【日本･海外】軍ｦﾀが政治を語るスレ2【選挙･政策】

**名無し三等兵** · 2005/08/04(木) 17:32:08

新スレです。

前スレ：
【軍事独裁】軍ｦﾀが政治を語るスレ【選挙に予算】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099109198/

関連スレ：
新防衛大綱スレ13
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105811512/

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 21:41:11

>>376
ジャスコとクダですら意見が食い違ううえに、そいつら自身の意見もころころ変わるからな、
何が言いたいのかわからない。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 21:47:52

まぁ、ちゃんとレスを返し合っているという点においては岡田スレより
遥かに良心的ではあるな＞向こうは糞スレ、こちらは良スレ論
今のところ、小泉にせよ、岡田にせよ、自衛隊増強に関しては消極的である。
となると彼らの後継者に期待せざるを得ない所だが、民主党の連中はちょっとキツイかな？
小泉自民にいる若手の方が、軍拡を実行してくれる可能性は高そう。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 22:05:59

>>375
大綱スレで他所でやれよと言われて出来たのがこのスレなので･･･。

>>376
今回の総選挙で政党再編が起きてくれればいいんだけどね。
俺も別に民主党という器そのものに魅力を感じている訳ではないし。
今の民主党よりもっと良い政党が出来れば躊躇いなくそっちを支持する。

>>380
民主党政権が一番力を注ごうとするのは保守長期政権の間に築かれた
政治－行政－利益団体の間の政策プロセス（の構造）だと思うので
防衛政策のプライオリティは低いんじゃないかなあ？
下手に軍縮を始めたら下野した自民党から強烈な弱腰批判を受けるだろうし。

>>382
新聞の新春対談等を見ていると自民党も民主党も若手の間に安保認識に違いはないと思う。
安保政策については与野党間よりも世代間対立の方が大きい気がする。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 22:11:37

でも民主の良い所が見えないよ

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 22:28:06

>>384
俺なら自民じゃ談合、癒着の問題解決には限界があると思うから野党に
政権取らせてみようと思うけど。同じ人たちばかりだと手つかずなことも
あると思う。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 22:32:47

自民を追っ払うだけで、自ら代替する可能性がある＞癒着構造
はっきり言うと、信頼が無い。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 22:41:56

>>386
何せ、「自民党経世会の中心」と「元官公労系政党の御用聞き中心」
だからな。無理も無い。
その上党首や前党首や元党首はその場で思いつきを口走るし。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 22:50:25

>>386-387
でも自民に任せ続けても変わらんよ。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 22:55:42

民主にしたら変わる、と言う信頼が無いから…

**310** · 2005/08/14(日) 23:14:37

また名前欄に記入し忘れた。>>383も俺です。

>>384
新しい人材の受け皿。これに尽きる。
例えばこれまで若い中央官僚・会社員・専門職等が自民党から出馬しようと思っても、
その選挙区に地縁・血縁がないと自民党の集票ネットワークに上手く入り込めなかった。
一度その選挙区に自民党議員の後援会が出来上がってしまうと現職優先の慣行から
新しい候補者はなかなか出馬できないし、現職が引退する場合でも後援会は基本的に
議員個人の所有物（属人的な組織）だから赤の他人が引き継ぐことは難しいし珍しい。
自民党に二世議員が多いのはこのため。前の議員の後援会を血縁者や姻戚者が引き継ぐわけ。

また、仮に若くて能力のある新人が自民党から出馬・当選できても、自民党には
当選回数による年功序列があるから若手はなかなか日の目を見られないという問題がある。
当選8回（平沼とか古賀とか）くらいになってようやく総裁候補と見られる世界だから
当選1・2回の議員なんてヒヨっ子扱いされて終わり。どんなに前職で実力があってもね。

この2つの理由から、政界に進出しようと考えている若くて意欲のある人材は民主党から
出馬することが多くなった。例えば官僚出身者。昔だったら自民党から立候補してたような
若手官僚が新人でも活躍の場がある民主党から衆院議員になる例がかなり増えている。
財務省出身の民主党若手議員が委員会審議であまりに鋭い質問をするもんだから
休憩時間に自民党議員が「何で君うちから出なかったの？」と聞いた例とか新聞に出てた。
もちろん今でも自民党から出馬する官僚出身者は少なくないけど、そういうケースって
本省局長クラスを経験していて既に関係業界と強い繋がりがある人が多い。
対照的に民主党に多いのは40歳前後の課長補佐くらいで霞ヶ関の限界を感じて
政治の世界に転じようとする人。他にも大手企業の会社員とか今まで自民党の人脈とは
縁がなかった若い人材が民主党を通じて政界進出する例が最近よく見受けられるよ。

そんで、今や民主党の衆議院議員のうち8割が（55年体制が崩壊した）1993年以降に
当選した人なんだ。他党に属した経験のない、民主党生え抜きの衆院議員は全体の6割。
自民党長期政権の中で硬直化した人材リクルート・システムの刷新を民主党が担ってる。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 23:17:24

