ワラビ取り殺人事件２
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/16(木) 04:24:50ID:VxJI66zShttp://www1.atwiki.jp/ruriwo4989/pages/54.html
0101名無し募集中。。。
2009/07/30(木) 21:51:49ID:dJqYWUYr＞＞正確な情報が出てこない限りこの都市伝説は語り継がれる気がします
白いカラスの証明みたいなもんだな
>>96で検討排除されないんだったらもうどーしようもない
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/30(木) 22:32:58ID:???勤務地のイズミヤと事件現場は２km程度です。
坂道と自転車だと信号・踏み切りに引っかかる分を考えても最長２０分程度ですかね。
>100
ダブルワークなんて染物工場勤務なら無理だよ。
染物なんて大型注文が来れば残業日曜出勤が当たり前。
スーパーも昔は朝１０時から夜7時営業で水曜休みが多く、パートのオバちゃんもそんなにシフトのレパートリーがあったわけではない。
まして昔はパートといえど１社勤務が普通。
ここのイズミヤは今でもやってるし、イズミヤの主力店なので日曜日はとなりの自動車教習所を駐車場として借りているくらい客がくる。
普段は朝の陳列だけでも特売日や近所の新店オープンなどで召集がかかる。
８４年の事件現場はイズミヤから歩いて１０分もかからないから被害者が常連だった可能性は高いけどそれだけで知り合いと断定するのは強引でしょ。
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/30(木) 23:22:34ID:???貴重な情報ありがとうございます。
放火事件の主婦に話題が集中してますがｗ
主婦とワラビ被害者が事件当時同僚でなければならない理由はナイですから。
あくまでもワラビ採りに参加したかどうかですしね・・
また>>96のコメント下部にあるように
>当日になって用事ができて参加をやめたイズミヤの同僚が数人
とあることからワラビ採りは当日持ち上がった企画ではなく最低でも事件前夜
までに計画されたものであったと推測できる。（当日の出発時刻が朝10時頃だから）
事前に連絡の上での参加なら同僚、常連、別会社勤務は問題とならないはず・・
また別の視点から当日参加をとりやめた同僚の中に一連の事件のカギを握る人物
がいたと考えてもミステリーの度合いが高まりますね。
この類の話題では妄想や仮定、または既出事実の書き込みがほとんどを占めます。
未解決でありすでに時効を迎えていることから新展開は期待できません。
あくまでも推理ゲーム、頭の体操といったスタンスでお願いします。
名探偵からの書き込みお待ちしておりますｗ
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 17:50:11ID:???0105名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 18:52:47ID:???殺害の流れは僕の「ある場所」の概念をはずしても成り立つということ
が分かります（内臓破裂・殺害順序は別にして）。
放火殺人事件のくだりは、法水麟太郎ばりの推理展開となっていますが
仮定が事実により反証されたら、仮定ではなく事実により再反証すべき
ではと考えます。
>>100以降いろいろ意見が出ていますが、総括すると
(1)それぞれ違う角度から見て、具体的な殺人の流れが出た
(2)その仮定で>>96の新資料の提供があった
ことは、大きな進展だと思います。僕の見た限り、この板で意見は出る
ものの単発に終わることが多かったです。時効・未解決事件ゆえ仕方な
いのでしょうが、意見⇔反論の繰り返しで大勢がなるほどという案とな
るので、ここ数日は興味ある展開だと思っています。
殺害の流れや放火殺人の意見はここまでにして、具体的な犯人像にも
興味があるところ。僕も現状の資料からそれなりに考えてますので、
今度は冗長な文面を避けて書きたいと思います。
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 22:30:53ID:???0107名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/07/31(金) 22:56:37ID:???可能性が高かったな。
いや、犯人にある程度の知力があれば他方の通報を恐れて一方を追い詰め
