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【74式戦車】陸自車両全般【73式装甲車等】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し三等兵2007/04/20(金) 16:19:51ID:???
陸上自衛隊で運用経験や導入が検討されたことのある車両についてなら何でもどうぞ

ただし、TK-X･90式戦車･将来装輪戦闘車両･60式自走106mm無反動砲の話題に関しては、
専用のスレッドが立っているので、話題の分散や内容の重複にならないよう注意してください

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【TK-X】新戦車考察スレ 試作13輌目【ｲｲ装甲】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176260582/l50
90式戦車　その42
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174974181/l50
[機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172815493/l50
●●　６０式自走無反動砲ファンスレ2　●●
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166103656/l50
【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/l50
0045名無し三等兵2007/05/12(土) 12:35:00ID:???
>>44
Ｔ６２の乗員４名中３名が戦車の左側に位置していて
Ｔ６２の左側を狙うと車体なら操縦士、
砲塔なら車長と砲手を殺傷出来る。
これを避けるために車体の操縦席と砲塔の乗員の席を左右に避けたのでは？
0046名無し三等兵2007/05/13(日) 12:31:04ID:???
車体弾庫から手動で装填する場合TC側からだから、Drvは左になったんじゃね？
0047名無し三等兵2007/05/14(月) 22:14:52ID:SOHCSnl1
2007年5月10日(木)「しんぶん赤旗」　不破哲三さん
「ソ連崩壊後に、対ソ戦用の超大型戦車を大量配備する」?

　この戦車はやっかいな代物でして、北海道のある地域に配備?
してしまったら、ほかの地域に移動することができないのです。?
一両五十トンという特別に?重い戦車ですから、道路を走ると道路を?
壊してしまい、渡れる橋もない（笑い）。日本の橋の重量制限は?
普通は二十トン、高速道路で四十トンですから。この戦車を通そうと?
思ったら、あらかじめ道路や橋を作り直さなければならない。（笑い）?

　なぜこんなことをやったのか、というと、対ソ戦への備えだった?
というのです。戦争になったら、ソ連の戦車部隊が北海道に上陸?
してくるはずだ、その?戦車部隊を迎え撃つために、９０式戦車を?
北海道の要所要所に配置した、ということです。しかし、相手が、?
予定した場所にうまく上陸してくれればいいけれども、思わぬ?
ところに上陸したらどうするつもりだったのか（爆笑）。ともかく?
こういうものを三百二十両以上もつくってしまったのです。?
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-05-10/2007051025_01_0.htmlhtml
0048名無し三等兵2007/05/14(月) 22:15:44ID:???
九〇年代に衆院の予算委員会で、志位書記局長（当時）が、
「なんのためにつくったのか」と質問したことがありました（九五年一月）。
玉沢防衛庁長官が「もし第三次世界大戦があったとすれば、
当然、彼ら〔ソ連〕は北海道を侵略してくる可能性があった。
それに対抗するためにこの戦車が必要だった」と答弁し、
閣僚席からも爆笑が起こった、という記録があります。
ソ連崩壊から何年もたったあとで、こんな答弁をしていたのですから。

