目はありません。アメリカ軍抜きで勝敗は決します。

　まず、地勢的な問題。
　宗谷海峡より太平洋側で通常戦力にて攻防する場合、米軍抜きでもロシアに勝ち目なしと認めていますね。
　これはつまりまずは宗谷海峡より向こう側、太平洋側の日本の重要港湾がロシアから狙われる可能性の微小さを認めているものです。

　特に宗谷海峡を突破するだけで

＞強力な空中援護と水上艦の護衛が無ければ辿り着く事すら難しい

　としているのに、それより遥かにハードルが高い日本近海に船団を遊弋させ、揚陸作業を民間船で行うことが出来るというのはかなり甘い想定です。

　で、ロシア側が反撃として北海道に上陸する場合（前段の話からすれば日本海側でしょう）について言及していますが

＞しかし、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要で、太平洋艦隊に廻すミストラル級1～2隻程度では全く
十分ではなく、陸海空全体の質の向上が求められる事になります。

　と現時点でのロシア側揚陸艦戦力ではまったくの不足、さらに現在計画されている程度のロシア側の軍拡でも不能であることを認めていますね。
　これは例えば軍板常見FAQ風に言えば「珍説」になるのでしょうか？
　また、確かJSF氏がもんたに氏に対し、ブログで提示した揚陸兵力の具体的な見積りは現時点の戦力が基本でしたが、JSF氏は二人いるのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 01:40:11

>>163
もんたにが現時点での具体的な見積もりを要求したからそれにこたえたんだろ
それとは別に20年後30年後の不透明な情勢までカバーできる体制作りが重要だって言ってる

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 01:59:54

>>164
> >>163
> もんたにが現時点での具体的な見積もりを要求したからそれにこたえたんだろ
> それとは別に20年後30年後の不透明な情勢までカバーできる体制作りが重要だって言ってる

つまり現時点では脅威ではないことを認めるのですね。

＞しかし、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要で、太平洋艦隊に廻すミストラル級1～2隻程度では全く十分ではなく、陸海空全体の質の向上が求められる事になります。

しかしながらロシア軍の戦力は

http://brrs.exblog.jp/14171362/

＞問題は海軍で、近代化に長い時間を要する

とあるように渡洋作戦の要である海軍の近代化には相当の試練が覚悟されています。
またJSF氏も認めているようにロシアの現時点での努力は冷戦当時の限定的な揚陸兵力水準を維持する程度に過ぎません。
ようするに現時点の計画兵力では日本に歯が立たないのです。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 02:01:42

>>163
これって「日本が北方領土を攻撃するなら」って想定したらの話でしょ。
先制攻撃だから日本にイニシアチブがあるし、有利なこといっぱい。
自衛隊の艦船が最大限、対露（北方領土戦争）に集中できたらという想定。

今議論してるのは、「全ての状況を想定したら」、「新戦車は必要なのか」という話で、
もちろんこれには最悪の状況も含まれる。
例えば中国韓国が連携して日本を攻撃し、日本国内にゲリラが発生して
自衛隊の防衛活動を阻害するといった想定、その上で日本海側、沖縄、どの海港が攻撃されるか解らない。
そういった状況で、「完全に上陸を阻止できるのか」といった想定での話だ。
貧弱な海軍しか持っていない対露に集中した場合、とは全然考えられてる状況が違うよ。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 02:09:04

つーかこの人、なんで「ペ・ニス」って区切ってるの？
なんか言語的な理由があるわけ？

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 02:11:46

>>166

いえ、JSF氏は北方領土への反撃ではなく、北海道への着上陸による侵攻の可能性に言及しており、ロシア軍は勝算が無いとしています。

また中国、韓国など周辺諸国すべてが同時侵攻してくる可能性は、あくまで可能性と研究されることはあるでしょうが、現実的にはほとんど意味を持ちません。
なぜならそこまでの急激なパラダイムシフトが現実に発生した場合、ことは新型戦車配備程度におさまる話ではなく、国家防衛戦略の根幹に関わる問題となるからです。

またその場合、おそらく新戦車に国家のリソースを割く余裕は現状以上になくなるでしょう。
なんとなれば、日本はかつて全世界を敵に回した大戦末期において戦車の生産を文字通り打ち切ってまで、戦時標準船や防空戦闘機、沿岸防衛用の各種特殊艇を量産したのですから。