るより、自らが逃げることを優先させ、結果二人とも逃げおおせる可能性
が増すし、犯人検挙の可能性も高まる。
みんな、こんな時は危険を察知した段階で早期にバラバラに逃げて、一刻
も早く各自通報しような。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 02:53:10ID:???別々になって１人だけになって逃げるなんてとてもできそうにありません(T_T)
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 09:01:29ID:NYi7e+2W八王子のスーパー殺人事件に匹敵する残虐かつ不気味な事件だ…
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 14:53:51ID:???いい指摘ですね。それでも女性２人が殺されたのですから、襲撃のタイミング
から犯人の要件が出てきます。昼食後の殺害時、周りに人がいないことに加え
(1)複数犯の仕業なら、２人が一緒か個別にいたかは関係ない
(2)単独犯の仕業なら、２人が個別にいなくてはならない
２人の入山後の目撃証言が無い（公表されていないかもということは無しで）
ことから犯人の動静はともかく、入山後の２人の周りには人がいなかったと
思われます。なのに、殺害は昼食後ですからまとめますと
(a)犯人は周りに人がいないのに午前中・昼食時に襲撃ができなかった
(b)その理由は昼食後２人は個別行動をとったから
よって犯人は単独犯というのが僕の考えです。穿った見方をすれば、午前中・
昼食時までは１人が監視、昼食後もう１人が現場到着したので、一気に２人
を襲撃した複数犯説もありえますが、それには合理的な説明が必要でしょう。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/01(土) 16:36:09ID:???0112名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 12:28:18ID:???人を殺戮してる時、自身を追い込んで自暴自自棄になる感覚に包まれ
緊張感と悲哀感が極限まで高まると、それが大きな性的快感にすり替
わり射精してしまう、みたいなことを供述してたような記憶がある。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 14:31:39ID:???３２歳主婦（Ａ）＝レイプ未遂殺人
４３歳主婦（Ｂ）＝レイプ完遂殺人
になります。
僕は、単独犯が
Ｂレイプ完遂→Ａレイプ未遂→Ａ殺害→Ｂ殺害
と行ない（>>81）、津山30人殺しのように短時間での行動は可能と
考えてました。しかし、この事件はレイプ絡みの殺人事件ですから、
単独犯が性的快感達成後すぐに次なる目標に向かえるか？という疑問
を>>112では指摘してくれたと思います。
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/02(日) 23:08:31ID:???俺は店の従業員が主犯にワラビ採りの件を連絡し監視役をした
いつでも良かったがたまたま昼食後に主犯が来たので２人で犯行に至った
そして監視役が放火事件の被害者と考えていたが
無関係である記事が出たからアウトだなw
でも放火事件と別人でワラビ採りを知っていた人（従業員？）が連絡監視
後続して主犯が１人２人来たというのは充分アリじゃないか？
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/03(月) 12:21:08ID:???>［四国の鬼熊］こと森吉幸喜だったかな？
http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage223.htm
レイプ記事はないんで、別の事件ｼﾞｬﾏｲｶ？
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 16:36:13ID:???鉛筆の芯って先っぽの部分なのか、中身の芯全てなのか分からないけど先っぽの部分なら折れた程度じゃ砕けて見付からないはず。
ロケット鉛筆ならどうだろうか。
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/04(火) 21:01:21ID:???森吉の件はレイプ事案じゃないが、阿波池田だったかの一家惨殺の時
だったかな？鉈か斧をふるいながら射精したと語ってたみたいだよ。
弁当は勤務先のイズミヤで買ったものなので、たぶん固い弁当箱には入っていな