個人的には、現政権における公明（あるいは学会票）と同等かそれ以上に
民主における旧社会党（あるいは組合票）が「犬を振り回すしっぽ」に
なっている気がしてならない。

また、党首周辺のあまりに脳天気な三バカへの接し方が見るに堪えない。
消去法的に自民党という選択肢以外に思いつかない。
今回は、小泉政権か郵政反対派かという選択肢のある選挙区もありそうだが。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 23:20:07

>>390
だとしても、いや
にもかかわらず、有効な政策を打ち出せてこない状態だから…

**310** · 2005/08/14(日) 23:29:20

>>385 >>386
実際に実現するかどうかは別としてね、
政権交代が現実に起こりうるという期待を政治過程の全アクターが共有すればいいのよ。
今まではさ、予見可能な将来に渡って自民党政権が続くという期待があったから
地方や利益団体の陳情は全部自民党に向かったのだし官僚機構も自民党と一体化した
政策形成過程を築いた。一党優位体制のもと政官業の癒着が増えた所以ね。
ところがイギリスみたいに定期的に政権交代が起こるという期待を各アクターが
有するようになれば、官僚は一方の政党に肩入れすると政権が交代した後に不利益を
味わわされるリスクを抱えるようになるから、基本的に両政党に対して等距離外交を
採るようになる。イギリスの中立的な官僚制はこういう経験則から生まれたそうだ。
日本でも一党優位体制が終了すれば以前のような政官業の関係は維持できなくなるよ。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 23:30:51

>>393
なんでかみ合わないのか、今わかった。

>>393の主張には同意するけれど、そのプレイヤーとしての民主党の実力と信頼性に懐疑的になってるんだわ。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 23:40:35

「制度」としての二大政党制と周辺の政治過程への期待
　　　　　↓↑
「現実」としての民主党への批判(支持集団、政策、イメージ)

1～2年前からそうだけど、ここが軍板の民主党関連スレの永久ループだな。

**名無し三等兵** · 2005/08/14(日) 23:43:03

>>391-392
そうだね、民主党はまだまだこれからの政党だと思うよ。
執行部の見識の無さは政権を任すには不安すぎるレベルだし、
若手も数は多いけど経験という点ではこれから積んでいかないとダメだろうし。
今回の総選挙で彼らに政権を獲らせたら変に民主党を増長させるだけで
彼らの為にならないと思う。政策面の刷り合わせも全然進んでないしね。

ちなみに旧社会党の勢力は思ったほど大きくはないよ。衆議院議員では全体の約1割のみ。
ただ参議院は比例区に労組関係者が多いから、参院民主党は衆院より左かもしれない。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 05:29:07

櫻井氏が指摘されているように今回は比例を除いて必ずしも党で選ばず、
個別のビジョンや政策で選んだ方が良いかも。特に2chで話題の外国人
参政権や人権擁護法とか。党で選ばずと言っても、やっぱり自称リベラル
が幅をきかせてる民主党が政権を取るのはあり得ん。私も395が言うような
「現実」派だ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 06:55:18

内部の結束力は弱く、トップは優柔不断。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 07:23:59

しかし与野党とも財務省からばっかり出すんだなあ。
こればっかりはやな政治風土だ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 08:30:54

キーポイントは経世会がガタガタにした財政の再建（健全化）だから・・・

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 09:27:44

まあ、自民が与党だからダメで野党の民主にやらせろって奴は話しにならんな。
そういう連中は「野党」の看板に目が眩んでいるんだろうな。
民主や小泉が追い出した連中こそが旧主流派だったわけで、「政権交代による変革」って奴を
望むなら、今の自民、小泉にこそやらせるべきだろう。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 12:19:18

>>401
だから自民に任せ続けても財政再建できないままでしょ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 12:27:18

議員そのものより議員の裏で手を引く利権団体が問題、
その点においてみれば、イオンと血縁のオカラは大いに問題アリ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 13:07:37

辻元氏が社民党から出馬　１６日に大阪・高槻で会見

　政策秘書給与の詐取事件で昨年２月、有罪が確定した辻元清美元衆院議員（４５）が１５日、９月１１日投開票の衆院選で社民党から出馬する意向を固めた。社民党府連幹部が明らかにした。１６日午後２時から高槻市内で福島瑞穂党首が同席し、記者会見する。
　辻元氏は１９９６年に社民党から衆院選に出馬し初当選。２期目の２００２年３月、秘書給与不正受給が発覚して議員辞職。昨年２月に懲役２年、執行猶予５年の有罪判決を受けた。
　昨年７月の参院選では、社民党を離党し無所属で出馬。約７１万８０００票を獲得したが次点で落選した。
（共同通信） - 8月15日12時58分更新

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 13:57:19

>404
ミソギ選挙かよ。

しかし、今の空気は明らかに変だよな。
これまで衆参選挙を考えると信じれらない
どんでん返しがおきそうで恐いよ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 14:03:50

>>403
イオンが何か癒着談合でもするの？

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 14:12:07

>406
イオンの急成長は大店法改正と時を同じにします（ｗ

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 14:14:39

>>407
大店法改正って規制緩和の一環でしょ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 14:15:15