**1/2** · 2010/09/02(木) 03:57:31

>>168
>いえ、JSF氏は北方領土への反撃ではなく、北海道への着上陸による侵攻の可能性に言及しており、ロシア軍は勝算が無いとしています。
解ってるって。
だから、それにしたって>>166で想定した「全力対露戦争」の一場面としての逆侵攻って場面を想定してるわけでしょ？

例えば、その時同時に中国が沖縄や尖閣を狙ってた場合どうなるわけ。
そちらに艦艇をそれなりに割かなきゃならないことは明白なわけで、その場合（つまり海・空自の展開が完全充足状態じゃない場合）
逆侵攻を完全に防げるかどうか、って話だよ。

>また中国、韓国など周辺諸国すべてが同時侵攻してくる可能性は、あくまで可能性と研究されることはあるでしょうが、現実的にはほとんど意味を持ちません。
>なぜならそこまでの急激なパラダイムシフトが現実に発生した場合、ことは新型戦車配備程度におさまる話ではなく、国家防衛戦略の根幹に関わる問題となるからです。

申し訳ねぇが、理解できねぇよ。
それなら北方領土侵攻戦の想定だって「可能性」だし、現在の国際情勢考えたらとても起こりそうにない。

**2/2** · 2010/09/02(木) 03:59:12

俺が言ってるのはあんたが持ち出してきたＪＳＦの記事は、非常に限定された特殊状況を考察してのことだってことだ。
「北方領土に自衛隊が侵攻した場合」のケースと、「その後逆侵攻で北海道に上陸される可能性」についての考察に過ぎない。
（なぜそんな考察を行ったかと言えば、その特殊状況を「ロシア側」が考えなければならないからであり、記事はその「ロシア軍」の挙動についての考察だからだ）

それを引用して「ＪＳＦが周辺諸国との交戦状況において敵戦力上陸の可能性は皆無だと言っていた。今回のことと矛盾している」と言ってのけるのは間違いだよ。

>またその場合、おそらく新戦車に国家のリソースを割く余裕は現状以上になくなるでしょう。
>なんとなれば、日本はかつて全世界を敵に回した大戦末期において戦車の生産を文字通り打ち切ってまで、戦時標準船や防空戦闘機、沿岸防衛用の各種特殊艇を量産したのですから。

ＷＷ２と、現状想定される国土防衛戦じゃ全く状況が違うだろう。
いくらなんでも、それを「こじつけ」扱いすんのは無理あるぞ。
ＷＷ２で日本が重視してたのは、大東亜共栄圏だ。
今の日本が今重視してるのは、本土や沖縄だろ。戦域の規模がまるで違うし、想定される戦場域も違えば、時代も軍事技術進化のスピードから考えれば全く違う。
ＷＷ２だって、本土決戦が始まることになれば戦車を生産したに決まってる。
あんたは九州に米軍が上陸したあとになっても、日本が大型空母やタンカー作ってただろう。と考えるのか？

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 07:23:35

>>169
>
> 例えば、その時同時に中国が沖縄や尖閣を狙ってた場合どうなるわけ。
> そちらに艦艇をそれなりに割かなきゃならないことは明白なわけで、その場合（つまり海・空自の展開が完全充足状態じゃない場合）
> 逆侵攻を完全に防げるかどうか、って話だよ。

　そのような想定はそもそもJSF氏は持ち出してきてはいませんね。貴方の妄想です。
　今回のJSF氏のもんたに氏に対しての記事内に置いて、周辺諸国が連合して侵攻してきた場合の想定で言及している箇所があれば是非ご指摘頂きたい。

　さて、そのような想定が妥当であるかは、ひとまず置いておきましょう。、
　非常に疑問なのですが、北海道と沖縄にロシアと中国が示し合わせて侵攻し、海、空の自衛隊の対応を飽和してくるという想定の場合、そこに10式戦車という要素がどれほど貢献するのでしょう。
　陸自の守備隊が10式を持っている場合と74式しか持っていない場合の二つを想定しても、そのような壮大な戦略を行うと決断した敵の侵攻の決意は並ならぬものが予想され、旧式戦車の代わりに新戦車を装備していた程度では抑止力は期待できません。