いはず。まあ、二人ともリュックサックを持参していたから、何かしら固いもの
は入っていたんだろうけど。
あと、鉛筆の芯に関する当時の新聞記事はこんな感じ。
（1979年5月30日朝日新聞大阪本社発行朝刊23面から）
----------
また鉛筆のしんが、二人の殺害現場から十七メートルほど尾根へのぼったけも
の道から採取した土や雑草の中からみつかった。しんは長さ約一センチ、太さ約
一ミリ。「ＨＢ」か「Ｂ」鉛筆の先が折れたもので、明石さんのズボンのポケッ
トから見つかった「オワレている……」というメモの字の太さ、濃さとほぼ一致
した。京都府警科学捜査研究所で鑑定中だが、「明石さんは下山途中に犯人と出
会い、包丁で脅されて殺害現場へ連れて行かれる途中、スキを見てポケット内に
あった鉛筆のしんでメモ書きし、しんだけ捨てた」との見方を強めている。
----------
（1979年5月30日毎日新聞大阪本社発行朝刊23面から）
----------
鉛筆のシンが見つかったのは通称『野山』の頂上から二十メートル余り北へ下
がった雑木やかん木のしげみで、水野さんの遺体から約十メートルの場所。シン
は長さ約一センチの太書き用で先端は削られているが、反対側は折れたようにな
っていた。
捜査本部では、明石さんが書き残したメモの字と照合の結果、この鉛筆で『恐
怖のメモ』を書いたのに間違いないとみている。ただ鉛筆の木の部分が発見され
ていないため、明石さんら二人は野山の頂上付近で犯人に脅されて北側斜面に追
い込まれ、その途中で明石さんがこっそりとメモを書いていてシンが折れたのか、
シンの部分だけがジーパンのポケットに残っていて、これを使って書いたもので
はないかとみている。
----------
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/05(水) 18:05:50ID:KUJgNI3/0120名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 12:16:34ID:???当時、私はあの町に住んでいました。
事件直後からいろいろなうわさを聞きましたし、その中には想像をまじえたものもあったとおもいます。
また、警察が聞き込み調査にまわっている間に、警官らがした質問や会話の内容が漏れ伝わったというものもありました。
以下は全部うわさです。あくまでうわさに過ぎませんが、皆さんの推理の足しになればと思って書きます。
遺体は報道し切れないむごたらしい殺され方で、単なる強姦ではなく、前スレに書かれていたように
棒か竹のようなものが突っ込まれていた。執拗な殴られ方から怨恨か、と言われていたが、職場で４３歳女性と、その後放火殺人された女性が誰かをいじめていて、
その仕返しではないかと言われていた。後に放火殺人があって、殺された主婦があの事件のときにたまたま関係あったということで、犯人をしっていたから殺されたのではないかと言われたが、
事件当時は、放火殺人の被害者主婦がなにか知っているという話は出ていなかったと思う。だから、実際のところ蕨の事件と、放火殺人が同一犯かというと、かなり無関係であると思われる。
蕨採り事件後、放火殺人被害者の主婦は、たまたま行かなくて助かった事をただ素直に喜んでいたようである。
はじめ３２歳女性のほうは行くつもりはなかったが、４３歳女性が誘うので急遽、行くことにしたと聞いた。
４３歳女性は現場に行くのに一人で行くのがいやだったので、声をかけやすく、言うことを聞いてもらいやすい人間をたまたま選んだと聞いた。
遺体の葬儀には警官が何人も紛れ込み、写真を撮り、犯人らしき人物を探したと聞いたが、見知らぬ人物や怪しい人物にはいたらなかったと聞いた。
その後、３２歳女性のほうのご主人が、集まったお香典を犯人逮捕に役立てて欲しいと、寄付した記事が京都新聞に載っていたが、４３歳女性のほうのご主人は、保険金で新しい車を買い、すぐに別の女性と関係を見出したと聞いた。
その新しい女性は４３歳女性の身内だったと聞いた覚えもある。被害者２人の夫のあまりにも態度が違うと言うことで、４３歳女性のほうの夫にも一時疑いの目が向けられていた。
売春説はだいぶ経ってからで、これも警察のほうからの情報といわれていた。
が、これはその事件に絡めて、捜査に入るきっかけを警察側がもくろんだもので、事件との関連は無いのではないかとうわさを聞いた。
蕨採り事件の被疑者らしき人物がいて、その人を警察がしつこくマークしていたが、
あまりの執拗さに、愛知のほうへ逃げ、山中で首吊り自殺しているのが発見されたと聞いた。