何の支持基盤も無い新人が議員に当選するまでにどれだけ地元のしがらみができるかなんだよな。
二世、三世は地元組織がしっかり支えているから、そこらへんあまり考慮しなくても良いらしい。

小泉の姉が横須賀の地元取り仕切っていた時に事務所へ陳情にいくと、「それが国政にとって良いこと
なのかどうか、もう1度考えてからお越しください」と言われたそうな。

それでも大差で当選し続けるんだから、ある意味すごい。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 14:16:06

>>402
岡田は、そのダメな自民の経世会の出じゃないかｗ
今の小泉・自民がダメなら岡田・民主はもっとダメだろ。

岡田・民主+造反派＝汚い金に塗れた旧自民+55年体制の亡霊
今の小泉・自民＝改革勢力

今回の選挙で自民が圧勝すれば、以前で言う「政権交代」と同様の効果があるよ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 14:18:24

>>410が言うほど楽天的にはなれないが、
経世会の力を殺ぎ、亀井派の力を殺ぎ落とそうとしていることはわかる。

民主にそう言うダイナミズムが見られれば、もっと期待されるんだが…

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 14:20:57

>>410
そうは言っても自民は野党になって何年分裂せずに持つかな。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 15:58:14

小泉、靖国参拝行けよ

( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

談話ってなんだよ・・・

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 16:36:04

靖国神社の問題で軍板の人たちに聞きたいけど、もし首相の靖国参拝が中国の言う通りに中止したとする。
それで日中関係が元通りに上手く良くと思っているのかね。
靖国問題が何とかなっても、東シナ問題などやっかいな問題が中国との間にはあるし
ＯＤＡ中止問題だって、加藤紘一のような売国政治家が一生懸命に復活させようとしているが、おそらくどうにもならんだろう。
親中派政治家ががんばって何とかできるほど、この問題は簡単な問題ではなくなっている。
靖国問題がどう動こうと、対中外交の劇的な変化など期待できない

それを親中派や市民派メディアなど、靖国問題と絡めて、この問題が片付けば全ての問題が片付くようなことを言い出す
聞いていて辟易するのだよね
いまさら靖国問題で譲歩した場合は、私はかえってややこしいことになりかねないと思うのだけどな

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 16:38:56

＞靖国神社の問題で軍板の人たちに聞きたいけど、もし首相の靖国参拝が中国の言う通りに中止したとする。
＞それで日中関係が元通りに上手く良くと思っているのかね。

そう言うことは、そう言う主張をしている香具師に聞けば？

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 16:44:14

日中関係がうまくいった時期ってあったっけ

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 16:49:06

>>414
国家に友人はいない

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 16:55:35

>>416
室町幕府の足利義満の時期はどう？
属国として臣礼をとったら一方的にお金をたくさんくれたし。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 17:23:24

やたら「正しい歴史認識を」とか「中国は歴史上日本を侵略したことは無い、元寇はモンゴルがやったことだ」とかね
中国や韓国の方ばっかりもった発言を言う人が以前いたのだよね。
たまりかねて、それならあの当時はそしてこれから日本の独立を守るにはどうしたら良いのだと反論すると
「日本を併合するとしたらアメリカでしょうか、日本はアメリカの属国ではないですか今更という気がします」とケロリと応えたのだよね
アホくさいったらない
日本が外国を侵略し支配するのは許されなくて、日本が他国に支配されるのは当然と思っているらしい
この手の人間がネットの上でも物凄く多かった時期もある
さすがに最近では駆逐されたが、以前はいたるとこで見ていたよ

そんなわけで歴史認識とか言っている香具師は、実際のとこ、深く物事を考えていない
ただ誰かの言ったことをそのまま主張しているだけだって私は最近では考えるようになっている

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 17:24:32

>>415
聞いたことがあるけどね。
「正しい歴史認識を」とか「こういった問題は一つ一つ解決していかねば。。。」とか言い出すのだよね

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 17:25:58

太平洋戦争は大日本帝国がやったことで日本国がやったことではない

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 17:39:39

中曽根は靖国問題で譲歩することで、中国の親日派勢力に援護射撃を行なった
しかし小泉が靖国問題で譲歩して、日本は得るものはあるだろうか？
現韓国政権の盧武鉉の進めている路線なんか、反日では済まされないレベルだし
中国の政権のやり方も似たようなもんだ。
靖国問題に議論が集中している間にも東シナ問題などが進んでいる。
中国の攻撃の矛先が靖国からそっちに移った時、そのほうが事態はややこしくなるな

**某国丸** ◆kRSHX/e2Ss · 2005/08/15(月) 17:49:25

>>422
中国はアメリカとのなりふり構わない対決姿勢を強めているような気がする。
そして日中関係はそのような中国の対米戦略の文脈の中で読みとるべきかな、と。
ここで中国は日本に圧力を加えていき、日本にアメリカは頼りにならないと離反させれば
それで御の字、隠忍自重で反撃しなければ欲しい資源などをさらっていくなどという
考え方をすべき。