　つまり、そもそもの論争のテーマであった10式がないと日本が守れない。着上陸という事態を抑止できないというJSF氏の主張は覆ります。
　更にいえば、JSF氏が提示していたグルジア型の日本側が加害者にあたる戦争とは違い、169氏が提示したのは日本が被害者にあたる戦争ですので日米同盟が機能しないという前提が破綻します。

　また尖閣や沖縄の防衛において、戦車の寄与はほぼありません。
　尖閣、沖縄といった離島の防御力はほぼ全面的に海空軍、および両用兵力に担保されており、この方面に戦車を増やすよりは、そのリソースを用いて海空軍の増強を計ったほうがよほど意味があるように思えます。
　もちろんあるに越したことはないでしょうが、決定的な意味は持ちません。
　根本からドクトリンを変更し、海空軍の劣勢を偲んでも中国側が対抗できないほど大量の戦車、地上部隊を沖縄に展開するというならば話は違うかもしれませんが、それは日本が海洋国家であることを放棄するも同然です。

　なお、例によって日米同盟が軽視されておりますが、日米同盟というのは日本に侵攻しようとする国家にとり、第一に警戒するべきものではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 07:28:17

>>121

JSFは「現状では無理だ」が「近い将来は可能だ」と言ってるんだよ。OK？

故に矛盾しねーのよ。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 07:43:18

> それを引用して「ＪＳＦが周辺諸国との交戦状況において敵戦力上陸の可能性は皆無だと言っていた。今回のことと矛盾している」と言ってのけるのは間違いだよ。

　その主張は微妙に違いますね。
　ロシアが北海道に着上陸を挑むには現在のロシア側兵力では勝算がたたないとJSF氏が言っていた、ということです。
　一方、今回のJSF氏のエントリーした記事では現在のロシア側兵力でも着上陸を挑むことはできるというものです。
　

> ＷＷ２と、現状想定される国土防衛戦じゃ全く状況が違うだろう。
> いくらなんでも、それを「こじつけ」扱いすんのは無理あるぞ。
> ＷＷ２で日本が重視してたのは、大東亜共栄圏だ。
> 今の日本が今重視してるのは、本土や沖縄だろ。戦域の規模がまるで違うし、想定される戦場域も違えば、時代も軍事技術進化のスピードから考えれば全く違う。

　大戦末期に日本が望んでいたことは日本本土の防衛であり、残存していた東アジアの占領地の維持ではありません。
　そして大戦末期の日本軍にとり重視されたのは本土であり、沖縄です。
　戦史に学ぶ好例としてある程度の参考になることは間違いないと思います。

> ＷＷ２だって、本土決戦が始まることになれば戦車を生産したに決まってる。
> あんたは九州に米軍が上陸したあとになっても、日本が大型空母やタンカー作ってただろう。と考えるのか？

　本土決戦前夜にあたる大戦後半の日本の戦車生産量をご存知ですか？

　昭和１８年　８８１両
　昭和１９年　２９４両
　昭和２０年　１２７両　

　減少していますね。同時期の航空機や艦船の生産データ推移と比較しても優先順位が低かったのは明らかです。
　また本土決戦準備の段階においても量産が奨励されたのは航空機や特攻艇であり、戦車ではありません。
　4式中戦車や5式中戦車の生産数程度は把握してから仰ってください。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 08:03:09

>>173
＞　一方、今回のJSF氏のエントリーした記事では現在のロシア側兵力でも
＞着上陸を挑むことはできるというものです。

いや、言って無いよ。言ったというなら具体的箇所を上げて見せろ。

このデマ野郎が。

JSFは「近い将来、ロシアの揚陸戦力は冷戦期の数倍になる」とは何度も書いているけどね。

意味分かるか、デマ野郎君。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 08:22:46

>>174
> いや、言って無いよ。言ったというなら具体的箇所を上げて見せろ。

　ここですかね。

＞さて一方、隅田金属（もんたに）さんは仮想敵をロシアに想定した場合、以下のような状況設定をしておられます。
＞
＞
＞　・　ロシアの場合、太平洋艦隊には揚陸艦が４隻しかない
＞・　スペック的な最大搭載量を積んでビーチングはできない
＞・　ビーチングでのその輸送量を勘案すると、
＞　　甘く見て自動車化狙撃兵大隊×１＋α。
＞　　厳しく見たときには、戦車中隊×１＋徒歩歩兵
＞
＞　このように判断しています
＞
＞　2010.08.24 05:11 もんたに
＞
＞
＞何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています。