　政府は、ソ連の戦車部隊への反撃用のこの戦車を、
いったいいつ買ったのでしょうか。これが問題です。
調べてみると、日本の軍事予算に、９０式戦車購入の予算が
はじめて組み込まれたのは一九九〇年、大量生産の契約を
企業側（中心は三菱重工）と結んだのは九一年です。
その年にソ連は崩壊するのですが（笑い）、政府は、
だからといって契約を解除することをせず、毎年予算を組んで
この戦車を買いつづけ、今年の予算でも新たに九両発注しました。
ソ連の解体で対ソ戦の必要はなくなったのに、対ソ戦のシナリオ
にしか使えない戦車を、ソ連解体後十六年も買い続けて、
その購入費用が三千億円にものぼっている。
こんなにばかげたむだ遣いがあるでしょうか。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-05-10/2007051025_01_0.html
0049名無し三等兵2007/05/14(月) 22:38:02ID:???
コピペにマジレスするのも何だが
日本の主要道路で盤尻橋よりショボイ橋が架かってる場所ってあるのか？
0050名無し三等兵2007/05/15(火) 13:38:45ID:???
イラク戦争時のイラクの橋でＭ１Ａ１エイブラムスが３両並んで走り、砲撃しました。
0051名無し三等兵2007/05/15(火) 14:26:42ID:???
設計・開発はもっともっと前だし。
0052名無し三等兵2007/05/16(水) 02:49:48ID:???
橋が無ければ川底を走ればいいのよ by ﾏﾘｰ
0053名無し三等兵2007/05/16(水) 06:11:49ID:???
>>48
そのコピペは軍板じゃさんざん論破したやつだから。
0054名無し三等兵2007/05/16(水) 06:13:46ID:???
>>47
当時の主要な敵はソ連だったが
必ずしも対ソ連専用ではない。
0055名無し三等兵2007/05/16(水) 17:33:23ID:???
戦車の操縦席は真ん中がよろしい。
地雷踏んづけた時に操縦員の被害が軽減出来るから、Ｍ−１もチャレンジャーもＴ−７２もすべて真ん中です。
0056名無し三等兵2007/05/16(水) 20:40:28ID:???
国産車は右ハンドルであるべし。
0057名無し三等兵2007/05/16(水) 23:37:18ID:???
>>55
地雷原に車幅ギリギリで啓開された通路
左右の標識は木の杭だけ

操縦席が片側に付いていて、近い方を基準にギリギリまで寄せた方が走りやすいと思わんか？
0058名無し三等兵2007/05/17(木) 00:34:41ID:???
>>57
車体の角にヘタクソ棒立てれば無問題。
0059名無し三等兵2007/05/17(木) 01:32:23ID:???
さすが詭弁は共産党のお家芸だな
死んでもらいたい
0060名無し三等兵2007/05/20(日) 01:39:30ID:n5rja3W9
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60なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません
0061名無し三等兵2007/05/20(日) 14:58:19ID:???
>>47-48
どっかのブログがその不破発言をソースに電波垂れ流して面白く炎上してたな
0062名無し三等兵2007/05/20(日) 15:26:07ID:???
土浦のプロト７４TKは「不要決定」の張り紙されてたけどもうすてられちゃったのかなぁ
0063名無し三等兵2007/05/20(日) 20:50:13ID:???
後継がいないんでまだまだまだまだ現役で
ttp://bemil.chosun.com/brd/files/BEMIL085/upload/2007/05/2006_northwind_type89.jpg
0064名無し三等兵2007/05/21(月) 23:31:49ID:???
89FVの後継なんて開発する必要あんの？
性能的には今でも十分使えると思うが
むしろ開発にかかる費用で89FVを追加調達してほしい
0065名無し三等兵2007/05/22(火) 05:23:27ID:???
装甲戦闘車として今後必要な能力とは？
0066名無し三等兵2007/05/22(火) 10:12:54ID:???
調達容易性
0067名無し三等兵2007/05/22(火) 22:05:04ID:???
type-89A3とかって無いのか？
ttp://bemil.chosun.com/brd/files/BEMIL085/upload/2007/05/Andrews%20AFB%20Open%20Day%202007_M3A3_1.JPG
0068名無し三等兵2007/05/23(水) 13:13:07ID:???
>>67
検査院と財務省を説得してくれ、全裸で
0069名無し三等兵2007/05/23(水) 16:09:11ID:???
動作機構の小改良、セレクタが左右両方から操作できるように改修、
みたいなので名前変えてられっかYO！（予算的に）
0070名無し三等兵2007/05/24(木) 00:26:35ID:???
>>69
89式違いでないか？
0071名無し三等兵2007/05/25(金) 11:45:44ID:sZS6Pth/
先日、74式戦車の後部エンジンに上に乗って試乗した。
吹き上げてくる排気熱が半端でないほど熱くやけどするかと思ったよ。
ところで砲塔後部上面にある布製ベルトは何のためにあるのでしょうか？
0072名無し三等兵2007/05/25(金) 11:46:43ID:sZS6Pth/
えんじんの上
修正
0073名無し三等兵2007/05/25(金) 12:58:14ID:???
>>71