まわりに、引っ越しても引っ越しても、仕事を変えるたびにも付きまとわれ、どうしてこんなに自分ばかり疑われるのだろうと言っていた、と聞いた。
その自殺記事があったのかは覚えていないが、被疑者自殺は１０年以上経ってからだった気がする。
前スレで、愛知県のほうの新聞社に問い合わせたときのあしらいは。たぶん冤罪による自殺とかで自分たちの報道がつつかれるのを恐れたのではないだろうか。とも思った。
しかし、自殺した被疑者をどうしてそこまで警察が追っていたのかは不明。
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 12:51:12ID:???ＪＲの駅の近くであるが、農協や住宅の裏手にあり、狭い路地の住宅であったことからか、
歩いて逃げ、その後駅からバスに乗ったと言われていた。
当日、天気は雨でもなく、長靴は不自然と思われたが、足跡の鑑定からそう言われていた。
被害者の家は借家を保有していたし、資産家とも一部言われていたようだが、借家を持っていても、地元農家の女性でパートに行く人は多い。
被害者の家は農家ではなかったが、地元農家出身である。
昼間に玄関から侵入、被害者は玄関先から二階へと逃げ、殺されていたと聞いた。
押入れからだした布団や、衣類を被されていたらしい。そしてその上から火をつけられていたらしい。
当時 被害者の主婦の長女が結婚を前に、花嫁道具にと買った着物などもあり、それも散らかされていたと聞いた。
では、結婚に関する怨恨かというと、そのようでもなかったらしい。
ただ、昼間にとはいえ、玄関を開けて家に入れる間柄ということで、顔見知り説は流れていた。
たぶんこの顔見知り説から、蕨採り事件の犯人を知っていたとか、そういう説が生まれたのではないか、と思う。
長靴に関してだが、農家の男性も女性も長靴を履いている。
普段いつもではないが、農作業への行き来のため、田畑以外でも履くし、そのまま買い物に行くこともある。
また、魚屋、漬物屋など、それを履いて販売している。
また、すし屋の出前配達もそうである。
だから不自然で無いかも知れない。
このとき放火殺人の動機がわからなかったので、蕨採り事件の関連がうわさされたのだが、実際の動機はわからないまでも、
被害者女性に何らかの恨みを抱くものがいたのではないかと言われていた。
この女性はそんなにおとなしい性格でもなく、割とはっきりものを言う性格であったようであり、
当時、実家のほうに遺産相続関係で出入りし、金銭的な問題があったとも言われていた。
また、その実家の親族も、農業関係の地元の役職を利用し、公金の会計に関して不明瞭な点がうわさされていた。
何かと金銭的なうわさが流れている状況でもあり、その親族が飲み食いによく出入りしていたすし屋の配達をしていた人間が何らかのかかわりがあるという感じで、かなり怪しまれていたようである。
が、どうなったか、などはわからない。
改めて覚えていることを書いてみたが、もっともっと記憶していた気がするのに、思い出してみるとこれくらいである。
時効によって人には裁かれない犯罪も、犯罪という事実があり、犯人がいることは確実である。
捕らえられ、罪を償う機会は無いかもしれないが・・・・・・
ここで皆さんが推理され、なにか進展があり、なにか、ほんとに、なにか、としか表現できないのですが、解決されるといいなと思います。
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 12:52:02ID:???>蕨採り事件後、放火殺人被害者の主婦は、たまたま行かなくて助かった事をただ素直に喜んでいたようである。
放火事件の被害者はワラビ採りに参加する予定だったという事でしょうか？
享年から考えると同級生の可能性もありますが・・
やはりワラビと放火の被害者同士は接点があったという事になりますか？
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 12:58:49ID:???４３歳主婦のほうと仲が良かったような話は聞きました。
ただ２つの事件どうしの関連があるかというと、私自身はうわさの情報のつぎはぎからの、私自身の憶測に過ぎませんが、
２つの事件は別々の動機によるもので、同一犯では無いと思います。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 13:24:38ID:???大変貴重な情報提供に感謝致します。質問ばかりで恐縮なのですが
>職場で、43歳女性と、その後放火殺人された女性が誰かをいじめていて、その仕返し・・
とありますが、この文面ですとワラビ事件直後、放火殺人以前から被害者同士の関係は