　もんたに氏が提示した現有のロシア揚陸艦兵力では着上陸不能との見込みに対し、ＪＳF氏は明快に否定されてますね。

> このデマ野郎が。
>
> 意味分かるか、デマ野郎君。

議論の本筋と離れて相手に下品なレッテルを貼る事に終始して、第三者からどういう目で見られているか、>174氏はよく考えた方が良いと思います。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 08:39:46

>175

やっぱりお前は馬鹿だろw

JSFは単に「揚陸戦力に民間徴用船が計算に入っていないのはおかしい」と言ってるだけで、
ロシアの現有戦力で侵攻が出来るとは一言も言ってない。
そしてJSFは「近い将来、ロシアの揚陸戦力は冷戦期の数倍になる」と、ミストラル級や
イワングレン級を上げている。現有戦力ではなく数年後の話をしている。

分かるかデマ野郎君。お前は他人の言ってもいない事を脳内で捏造しているキチガイなんだよ。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 08:55:45

>>176

> JSFは単に「揚陸戦力に民間徴用船が計算に入っていないのはおかしい」と言ってるだけで、
> ロシアの現有戦力で侵攻が出来るとは一言も言ってない。

＞　何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています。もうこの時点でお話にならないのでは・・・
フォークランド紛争でイギリス軍が多数の民間徴用船を使っていた事を、知らないのでしょう。
　揚陸艦で構成された部隊が砂浜に揚陸して進撃、港湾を奪取してしまえば幾らでも民間徴用船を使えます。空挺軍が降下して港湾を
奪取してもいいですし、港湾への直接揚陸を仕掛けたドイツ軍のノルウェー侵攻作戦ヴェーゼル演習という例も過去の戦史にはあります。

　と、前段のロシア軍の現有戦力を前提に、商船で補助すれば良いという主旨でJSF氏は反論しておりますね。
　少なくともロシア軍の現有戦力では侵攻能力に不足があるとしているもんたに氏を否定しているのは間違いないです。
　そもそもJSF氏が現有兵力で侵攻不可能なことには同意するなら、まずはもんたに氏の主旨を肯定した上で、反論はそのさらに後段の今後の軍拡計画に言及しないと意味不明となります。

> そしてJSFは「近い将来、ロシアの揚陸戦力は冷戦期の数倍になる」と、ミストラル級や
> イワングレン級を上げている。現有戦力ではなく数年後の話をしている。

http://obiekt.seesaa.net/article/146675771.html
＞しかし、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要で、太平洋艦隊に廻すミストラル級1～2隻程度では全く十分ではなく、陸海空全体の質の向上が求められる事になります。

とミストラル級が1、2隻追加された程度では戦力不足だとJSF氏は指摘されてますね。私も同感です。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 09:07:07

>>175
＞＞何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています。
＞
＞
＞　もんたに氏が提示した現有のロシア揚陸艦兵力では着上陸不能との見込みに対し、ＪＳF氏は明快に否定されてますね。

JSF氏は「民間徴用船を除外しているのはおかしい」と言っているだけで、現有戦力で揚陸可能とは言って無い筈ですが？

JSF氏は「近い将来」「イワン・グレンやミストラルが加わる」「冷戦期の数倍の揚陸能力」と言っている以上、JSF氏自身の
過去発言と何ら矛盾しませんよ。

結局、貴方はJSF氏の言ってもいない事を勝手に捏造して叩く藁人形論法をしているだけですね。

あと、追加されるのはミストラル級だけではありません。イワン・グレン級に加え、北方艦隊も合流します。

隅田金属氏の想定する戦力（ロプーチャ4隻）の10倍以上の揚陸戦力が用意出来ますよ。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 09:36:39