ただ資源開発で食指を動かしているのは何も日本相手だけでは無いよ。
下記記事を見るとミャンマーとの関係を強めている。
http://blogs.yahoo.co.jp/foresightblog/9191195.html

で、中国とミャンマーとの関係を見ると、中国はミャンマーの資源を吸い上げる見返りとして
情報や軍事などのバックアップをおこなってミャンマーの政治体制を保証しようとしている。
これは旧ソ連の共産圏に対する搾取的政策と共通しているものがあるのだけれども、
もちろんこのようなおこないは国家を私物化しているような政体にしかおこなえない。

中国はソ連に対してどうアプローチをしていくのかね。ソ連が産する石油は当然中国からすれば
垂涎の的だろう。ソ連は石油を供給する見返りとして非民主的政体の保証を望むのだろうか？
それが今後の米中対決の行方を左右すると思う。
インドは中国とは手を結ばないと思う。インドの人は一匹狼的リーダーとしてのメンツは気にする
ところがあるけれども他人から搾取して困窮させることに平然とするようなメンタリティは
無いからね。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 18:13:25

>>418
それにしても対等な関係ではないな

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 18:14:24

総理が参拝しないのは不確定要素を増やしたくないだけ＜選挙で手一杯
国民の意見が２分されてるんだし、賛成派の内訳で積極的賛成派が多数を占めている訳でもない。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 18:30:41

今日の談話もあわせて公明対策だろ
ウヨクの季節は終わりました

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 18:32:46

首相への支持不支持は4年も経ってほぼ固定されたので
いま行かなくたってもうそうそう変わらない。
これで支持の奴が不支持なったり、不支持の奴が支持に
なったりすることなんて今更ないだろうと言うことだ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 19:08:23

今回は造反議員の選挙区にヒットマンを送り込んでいるから、
自民の議席減と民主の議席増は避けられない。
そういう逆風の中、自民中心の話題である郵政民営化以外に
靖国問題まで持ち込んでしまえば、自民の議席減少にさらに拍車が
かかりかねない。
選挙前に不利な要素は増やしたくないでしょ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 19:08:49

ポスト小泉が岡田だけは嫌なのは、その理由の一つが靖国問題への対応だな
安部が小泉の後に立てば、靖国参拝を続けるだろう
これまで言ってきた手前、引っ込めることは出来ない
そうなれば中韓ともに靖国への干渉は恐らく終わる
反撃しても効果はないどころか逆に反発をまねくとなればやれなくなるよ
しかし岡田が首相になれば、靖国カードは中韓ともにまだまだ有効と認識するだろうな
それが私は嫌なのだよね

ここまで言ったら、靖国問題に関しては中韓の干渉の排除に走った方がいいはずだからな

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 19:35:28

しかし、この朝鮮および中国の日本いびりというか
なんというか、に対して世界の国々はどういう目で
見てるんだろうか。
日本もお隣さんがあんなでお気の毒ねぇぐらいにしか
思ってないのかな。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 19:41:54

>>428
刺客問題だけで言うと、造反議員とやり合って仮に
全て共倒れで落ちようがまだ確か8議席ほど自民単独で
過半数を超える議席数を取れるはず。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 19:42:59

>>430
おもわねえよ。まだ戦勝国のパラダイムは強いよ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 19:44:48

とりあえず、NHK総合見れ。

中国の青年どもの歴史認識の甘さが露呈されてるから。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 19:47:41

櫻井よしこが出ているが？

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 19:57:30

なんで中国とかのああいう洗脳されてる連中って
プライド高そうなやつらばかりなんだろうねぇ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 19:58:36

>>399
ttp://www.asahi.com/politics/update/0814/002.html

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 20:03:34

>>393
同意。

>>394
かといって経験がないからと門前払いではいつまでたっても
同じ政権が続くわけで・・・。
自民と民主の政界再編が起きればよいのだが・・・。
「自民には不満、民主には不安」だと思う。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 20:10:40

自民は腐っても政権担当能力は合格点、
民主は政策など主張を見る限りはまだ不合格点。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 20:13:11

>>437
自民には不満、民主には不安ってのは、巧いまとめだ。

ただ、現状では「不満をぶつけられて、生き延びるためには変化しなければならない」自民党と
｢不安だから、任せられない｣ゆえにチャンスに恵まれない民主

両者に変化するように、という圧力がかかっているように思う。
自民の場合、小泉がマジぶっ壊し始めた。
民主はどう？というところで、やはりまだまだと思える。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 20:17:31

>>437
それは理想主義だ。口悪く言えば政治オタク的な考え方じゃないか。

**440** · 2005/08/15(月) 20:18:28

すまん、政権交代を基本的に欲する姿勢だけね。
ほとんどの書き込みに同意する。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 20:35:46