周知の事実となっていた事になりますか？
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 15:06:31ID:???行かなくて良かった、と周囲の人とかに話したり、美容院で言ってたようです。
それは、たとえるなら、たまたま道を歩いていて、それがもう少し早い時間だったら交通事故に出くわしてたかも、と、後で交通事故の現場に居合わせなかった幸運を友人に話す、程度の話しだとおもいます。
しかし、その後もずっと
特に犯人を知っていて、おびえ暮らしていた風もなく、犯人をゆすっていたとかは聞きませんでした。
一部では犯人を知っていて、長女の結婚でお金が必要だったので、犯人に金を欲求したのではないかとも言われていましたが、一方ではそういったことは無かったと聞きました。
しかしながら、誰かをいじめていて、の話は、放火殺人以降のうわさであったと思います。
当時は４３歳女性が誰かをいじめていて、呼び出されて、３２歳女性を一人で行くのがいやで誘ったと聞きましたが、放火殺人のあと、一緒にいじめていたとうわさされ出したのであって、
蕨採り事件当時は、一緒にいじめているとかではなく、ただ一緒にはじめ行く予定であったということだけ聞いたような気がします。
だれか、他にもいじめていた人がいたが、行かなかったらしい。
という話はありました。私自身がその行かなかった人と放火殺人被害者とが同じ人という話をきいたのは 放火殺人の後だった気がします。
多分、生きている間は、いじめていたとか、そういうことが表に出にくかったのかも知れません。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 15:43:20ID:???売春説が出たときも、４３歳のほうにだまされて連れて行かれたとか、売られそうになったのではないか、とまで言われました。
脚抜けのため、代わりの人間を連れてくるように言われ、目をつけられたのではないか、とか。
いろいろなうわさがある中で、結局、３２歳主婦に関しては私は悪いうわさをほとんど聞きませんでした。
メモに関しても、３２歳主婦にしては、見知らぬ男性であったと思われますが、
４３歳主婦にはもしかしたら知っている人物だったのではないかとも思います。
オワレている。と、この男のひと、というまるでそばに一緒にいるかのような表現が一枚のメモにあるところがよくわからないのですが、
当時、鉛筆の芯だけ持っていて書いた、とも聞きました。
筆記具が合ったのではなく、たまたまポケットの中に芯があったから。とか。
新聞に書いてあったのか、聞いたのかは思い出せません。
しかし、お弁当は２人とも持っていたとはいえ、４３歳女性が２人分作っていたようなことも聞きました。
どちらかと言うと、放火殺人事件のほうが近いところにすんでいましたし、
事件当日、駅の西のほうで白い煙があがり、火事だと騒ぐのを聞きました。
直後、地元の男性と思しきひとが、殺して火ィつけて逃げよった。と大声で話しているのも聞きました。
友人が、
警察の人が毎日駅のバス停を見張ってるとか、そういう生々しいことを話してたり、現場近くを通ることが多かったので
そちらのほうを多く記憶しているかと思います。
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 15:50:28ID:???>>123
>>125-126
乙です
事件は繋がらないけど被害者は繋がっているということにも驚きです
うわさと前置きされながらも、前スレの取材して関連があるうんぬんより生々しさがありますね
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 17:04:47ID:???これまで公開されている情報の中でも群を抜いて信憑性の高い情報ですね。
ワラビ採り参加をとり止め奇跡的に難を逃れた主婦がその後結果的に殺害された
という事がこの事件を謎めいたものにしたのでしょうか・・
断片的でも構いませんので思いついた事があれば引き続き書き込みお願い致します。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 17:56:56ID:???２つの事件はあくまで私の推測として聞いていただきたいのですが、別件だと思います。
関係していた人が被害者になったから、謎めいたものに偶然なっただけだと思います。
先に書き込まれたかたの文を読んでいて、43歳被害者のほうが当時イズミヤを辞めて、別のパートに行っていたとのようで、
それは知らなかったことなので、少し驚きました。