>>178

> JSF氏は「民間徴用船を除外しているのはおかしい」と言っているだけで、現有戦力で揚陸可能とは言って無い筈ですが？
>
> JSF氏は「近い将来」「イワン・グレンやミストラルが加わる」「冷戦期の数倍の揚陸能力」と言っている以上、JSF氏自身の
> 過去発言と何ら矛盾しませんよ。

　177を参照していただくと助かります。
　あと
　
＞冷戦期の数倍の揚陸能力

　JSF氏は現在の数倍の大きさの揚陸艦とは言っておりますが、冷戦時の数倍とは言ってませんね。
　数倍となると調達されるとされるミストラル級の全艦が必要ですね。これだけの数を戦力化して太平洋に集中配備するのに、さて、何年掛かるんでしょう。

http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/40877190.html
＞同様の軍艦を我が国で建造する事は可能ですが、時間が掛かるでしょう。
＞一方、より合理的な方法として外国から購入する事も可能ではありますが、お金が掛かるでしょう

　まぁ>176のように数年はありえないですね。今後最低15年以上は掛かりそうな感じです。
　まずフランスから取得。建造ノウハウを吸収してロシアで建造開始。20年で事業が完結したら御の字の感じですね。
　そして現時点でミストラルは一隻もロシアにありません。

> あと、追加されるのはミストラル級だけではありません。イワン・グレン級に加え、北方艦隊も合流します。

　北方艦隊まで動員して北極海に力の真空をつくると周辺諸国が攻めて来るのではないか、とロシアは考えないんですね。
　またさすがに北方艦隊まで日本近海に進出してきたら、平和憲法がどうであれ、自衛隊は準戦時態勢に移行します。
　それで平時からの不意の奇襲上陸というのは余りにハードルが高いのでは。　

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 09:39:17

JSFアンチの言いがかりは相変わらず酷いな。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 09:52:14

>>179
＞　北方艦隊まで動員して北極海に力の真空をつくると周辺諸国が攻めて来るのではないか、とロシアは考えないんですね。

うん、別に考えないと思うよ？
なにしろ、日露戦争で当時のロシア海軍の主力だったバルチック艦隊を極東に廻しているしねぇ。
重大な歴史の先例だよ。

＞　またさすがに北方艦隊まで日本近海に進出してきたら、平和憲法がどうであれ、自衛隊は準戦時態勢に移行します。

無理だね。今年、ヴォストーク2010演習で北方艦隊と黒海艦隊の旗艦がウラジオストクに来ている事を忘れたか？
演習の名目で北方艦隊の主力が来たからと言って準戦時体制への移行など夢のまた夢。我が国は専守防衛なのだよ。

＞　それで平時からの不意の奇襲上陸というのは余りにハードルが高いのでは。　

戦略的奇襲と戦術的奇襲の違いを理解出来てないだろ、お前。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 10:00:37

>>179
＞　177を参照していただくと助かります。

177を見た上で言っています。

JSF氏は「民間徴用船を除外しているのはおかしい」と言っているだけで、現有戦力で揚陸可能とは言って無い筈ですが？

JSF氏は「近い将来」「イワン・グレンやミストラルが加わる」「冷戦期の数倍の揚陸能力」と言っている以上、JSF氏自身の
過去発言と何ら矛盾しませんよ。

結局、貴方はJSF氏の言ってもいない事を勝手に捏造して叩く藁人形論法をしているだけですね。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 10:07:57

よっぽど政治関係がギクシャクして(先日の韓国北朝鮮間以上に)、
そんな中で演習が行われたら用心もするかもしれないが、
それとて確実な話ではないし、
兆候に対してこちらが相応の対応を取れるかとは限らないという、
独ソ戦や湾岸戦争という物があったり

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 10:09:17

>>175
引用の記事はこれですね。ちゃんと引用元は明らかにしないと余分な議論が重なる元になるかと。
もんたに氏が山桜37演習という名称（？）を嫌っていることへの配慮かもしれませんが＾＾

・何故か山桜37演習の想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160630871.html

では、引き続き議論をどーぞ。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 10:09:18

>>179
＞　JSF氏は現在の数倍の大きさの揚陸艦とは言っておりますが、冷戦時の数倍とは言ってませんね。
＞　数倍となると調達されるとされるミストラル級の全艦が必要ですね。これだけの数を戦力化して
＞太平洋に集中配備するのに、さて、何年掛かるんでしょう。