>>440
でも一党優位体制のもたらした政治過程の歪みというのは現に存在するわけで、
これはやっぱり政権交代なしには直せないんじゃないかな～。
日本の民主主義をイギリス並みするのが理想主義、政治オタク的だって言うのなら、
日本の防衛政策を欧米先進国並みに是正するのも理想主義、軍事オタク的だって
謗りを受けても反論できなくなってしまうよ。

**440ではないが。** · 2005/08/15(月) 20:40:23

>>442
現実主義としては、｢実質的に過去の自民とは変っていればそれでいい｣とすることもありえるし、
妥協して｢是認できる程度の癒着なら、あえて剥がさず、出血を防ぐ｣と言う手もありえる。

防衛施策にしても同様で
理想的な施策を満たす要求が、現実には過大に思われがち、ゆえに可能で効果の高いものから、という現実主義もあるし。
軍板としては、そっちのスタンスのほうが多い希ｶﾞｽ

**440** · 2005/08/15(月) 20:57:57

>>442
政権交代という事態の良い効果は承知しているが、
それありきで評価補正を掛けてまで野党を支持する必要は感じていない。

**310 (442)** · 2005/08/15(月) 22:16:24

今度の総選挙で政権交代させる必要性は感じてないけどね。
むしろ小泉執行部の決断を評価するためにも今回は小泉自民党を勝たせるべきだと思うし。

ただ長期的に今の政治過程を維持することは日本が置かれた状況が許さないだろう。
小泉執行部がどれほど党改革に邁進したところで一党優位体制の政治過程は根本的には
変わらないだろうし、本当に根本から変えようとすると自民党は自壊してしまうと思う。
>>443にある「現実主義」も、政治的に賢明な選択というより後ろ向きな現状維持策に
なってしまいかねない気がする。慢性病を抱えての手術先送りとでも言うべきか。

結局さ、自民党という政党の崩壊は趨勢として避けられないと思うんだよ。
93-94年に一度下野した後、自民党は社会党との連立・公明党の取り込み・小泉総裁の選出と
次々に延命化の方策を繰り出してきたけど、それを以てしても選挙における長期低落傾向は
阻止できてない。自民党の築いた政治システムを支えていた日本の社会経済状況が
構造変化を迎えているんだから当然と言えば当然のことなんだけどね。
イタリアが冷戦崩壊とEU統合という国際環境の変化によってキリスト教民主党による
一党優位体制と決別せざるを得なかったように、日本も55年体制（の延長戦）と
決別せざるを得ない時期に差し掛かっていると思う。だから有権者の側でも
（自民党やら民主党といった）従来の政党体制を引き摺った物の見方をするのではなくて、
もっと大きな歴史的・国際的視野から来るべき新しい政治システムについて考えておく
必要があるんじゃないかな。それが一体どんな形になるのか、今の俺には分からないけどさ。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 22:34:06

>>445
やっぱりループ気味だね。
政権後退の必要性と、効果は禿しく認めるんだが、延命自民と現状民主の比較になると、
現状民主を｢積極的に｣選ぶ理由が無い。
現職有利で延命自民を選択するのは、おかしいことじゃない。

現状民主の提示する政策と未来＜延命自民の現状の延長
と認識されてしまうところが民主の今の問題なわけで。
ヴィジョンにおいて対等以上、実施のアイデアについて追いつける期待感
この二つを手にすれば、民主は現実的な対案政党になり得る。

出てこないから、ネタ政党にされちゃうわけで。

**310** · 2005/08/15(月) 22:50:12

>>446
そうだねぇ、念頭にあるタイムスパンが噛み合ってないというのは確かにあるね。
俺は10年20年の単位で考えているけど、1年とか3年とかで考えたらまた別だろうしね。
（現に>>445の1段目は短期的なスパンでの俺の考えだから。）

短期と長期の間、つまり今度の次の総選挙、ポスト小泉の総選挙が
自民党にとっても民主党にとっても正念場になると俺は思っている。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 22:56:09

>>447
まさしくね＞ポスト小泉に伴う自民党の変化と、それまでに進むはずの民主の成長。

自民がきちんと変化すれば、長期政権ゆえのさまざまなロスを、「国民が座視できる程度のロス｣に納めうる。
民主がきちんと成長すれば、変化した自民と対等以上に戦えるはず。

あとは具体論なんだよね…
ポスト小泉が、順調に行けば、小さな政府コンセプトで進んで行くはず。
大きな政府に再転換するようでは、自民も日本もダメポ

問題は自民の小さな政府に、
民主が空気を読み違えて、カウンターとして大きな政府を選んでしまうこと。

やりかねないから、ネタ政党扱いされちゃうんだけど。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 23:10:27

>>448
やりかねないどころか、「やる！」ってやる気満々で口走っている訳だが＜みんす

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 23:14:53

レベル低いなここ･･･

**310** · 2005/08/15(月) 23:16:59

>>448
「大きな政府vs小さな政府」という対立軸も、実は間違ってはいないと思うんだけどね。
日本では米英あるいは大陸欧州の話ばかりでほとんど注目されていないけど、
北欧諸国はGDP比での政府支出の規模が先進国の中で最も大きい部類に入りながら
生産性や国際競争力などの指標でも世界トップクラスに入っている。
「大きな政府」も、それが癒着や怠惰（を招くインセンティブ）ではなく
不安や不透明感を払拭して個人の能力開発に繋がるような制度設計を
内包しているのなら現実的な選択肢になりうると思うんだよね。
ただ日本でそれをやるには北欧諸国のような現実的でヴィジョンのある
社会民主主義政党が存在しないという致命的な弱点があるが……。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 23:21:01