> ところで砲塔後部上面にある布製ベルトは何のためにあるのでしょうか？

畳んだシート（車体カバー）をとめておくベルト

>>72
74はうろおぼえだが、エンジンの真上にはベルトはなかったと思うぞ
後ろの方なら、増加燃料タンク固定ベルト（金属製）を束ねるベルト

0074名無し三等兵2007/05/25(金) 13:22:48ID:???
ゲルマンのAIFV Pumaの410両導入（予定）が羨ましいな･･･

とはいえ90式戦車を他国に中古販売して89FVを追加調達とかはして欲しくないが。
007571であり72でもあります2007/05/25(金) 14:23:46ID:sZS6Pth/
>>73
手に尾羽がおかしかったので72で修正しましたが
ベルトの件は砲塔後部のことです。
紛らわしくてすいません、有難うございました。
0076名無し三等兵2007/05/25(金) 17:59:15ID:???
まぁソビエトが仮想敵であったのは事実だけど、戦車の更新をまったくしないわけにもいかず、
ちなみに重いって世界の第三世代戦車の中では軽いほうだべ。だとか、いくらでも反論できるのが怖い。
0077名無し三等兵2007/05/27(日) 23:07:18ID:I8HIGGuA
砲塔横に師団マークに動物などのイラストを重ねがきした絵柄があるのですが
これらは部隊ごとのものなのですか？
0078名無し三等兵2007/05/27(日) 23:33:01ID:???
>>77
たとえば、第7師団の場合は、戦車大隊ごと。
http://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/team.html
0079名無し三等兵2007/05/27(日) 23:45:11ID:I8HIGGuA
>>78
有難うございます
0080名無し三等兵2007/05/27(日) 23:46:58ID:???
>>78
7Dの戦車連隊に大隊はないよ
大隊はないよ7Dの戦車連隊に
0081名無し三等兵2007/05/29(火) 13:40:03ID:lZJqhSlp
自衛隊の車両が共通化して多目的に使われず用途別に別々の車両使うのは、
コスト的に効率が悪い？
それともどうせ数が少ないので共通化する必要ないのかどっちでしょうか？
0082名無し三等兵2007/05/29(火) 14:12:23ID:???
どちらでもね〜よカス
0083名無し三等兵2007/05/29(火) 18:27:10ID:???
性能が充分でコストも安いならば共用化しているし、
個別に設計した方がコストも性能も良いなら専用設計だよ、自衛隊は。
0084名無し三等兵2007/05/29(火) 23:09:24ID:???
>>81
共通化（ファミリー化や部品の共有化）して多目的に使ってるよ
0085名無し三等兵2007/06/02(土) 20:12:34ID:???
対テロ戦に最適な車両って何だと思う？
漏れは歩兵のバックアップに８７式偵察警戒車を多数配備するとｲｲと思ふ
0086アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ 2007/06/02(土) 20:16:59ID:???
>85
90TK改良型（レオ2PSO見たいな感じ）
0087名無し三等兵2007/06/02(土) 21:35:10ID:???
>>85
軽装甲機動車（無反動砲付き）
0088名無し三等兵2007/06/02(土) 21:56:17ID:???
テロリンは民間人にまぎれてるから、対処する側は数がいるよね。
0089名無し三等兵2007/06/03(日) 01:28:36ID:???
>>85
D9ブルドーザー
http://en.wikipedia.org/wiki/Caterpillar_D9
0090次郎丸＠携帯 ◆QpwuHpDN.I 2007/06/03(日) 07:22:05ID:???
ＥＶみたいな施設車両はもう作らんのかねぇ？