ミストラルの最初の1隻はフランスで建造される。そして完成間近のイワン・グレン。

この2隻が太平洋艦隊にやって来るだけで、冷戦期の揚陸能力を超える。

そしてミストラルもイワン・グレンも5隻ずつの建造が予定されている。2隻ずつ太平洋艦隊に廻すだけで、
冷戦期の2倍の揚陸能力になるだろう。10年以内に配備出来るわな。

そしてこれに追加して北方艦隊もやって来る。2倍どころの騒ぎじゃねー罠。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 10:16:59

>>179
＞またさすがに北方艦隊まで日本近海に進出してきたら、
＞平和憲法がどうであれ、自衛隊は準戦時態勢に移行します。

もし北方艦隊の揚陸艦が「毎年、極東展開機動演習を行い」、ある年にいきなり演習ではなく不意打ちで開戦してきたら
奇襲が成立しますな。

つーかイラクのクウェート侵攻だって事前の兆候はあったが、アメリカは対処出来なかった。
独ソ戦でも、ソ連はバルバロッサの兆候を掴んでいながら奇襲を許したよ。

隅田金属みたいに「絶対に奇襲されないんだっ」って言うのは子供の戯言。
過去の歴史の先例が隅田金属を否定しているよ。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 11:00:25

反論が多くなってきましたので、申し訳ないですが物理的に全部お答えできません。すいません。

＞北方艦隊
ロシア北方艦隊はやってきても第七艦隊はやってこない不思議ルールについては一言言いたいですが、物理的に来れるかどうかだけなら多分来れますね。
まぁ北極航路が安定したものになるのにどれくらい掛かるのかは判りませんが。

＞JSF氏は現有戦力で揚陸可能とは言って無い

では、ロシアの現有戦力では商船動員しても揚陸は不可能という共通認識でよろしいんでしょうか。
お話にならない、などというのはかなり強い否定の意味があると思いますが、実はそうではなく現有戦力では商船を用いても着上陸できない。そこまでは良いですね。

しかしそうなると

＞着上陸に付いては、既にそちらのコメント欄にだよもんこと「だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY」氏と、フルンゼこと「Lans ◆ xHvvunznRc」氏が
書き込みに行っており、私が出るまでも無い状態です。2人とも私よりも遥かに詳しいです。なにしろプロだからなぁ・・・。

このお二方の着上陸に関するコメントは扱いどうすればいいんでしょう。
もんたに氏の見積りしたロシアの現有兵力でも後続部隊に商船を活用すれば着上陸は可能という主旨で、JSF氏もこれに賛意を示しているようにしか見えませんが、どうなんでしょうね。
なにしろ「私が出るまでもない状態」と言ってるわけで、普通に考えればだよもん氏とLans氏のコメント全肯定ととるべきでしょう。いやぁ難しいなぁ。

＞ミストラルもイワン・グレンも5隻ずつの建造

　最終的に仏側2隻、露側2隻で4隻じゃなかったですか？
　あとイワン・グレンは所詮6000トンクラスでとてもではないが、ミストラルと比較するのは可哀想です。
　多分その二隻が揃った段階ではイワンロゴフが二隻あった当時の極東ソ連軍と余り変わらないでしょう。
　そしてミストラル4隻がたかが10年程度でロシアで戦力化できるというのは、実に前向きな意見で関心してしまいます。
　最近の国際的な艦艇輸出で頻発しているスケジュールの遅れが生じないというのは実に素晴らしい。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 11:10:52

>>186

> もし北方艦隊の揚陸艦が「毎年、極東展開機動演習を行い」、ある年にいきなり演習ではなく不意打ちで開戦してきたら
> 奇襲が成立しますな。

　つまり毎年、日本相手の戦争準備に等しい浪費をロシアがやり続けるということですね。普段手を抜いたりしたら本気の時には即バレですから。
　年々人口が減少し、財政難のロシアにとり、非常に厳しい負担になりそうですが、そこまでしてロシアが得るものはなんなんでしょう。
　何年にもわたる長期計画でしょうから、さぞかし立派な戦争目的があるのだと思うのですが。