>>451
うん。
ヴィジョンの結果、大きい政府あるべき、と提示できるほど成長できれば最高の二大政党性になり得る。
だからあえて
｢カウンターとして大きい政府を選ぶ｣と書いたんだわ。
今の民主は、ヴィジョンあっての大きい政府じゃなくて、
過去の惰性と、当座の人気取りでやっている気配がするんだよね。
だから、郵政民営化についてもフラフラフラフラしてるし、
結果として現状にも小泉案とも比較さえ出来ないようなものが出てくる。

**某国丸** ◆kRSHX/e2Ss · 2005/08/15(月) 23:21:01

>>451
むしろ北欧諸国が腐敗しないのは危機感ではないかな。
国の運営をあやまてば旧ソ連に飲み込まれたり、今ならＥＵ諸国に対して一瞬にして
立ち後れてしまうという。

日本はその点危機感があまり無いからどんな政党があっても難しいと思う。
危機感が無いからこういう政党と言うか。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 23:46:56

>>452
民主党も公務員削減・公共投資削減を唱えており
どちらかといえば構造改革派で、
小さな政府志向にあるかと思われます。
大きな政府志向に見えてしまうのは、
小泉自民との対決が党是になってしまっているから
ではないかと思います。

現在の小泉自民に対決できる大きな政府志向の政策を
掲げられるのは、民主党ではなく自民党の造反議員たち
ではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2005/08/15(月) 23:49:33

>>450
学部ゼミの議論みたいだなと言うのなら仰る通りです。
専門知に基づいて書き込んで頂けるのなら大歓迎ですので、是非レスを。

>>452
完全に同意。
民主党本体もさることながら、日本には政党が掲げるヴィジョンに
理論的・思想的なバックボーンを与えてくれる知識人がいないのが痛い。
ブレア労働党に「第3の道」という理論体系を与えたアンソニー・ギデンズみたいな存在とか。
アメリカ共和党の保守主義再興だって、保守論壇での膨大な議論がバックにあるし。

>>453
実に鋭い指摘だ。
そう、北欧諸国（とオランダ等の低地諸国）が高効率な福祉国家を築いているのは
国際政治経済の中でこれらの国が小国だからなんだよね。激しい国際競争の中で
いかに生産性や競争力を高めつつ同時に国民生活を安定させるかって模索し続けた結果が
今の姿な訳で。それがEU統合やグローバル化が進展しても続いている。

逆に日米クラスの大国で高効率な大きな政府路線を採っている国ってないよなあ。
日本も右派社会党ないし民社党が責任政党として政権を担っていたら少しは違ったかも
しれないけど、それでも今のドイツくらいが関の山っぽい。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 00:07:17

>>455
自分もこのスレのレベルが低いとかそういう方向で評価して欲しくないね。
パネリストがただ吼えまくるだけのサンプロとかタックルよりは全然良いものと思うよ。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 00:15:02

>>454
削減して、政府そのものを小さくしようと言う案と、
削減して、浮いたお金で…というのは、方向性が違う気がしたので、
民主は大きな政府志向だと思ってしまってます。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 00:20:33

>>457
民主はなんでも税金投入なので大きな政府だよ（ｗ

**310** · 2005/08/16(火) 00:26:01

>>455も俺です……。文面から分かるとは思うけど。

>>457
日本って元々が小さな政府なんだよね。
GDP比の政府支出も、先進国の中ではアメリカに次いで小さかったんじゃなかったっけな？
人口当たりの公務員数も同様に先進国の中で少ない方だったはずだし。
削減して浮いたお金を他に回しても（財政的に）小さな政府は変わらない気がする。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 00:38:04

>>459
外郭団体を除けば、非常に小人数だったはず…
だが、ソース提示できず、ｽﾏｿ。

少数で、大きな金額を動かしているその危うさに対する批判もあっていいと思う。
つうことで、とりあえず、批判してみるテスツ

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 00:42:16

>>459
公務員数よりも人件費。

**310** · 2005/08/16(火) 01:05:39

ワシントン・ポストは小泉支持だってさ。

「小泉勝利」を熱望＝民主党政権なら米に厄介－Wポスト紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050815-00000093-jij-int

The Stakes in Japan's Vote
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/08/14/AR2005081400901.html

これに反省して民主党も態度を改めてくれるといいんだが。

>>460
日本の場合、政府機構本体というより外郭団体が癌だよなぁ。
小泉再選なればお預け食らってる特殊法人改革も進むのかな？

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 01:13:22

スレをまとめると軍板的にはブサヨ糞みんすは氏ねでFA？

**310** · 2005/08/16(火) 01:22:07

>>463
ちょｗｗｗおまｗｗｗｗログ嫁ｗｗｗｗｗ

ていうか1スレの内容だけで以て「軍板的」とまとめてしまうのは傲慢かとﾏｼﾞﾚｽ。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 01:28:02