現行のあれは使い勝手が悪くて、
打ち止めになった見たいだけと。
0091名無し三等兵2007/06/03(日) 09:13:05ID:???
>>85
戦車
0092名無し三等兵2007/06/03(日) 12:14:26ID:???
これの大量配備でしょう（笑）
ttp://www.howitzer.dk/vehicles/vehiclephoto/un%20misssion%20liberia/PanhardAML90atCampClara.jpg
0093名無し三等兵2007/06/04(月) 02:36:01ID:???
>>85
そも2単一車種で済む咄じゃねぇと（ｗ
捕捉〜包囲したゲリコマを制圧して普通科の肉迫〜突入を支援するなぁ、戦車だし。
パトロールによってゲリコマの移動を抑圧〜妨害するなぁ、軽装甲機動車だし。
ゲリコマが立て籠もる地点の高所を抑えるため普通科を運ぶなぁ（屋上や頂上）、ヘリだし。
ローラー作戦のために多数の普通科を運ぶなぁ、そら何でも構わん訳だし（ｗ
0094名無し三等兵2007/06/04(月) 06:23:18ID:???
>>85
自走榴
0095名無し三等兵2007/06/04(月) 17:24:56ID:te3Jf3pb
>>85
野戦洗濯機搭載車
0096名無し三等兵2007/06/04(月) 17:51:56ID:???
>>85
現金輸送車
0097ぷよぷよ☆ななよん ◆bVmfXsKFqw 2007/06/08(金) 12:41:42ID:???
>>78
懐かしいなぁ、我が青春の71戦車。
0098名無し三等兵2007/06/09(土) 22:49:34ID:???
70式戦車回収車の実物見たことある人いる？
0099名無し三等兵2007/06/11(月) 21:10:39ID:???
>>98
いないみたいだな。
0100名無し三等兵2007/06/12(火) 09:00:15ID:O42EjvGO
なら上げてみるまで。
0101名無し三等兵2007/06/12(火) 12:30:57ID:???
ならさげる
0102名無し三等兵2007/06/12(火) 14:53:55ID:???
右向いて左向いて
バイちゃバイちゃ
0103名無し三等兵2007/06/12(火) 23:39:46ID:???
うめぼし食べてスッパマン@京都大学
http://freedomorita.web.fc2.com/orita_sense08.html
0104名無し三等兵2007/06/13(水) 08:49:56ID:???
61も74も語ることないか。
0105名無し三等兵2007/06/13(水) 12:11:10ID:Il05LmG9
【軍事】訓練中に軽装甲機動車が横転　３曹死亡…陸上自衛隊第１空挺団
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181703197/

陸自軽装甲車が横転、４人死傷　千葉・習志野演習場

　　千葉県の陸上自衛隊習志野演習場内で１２日午後３時４５分ごろ、
　　訓練中の４人乗りの軽装甲機動車が横転し３等陸曹（２７）が死亡、３人が軽いけがをした。
　　陸上自衛隊第１空挺（くうてい）団が１３日発表した。事故の原因などは「調査中」として明らかにしていない。

　　第１空挺団広報班によると、死亡した３等陸曹は
　　ハッチ開放部から体の一部を出した状態で軽装甲機動車に乗り、横転して心肺停止状態になった。
　　搬送先の病院で１２日午後８時過ぎに死亡したという。車両がどういう状況で横転したかは調査中としている。
　
　　第１空挺団では２月５日、陸上自衛隊東富士演習場で降下訓練中の隊員の
　　落下傘が正常に開かず、地上に墜落して死亡する事故があった。

朝日新聞　2007年06月13日11時08分
http://www.asahi.com/national/update/0613/TKY200706130103.html
0106名無し三等兵2007/06/13(水) 13:14:08ID:n0Jrr1uk
事故防止で走り屋の車のなかについてるような
太いパイプのフレームがつきそうだな？

昔、戦車でもこの手の事故なかったかい？
運転手が運転席から顔だしてて
他の戦車の砲口が直撃したっていうやつ。
0107名無し三等兵2007/06/13(水) 14:36:49ID:???
木元氏の本に事故の話しがあったな。
0108名無し三等兵2007/06/13(水) 16:35:37ID:???
韓国でも似たような事故があったな。
0109名無し三等兵2007/06/13(水) 16:58:56ID:???
イラクから撤収するときも溝にハマってコケたし、
噂どおり脚周りが危ういな。
0110名無し三等兵2007/06/13(水) 18:13:34ID:???
>>106
>運転手が運転席から顔だしてて
>他の戦車の砲口が直撃したっていうやつ。
うわ、痛そう…
0111名無し三等兵2007/06/13(水) 20:33:34ID:???
>>109
足周りではなくて重量バランスではないか？
0112名無し三等兵2007/06/13(水) 20:59:15ID:???
イラクの時は馬鹿デカいシールドつけてたな。
そーゆーのもあってトップヘビーになったんだろう。