> つーかイラクのクウェート侵攻だって事前の兆候はあったが、アメリカは対処出来なかった。
> 独ソ戦でも、ソ連はバルバロッサの兆候を掴んでいながら奇襲を許したよ。

　両方とも奇襲側が最終的に敗北しているので、つまり馬鹿な真似だったということになりませんか？
　せめてどうせなら奇襲の徴候はあったのに見過ごして戦争に敗北した戦例を持ち出したほうが良いと思います、とサジェスチョンしておきます。

> 隅田金属みたいに「絶対に奇襲されないんだっ」って言うのは子供の戯言。
> 過去の歴史の先例が隅田金属を否定しているよ。

　絶対奇襲されないというより、新戦車がないと対抗できない程度の大規模上陸作戦に、日本ほどの有力な海上哨戒網を持ち、海上邀撃能力を持つ国が引っかかるのは無理がある。
　それはけして戯言ではないと私には思えます。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 11:27:57

みんなおれが読みやすくなるようにＩＤだしてくれよ

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 11:44:59

>>189
あー、同感だｗ
あと、アンカーもちゃんと打ってくれるとありがたい

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 11:48:36

>>188
＞　つまり毎年、日本相手の戦争準備に等しい浪費をロシアがやり続けるということですね。
＞普段手を抜いたりしたら本気の時には即バレですから。

今年、北方艦隊と黒海艦隊がウラジオストクに来ているだろう？機動展開演習なんぞ毎年でも出来る事だよw

＞　両方とも奇襲側が最終的に敗北しているので、つまり馬鹿な真似だったということになりませんか？

湾岸戦争も独ソ戦も最終的に戦車戦によって侵攻軍は叩き出された事例だ。これは「戦車が必要だ」
という戦訓以外の何物でも無い。

＞絶対奇襲されないというより、新戦車がないと対抗できない程度の大規模上陸作戦に、
＞日本ほどの有力な海上哨戒網を持ち、海上邀撃能力を持つ国が引っかかるのは無理がある。
＞それはけして戯言ではないと私には思えます。

それは戦車不要論というより陸自不要論、洋上撃滅万能論だな。かつてそんな事をした国など皆無だ。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 11:49:48

>>188
あんたホームラン級の馬鹿だろ。
最終的に勝利したところで、その分無駄な死者を出した事実にはかわりないわけで、
楽観論のツケは血で購うことになるというのが肝心なところだが、
現実には誰も死なない上にリセットができるゲームとしてしか捉えていないのか?

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 11:49:49

>>187
>このお二方の着上陸に関するコメントは扱いどうすればいいんでしょう。

３人ともダブスタ平気でやるようなやつらだから論理的整合性を求めるだけムダだろ

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 11:57:12

>>187
＞ロシア北方艦隊はやってきても第七艦隊はやってこない不思議ルールについては一言言いたいですが

日露戦争で日本の同盟国たるイギリスはバルチック艦隊を迎撃してくれたか？
フォークランド紛争でアメリカは艦隊を繰り出したか？
アメリカは国境紛争レベルじゃ介入しないよ。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 12:04:15

>>191
現にMiG-25亡命事件のようなことが起きてます
それと相手の動きを探知しても対応が間に合わなければ同じことで
それが奇襲の効果です

例えばバルチック艦隊の来航は出港時点から探知されてましたが
ベトナム出港後はぎりぎりまで行方がわからず、後１日発見が遅れたら日本艦隊は北上する段取りでした
来ることがわかっていてもそれが何時か、どこからかわからなければ総花的な対応しかできません
どこからこられても対応できる位置に主力を置くことになれば、それは相手に時間を与えることにもなります
兵力を分散させれば各個撃破の対象にもなります

攻勢側の「外線の利」は想像以上に大きいのですよ
防勢側は「内線の利」で対抗しますが、それができるのはまず航空機、数日遅れて艦隊、
１週間以上遅れてようやく陸軍です
橋頭保を確立されてしまった場合、その排除には血と鉄を相当に必要とします