政権交代が起こる条件としては、「どっちが政権取っても大して変わらない」というのが大きいだろう。
野党は対決色を強めれば強めるほどコアな信者の票は維持できるが、ついていけなくなる層も増える
ので政権にはどうあがいても手が届かない。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 01:59:19

>>465
んじゃ、対決姿勢をとりたがる、現民主の態度はｲｸﾅｲ！
未成熟ってことか…

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 12:35:38

(11-1) 「スウェーデン・モデル」はなぜ崩れたのか？

下平好博（明星大学）

　スウェーデンは戦後，良好な経済パフォーマンスを達成しながら，高度な福祉国家を築くことに成功してきた．
そしてこの成功を支えたものが，「スウェーデン・モデル」とよばれる，政労使の協調主義的な協調体制にほか
ならない．いま，「スウェーデン・モデル」を，1951年にLOの2人のエコノミストによって開発された，いわゆる
「レーン＝マイドナー・モデル」として定義すれば，それは小国であるがゆえに，「物価の安定」と「国際競争力の維持」
に努めなければならなかったスウェーデンが，「完全雇用」と「平等」という2つの目標を実現するためにとった，
「連帯賃金政策」と「積極的労働市場政策」に要約することができる．

　だが，これらの政策を支えてきた前提条件が崩れたことで，「スウェーデン・モデル」はいま崩壊の危機に瀕している．
ここでいう前提条件とは，(1)企業・業種のちがいを超えた階級的な連帯，(2)集権的な労使関係，(3)比較的に小さな公共部門，
(4) 資本逃避のない世界，そして，(5)「スウェーデン・モデル」の目標であると同時に前提条件でもあった，完全雇用を意味する．

　だが，この20年間の間に，(1)労働者のホワイトカラー化・女性化・高学歴化が進んできたことで，労働者が個人主義化し，
「スウェーデン・モデル」を支えた階級連帯が崩れた．また(2)それに伴い，労使関係の分権化が決定的となった．さらに
(3)オイル・ショック以降，雇用機会の確保と福祉の充実のために社会サービス部門を中心に公共部門が拡大されてきたが，
このことが逆に，スウェーデン経済の効率性を損なう結果となった．そして，これらの動きに追い打ちをかけるように，
(4)1980年代中盤に始まる金融の自由化と，EC市場統合への動きが，スウェーデンからの資本の海外逃避を不可避なものとした．
スウェーデンは大量の失業者を抱えることになった．

　当日の報告では，スウェーデンの労使関係を中心に，以上の変化をあとづけた．また，スウェーデン経済が現在抱える問題が，
ドイツ経済や日本経済が抱えるそれときわめて類似していることを指摘した．

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 12:38:51

武田龍夫氏著作の『福祉国家の闘い』の第二章「福祉社会の裏側──その光と影」の冒頭には、
次のようなエピソードが紹介されている。

　「一世紀を生きてきた老人 (ちなみにスウェーデンの100歳以上の老人は約700人。もちろんほとんど
女性である。1998年) に大学生が尋ねた。「お爺さんの一生で何がもっとも重要な変化でした?」と。彼は
二度の世界大戦か原子力発電か、あるいはテレビ、携帯電話、パソコンなどの情報革命か、それとも
宇宙衛星かなどの回答を予測した。」

　しかし老人の回答は彼の予想もしないものだった。

　「それはね──家族の崩壊だよ」。(同書、27頁)

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 13:10:12

>>465-466
与野党の違いがはっきりしないと投票率が落ちるだけじゃないか？
「誰がやっても変わらない、同じ」

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 15:21:31

現与党よりも多くの支持を得られる、与党とは違う政策って無いだろ。
ヘリコプターで金撒くとかか。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 15:44:23

そういう意味ではある程度国のあるべき方向性というのは日本のような国では完成していて、
本来は主義主張が共通する者同士が結束するという建前の政党政治では主張の違いを
出せず、ただ能力の有無だけが選別の違いになるだけではないだろうか、などと電波を
飛ばしてみる。

大きい政府か小さな政府か
→公共事業もしてないし高福祉も民間で可能。日本列島の中で開発しなければならない
地域も開発し尽くした。

景気浮揚策は
→企業の自助努力を促す法整備をすればある程度は可能であることが証明された。
いずれにしても極端な好況を望まなければ現状維持で通せそう。

国防は
→アメリカ依存のシステムが完成されていて修正する必要なし。後はアメリカから要求された
時に時々自衛隊を貸しだし、アメリカがあまりにも世界の大勢からかけ離れた武力侵攻策を
唱えた時だけ国連の場等で是非を問う。元々正当性の無い対外侵略はアメリカの世論も味方に
つけられないのでそのあたりも活用する。