しかし上が開いた形状は手榴弾投げ込まれたら致命的だと思うが。
0113名無し三等兵2007/06/13(水) 21:03:39ID:yQThMZ4c
>>98
特価団で放置プレイ受けてるのをみたぞ
いつのまにか無くなってたけど


0114名無し三等兵2007/06/13(水) 21:05:11ID:???
しばしば日本の戦車長はキューポラから外へ上半身をさらして指揮していたため、
狙撃兵から狙い撃ちされ、真っ先に死んでしまったという伝説。
∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい
そんなことを思い出した。
0115名無し三等兵2007/06/13(水) 21:07:34ID:???
チハたんなら狙わずとも適当にBARぶっ放せば･･･
0116名無し三等兵2007/06/13(水) 21:21:13ID:???
>>109
装輪はどうしても重心が高くなるし、日本の場合、車幅も制限受けるからねぇ。

>>112
むしろ、手榴弾を投げ込める距離まで接近されてることに問題があるような。
あ、海外派遣とかで、治安維持任務（やらないだろうけどさ）を行う場合は、
対策考えたほうがいいかも知れない。

>>114
現代でも、車長ってよく狙撃されてたりしますですよ。
0117名無し三等兵2007/06/14(木) 11:09:11ID:???
>>114
> しばしば日本の戦車長はキューポラから外へ上半身をさらして指揮していた

どこの国でも車長は可能な限り直接目視で状況を確認するもんだよ。
ペリスコープじゃ死角になる部分が多すぎるし。

ハッチの内側を外壁と同じ色に塗ってるのも、開閉を狙撃兵になるべく気取られないように
するという目的が有るんだよ。
0118名無し三等兵2007/06/14(木) 11:28:07ID:???
まー昔の日本の戦車は特に視察装置が貧弱だったんだけどな。
0119名無し三等兵2007/06/15(金) 02:31:21ID:???
軽装甲機動車はなぁ・・・・・・
CH-47に２輌積む要求だから、必然的に横幅が狭いから重心が高くなるのは避けられないんだよな。

>>114
オットー・カリウスは危険にさらしても車長は顔出して確認しろと言うとります。
彼はまだ生きてます。
0120名無し三等兵2007/06/15(金) 05:38:03ID:???
>>119薬局を経営してるんだよな。カリウスじいさん。
「レオパルド２なんぞハシゴ無しでも登れるわい！。」と豪語したとか。
0121名無し三等兵2007/06/15(金) 18:16:38ID:???
やっぱり、軽装甲機動車は秘物件の防弾鋼板を使わなかったせいでトップヘビーに成ったんかね？
0122名無し三等兵2007/06/15(金) 18:58:02ID:???
>121
装甲の材質ではなく、単にクリアランス等を稼ぐためには、一定の
大きさのタイヤが必要で、必然的に車軸が高くなるからじゃない？
0123名無し三等兵2007/06/15(金) 21:25:12ID:???
安く上げる為に既存品のチューンナップで凌いだため、
エンジン出力も脚周りも不足気味、とか。
0124名無し三等兵2007/06/16(土) 10:47:54ID:???
小松はプロジェクトの度にタスクフォースを組んで結成と解散を繰り返して
ノウハウが蓄積されないとか言ってたな
例の人
0125名無し三等兵2007/06/16(土) 12:30:42ID:???
事故対策にロールバーが標準装備ということでよろしく
0126名無し三等兵2007/06/17(日) 14:08:59ID:???
＞小松はプロジェクトの度にタスクフォースを組んで結成と解散