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 12:04:54

>>193
＞３人ともダブスタ平気でやるようなやつらだから論理的整合性を求めるだけムダだろ

また証拠も無しにデタラメな事を。
アンチって心底アホなのな。

他人の発言は他人の発言。細部まで3人の主張が全て一致しているなんて状態は常識的にあり得ないのに、
勝手に3人の発言をごちゃまぜにした>>187が阿呆なだけよ。JSFの発言とフルンゼだよもんの発言は近くてもイコールじゃあない。
そんなの同一人物じゃないのだから当たり前の話。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 12:10:12

>>194
> >>187
> 日露戦争で日本の同盟国たるイギリスはバルチック艦隊を迎撃してくれたか？

　日英同盟はそういう同盟じゃないです。中学レベルの教科書で良いので読み直してください。
　なお、同盟の性格が変わった後のWW1では日本海軍は英海軍に協力して中央同盟諸国と戦っていますね。

> フォークランド紛争でアメリカは艦隊を繰り出したか？
> アメリカは国境紛争レベルじゃ介入しないよ。

　日本本土にロシア軍が着上陸というのは、まぁ控えめに見ても国境紛争レベルじゃないですね。
　そういった意味で、日本単独で北方領土奪回に乗り出した場合の米の支援は不確実でしょう。好例としてはグルジアかな。

　しかしそうであっても、日本本土にロシアが着上陸したら例え本音は嫌でも米軍は乗り出さざるを得ません。
　そうしないと極東の要衝であり有数の大国である日本との蜜月を失いかねないですから。

　事実、フォークランド紛争ではアメリカは英国を様々に支援していますよ。
　アメリカの南米戦略のパートナーだったハズのアルゼンチンが衝撃を受ける程度には。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 12:14:32

例えばグルジアはどう考えても勝ち目がないのにロシアに喧嘩を売りました
指導者がNATOが支援してくれると浅はかに思い込んだためです
かほどさように、国際政治では勝ち目がなくとも暴発する事例が多々あります
理性的に考えれば起きるはずのないことがしばしば発生します

だから思想ではなく能力に備えよ、と軍事の世界では常に言われます
どんな事態が起きて攻撃を仕掛けられるかわからない
だからどんな事態にも対応できる能力を備えるべき
そしてその能力は、相手が理性を保っているうちなら抑止力に、理性をどこかに置き忘れたなら最小限の犠牲で対応できる実力になるのです

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 12:24:28

>>187
＞　最終的に仏側2隻、露側2隻で4隻じゃなかったですか？

その辺は流動的。仏側1隻、露側4隻という提案もある。最終的にはまだ決まってないが、
仏側2隻なら数年以内に両方とも配備出来るから戦力化が早くなるぞ？

＞　あとイワン・グレンは所詮6000トンクラスでとてもではないが、ミストラルと比較するのは可哀想です。

誰もミストラルとは比較しとらん筈だが？読解力の低い奴だな～。
ミストラルに「加えて」イワングレン級も配備されるよ、という説明をした筈だぜ？

＞多分その二隻が揃った段階ではイワンロゴフが二隻あった当時の極東ソ連軍と余り変わらないでしょう。

イワンロゴフ二隻で26000トン。
ミストラルとイワングレンで28000トン。
確かにあまり変わらないが、隅田金属のロプーチャ4隻のみという想定の数倍になるな。
しかもミストラル二隻とイワングレン二隻の計4隻なら56000トン。
冷戦期の数倍になるんだよ。

＞　そしてミストラル4隻がたかが10年程度でロシアで戦力化できるというのは、実に前向きな意見で関心してしまいます。

ミストラル二隻とイワングレン二隻なら10年程度で調達出来るだろう。
十分に現実的な数字だ。

＞　最近の国際的な艦艇輸出で頻発しているスケジュールの遅れが生じないというのは実に素晴らしい。

お前さんはミストラル取得に何十年掛ける積もり？そんな気の長い話にゃならんよ。
特にフランス建造分は。

**名無し三等兵** · 2010/09/02(木) 12:24:49

なんかキチガイが一匹沸いてるみたいだな
邪魔だから消えてくれ。

この後に及んで誰もあんたの考えに共感なぞしないし
あんたがオブイェクトを軽蔑するというのなら、勝手にしていればいい
ここで無意味な長文やデマゴーグを書いてスレ汚しすることもあるまい。