後は個々の方法論をどうするかという細かい詰めだけで、二大政党制と言うほどの大きな
政策の違いは出にくいような気がする。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 15:56:08

というか、時々噴出する妙な超国家主義幻想を政治の場に持ち込んできた今までの流れがおかしかったわけで。
｢日本は世界に率先して○○」とか
｢アメリカの○○を日本が率先してやめさせなければ」とか。

今にいたるもその空気を引きずって、別党との違いを際立たせたいと願う中の人がいるんじゃないか？＞民主

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 15:57:32

>>455
民主党本体もさることながら、日本には政党が掲げるヴィジョンに
理論的・思想的なバックボーンを与えてくれる知識人がいないのが痛い。

朝日がインテリぶって民主党の知恵袋になってますよ（ｗ

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 19:07:13

スウェーデンの「高福祉」とは国民皆兵や福祉徴兵、高税負担とセットになった
非同盟中立国が生き残るためのサバイバル戦略「総動員体制」の一側面にすぎない。
とてもじゃないがスウェーデン以外の国は参考にできない。
むしろ生存へのモチベーションという意味でイスラエルとの類似性を指摘されるべきではないか。

**310** · 2005/08/16(火) 20:28:51

>>471
> 大きい政府か小さな政府か

現状の過剰な公共投資をそのまま削減するか、少子化対策・子育て支援等に振り向けるか
という方向性での対立軸は打ち出せそうな気がする。民主党はその辺少し意識してるかも。

> 景気浮揚策は
> →企業の自助努力を促す法整備をすればある程度は可能であることが証明された。

現状はサプライサイド（供給側）の政策偏重っぽい気がするからなぁ。
経済学に詳しくないから何とも言えないんだけど、ケインズ的な有効需要喚起策は無理でも
金融政策による景気浮揚策はあるんじゃないかな？日銀の独立性とも絡むから難しいけど。

> 国防は

これには同意。どっちみち民主党だって政権を取ったら日米同盟強化に動かざるを得ない。
そして民主党内部には前原誠司や長島昭久みたいな安保・同盟政策通の積極論者には不足してない。

> 後は個々の方法論をどうするかという細かい詰めだけで、二大政党制と言うほどの大きな
> 政策の違いは出にくいような気がする。

その細かい方法論で違いを打ち出せるんじゃないかなぁ。イギリスの3党制みたいにね。
55年体制の時のような体制問題はもはや争点化され得ないけど、より具体的なレベルでの
政策対立軸は可能だと思う。都市部vs地方部、生産者vs消費者、資産保有者・自営業者・給与所得者の
3者間といった潜在的利益対立はまだまだ存在しているしね。ただそれには政治家・メディア・有権者の
全てが政策に対する深い理解と見識が必要だから、実現にはかなり時間と努力が必要だろうね。

**310** · 2005/08/16(火) 20:31:53

>>473
あれは所詮メディアだからなあ。インテリ＝思想家・理論家って訳じゃないからね。
欧米の政治を見ているとやっぱり政治哲学者・社会思想家の層の厚さを感じるよ。

>>474
んー、ノルウェー・デンマーク・フィンランドもスウェーデンと似た政治経済体制だから
単に中立国の総動員体制とは言えないんじゃない？オランダだって似たもんだし。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 20:38:10

>>475
ただ日本には党議拘束があるからね。
党議拘束プラス党というのは利益集団であって政策集団ではないというところに、
政策の違いによる政党の違いを打ち出しづらい面があると思う。

小泉総理になってから変わったけれども、それ以前の政治で総理が替わるというのは
政策が変わることを意味するのではなく利益を誘導する団体が変わるだけという
ことが長く続いたから、応援する業界はあっても日本にもたらすべき政治というのは
出せないような気がする。

それに皮肉な話、小さな政府という点で言えばしがらみの少ない民主党向きの政策だと
思う。それを自民党にやられてしまっている今、民主党に有効な対立軸が出せるのかという
点でかなり微妙。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 20:54:22

＞現状の過剰な公共投資をそのまま削減するか

＞現状はサプライサイド（供給側）の政策偏重っぽい気がするからなぁ。
＞経済学に詳しくないから何とも言えないんだけど、ケインズ的な有効需要喚起策は無理でも
＞金融政策による景気浮揚策はあるんじゃないかな？

矛盾しまくってるだろこの馬鹿
結局、中身ゼロの軽薄な改革馬鹿にでしかないのだ貴様は。
政権交代？構造改革？いらねえよそんなもん。
必要なのは景気対策それだけ。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 20:57:37

国防の姿勢に関してはフランスの真似でも良いと思ったり。
つまりアメリカとは仲良くやりつつ、自らも「プチアメリカ」を目指すという…

**某国丸** ◆kRSHX/e2Ss · 2005/08/16(火) 21:00:26

>>479
アメリカには財布をつけてやらないと世界が混乱に陥るからなあと少し自嘲的に煽ってみる。

**名無し三等兵** · 2005/08/16(火) 21:00:57

構造改革という名の景気悪化政策を止めれば、景気は自律回復する