ノウハウもなにも、窓際(ry
0127名無し三等兵2007/06/19(火) 00:56:56ID:???
後期同社の運転席に座って降りるとき
ドア部分したのところの鉄板が高くて
足を引っ掛けてしまい転びそうになった。
0128名無し三等兵2007/06/19(火) 03:05:49ID:???
コマツは民生では技術力が評価されているのに防衛は……。
0129名無し三等兵2007/06/19(火) 05:40:54ID:???
>>128
軽装甲車は自衛隊の装甲車両の中では一番評判がいいようだけど？
イラク派遣隊が持っていった軽装甲車がフランス軍のVBLを運用している部隊などから「うちでも是非欲しい」と言わしめたらしいし。
今回の空挺の事故は、人命は失ったけど、軍用車輌の不具合の内容としてはかなり軽い方に入ると思う。
重心の設定の問題という説が本当ならば改修自体はややこしくなりそうだけど。
ま、コマツはあくまでも重機が主力商品だし、開発リソースもそちら重視でしょ。
同じく重機と軍用車輌作ってる三菱重工は、どちらかというと何でも屋っぽいかんじだし。

0130名無し三等兵2007/06/19(火) 17:17:20ID:???
>>129
なんか、話に尾ひれ付いて暴走しているぞ。

>フランス軍のVBLを運用している部隊などから「うちでも是非欲しい」と言わしめたらしいし。

それは軽装甲機動車やVBLのような小型装輪装甲車もっていないオランダ軍が自衛隊を羨ましがったという話。
自衛隊が展開したサマワは英軍とオランダ軍の管轄で、両者共にVBLを運用してないから、あなたの話はデマ。
0131さすらい＠プラモデラー2007/06/19(火) 17:20:58ID:???
>>119
さっそく、喇叭のチヌークに田宮の軽装甲二台積めるかやってみよう！
0132さすらい＠フラモデラー2007/06/19(火) 17:24:34ID:???
>>120
なにしろタイガー乗りだからな
でカリウスじっちゃは自分が日本のメーカーからプラモデル化されたのを知っているのかな？
0133名無し三等兵2007/06/19(火) 17:30:24ID:???
>>132
仮うすは
田宮がモデル化したキットを本人に結構な量送っていて
それを本人がサインして現地で知り合いにあげてる
0134名無し三等兵2007/06/21(木) 09:55:50ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%BD%E8%A3%85%E7%94%B2%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%BB%8A
ここの、軽装甲・装甲の言葉の定義って聞いた事無いんだけど本当に有るの？
0135名無し三等兵2007/06/21(木) 18:32:53ID:???
>>134

>結構自衛隊って厳密でね。
>装甲車と名のつくものとつかないものじゃ厳密に性能定義の隔たりがあったりするよ。
>sorya

という話は出てるね。
ただ、これだけじゃ「軽装甲」の定義があるかは判らないけど。
01361342007/06/22(金) 07:05:24ID:???
>>135
サンクス
0137名無し三等兵2007/06/22(金) 22:14:27ID:???
73APCか。
0138名無し三等兵2007/06/25(月) 20:07:00ID:s4hQ6Vv4
＞１３３　　本当？そんなの貰ったらお宝だな。
0139名無し三等兵2007/06/26(火) 18:41:31ID:pEVUy1sk
グランドパワー　2007年8月号
陸上自衛隊74式戦車(2)
・他特集・
ドイツ突撃砲部隊史(2)
知られざる日本の兵器
　日本の防弾鋼板雑記(戦後編)
知っておこうTANKメカ(2)
　変わり種の懸架バネ
判型：B5　総ページ：144　書店発売：2007年6月27日発売
定価2,350円(税込)
http://www.groundpower.co.jp/GP0708_page.html
0140対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI 2007/06/26(火) 18:52:52ID:???
>134-135
　全面的か、限定的か、の違いです。
　これ以上はカンベンです。
0141名無し三等兵2007/06/28(木) 21:13:31ID:???
>>138
何年か前にカリウスを訪れた宮崎駿とその仲間たちがもらっていたよ。
モデルグラフィックスで読者プレゼントの景品にもなっていたっけ。
0142名無し三等兵2007/07/01(日) 12:47:44ID:???
>>139
７４式、ボロクソに書かれとるな
0143名無し三等兵2007/07/01(日) 22:29:32ID:???
米陸軍が豪のブッシュマスター大量導入するのが決まったのかね？
あれって装甲車と言うよりなんか探検車と呼びたくなる。
0144名無し三等兵2007/07/02(月) 01:33:11ID:???
>>142
夢見すぎ。
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