イズミヤのパート仲間で、蕨採り事件で殺害された人の秘密や犯人のことでなにか秘密を知っている人がいるというのは聞きました。
放火殺人で殺された人を入れて３人くらいいて、次は自分ではないかと恐れているとか。
でもそれはデマみたいでした。
警察のほうでも聞き込みがてら、引っ掛けのつもりなのか、いろんなことを言うみたいで、
もしくは聞かれた人が面白くしていくのか、こういった類の都市伝説とも言うべき話はいろいろありました。
現場近くでタクシーに幽霊を乗せたとか、そういった話も警察が流しているとさえ言われていました。
私の使っているＰＣから、43歳被害者の新たなパート先が読めなかったので（トレンドマイクロ、と出てしまいました。）
どういったところに再就職していたのかわかりませんでした。
ただ、当時は生活のためよりもなにか暇つぶしというか、家にいるよりかいいという感覚で働いている人もいたし、
辞めた後であっても、顔出ししたり、しゃべりに行ったりは、それほど不自然ではないと思います。
放火殺人の被害者も周囲には、働かなくてもいいのに暇つぶしにいって、小遣い稼ぎしてるといわれていましたし。
＞１２８
できるだけ、また思い出したら書きます。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 19:23:43ID:???書き込みお疲れさまです。
>43歳被害者のほうが当時イズミヤを辞めて、別のパートに・・
これはひょっとして>>96のコメントからですかね？
これは放火事件の被害者がワラビ採りに参加しているという前提において
イズミヤの同僚ではないか・・？という流れから提供されたものです。
ワラビ事件の被害者2人はイズミヤの同僚同士、放火事件の主婦は染物工場へ
パートに出ていた。という事のようです。
それとも新たな事実が・・
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 21:27:45ID:nqxIzKkk＞＞たぶん冤罪による自殺とかで自分たちの報道がつつかれるのを恐れたのではないだろうか。とも思った。
＞＞しかし、自殺した被疑者をどうしてそこまで警察が追っていたのかは不明。
この前スレ云々ってこれだろ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/archives/1147497771/237
長々リサーチ書いたわ良いがソース求められて切れたアホ
そんでワラビ事件直後、放火殺人以前から被害者同士の関係は周知の事実と言い切るなら
>>96に対抗できるソース用意しないと単なる妄想野郎だよ
0132名無し募集中。。。
2009/08/06(木) 21:41:08ID:CRa3cc0shttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/archives/1147497771/237
からの20レスくらいの流れとなんか似てるな
ソースも示さない書き込みに
＞＞これまで公開されている情報の中でも群を抜いて信憑性の高い情報ですね。
とか言って絶賛するレスｗ
何でも信じちゃう人が何人もいるのかな？ｗ
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/06(木) 23:31:16ID:???前スレのはこれで間違いないと断言口調だったしね
だからといって>>128のように信憑性があるというのもおかしい
うわさをもとに自分はこう考える、ととらえるべきだろう
みんなもいろいろ意見を書き込んでいるんだしね
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/07(金) 01:29:32ID:???0135名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/07(金) 04:27:42ID:???ニコニコ動画の両親話と符合しそう。
「警察がいっていたから」で真実味のある噂
になり、いろいろ肉づけされて両親話になったとも考えられる。
まあ警察がいったとしても、
「被害者にヘンな噂はないですかね、お金、喧嘩、痴情とか？」
レベルの質問から話が広がったんだろう。
>>131のように噂話にまでソースを求める気はさらさらないがw
違った角度から事件を見るにはいい情報だと思う。
もちろん真偽は別だけどな。
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/07(金) 07:02:11ID:???＞＞ソースも示さない書き込みに
ならば「その書き込みは成立しない、矛盾しているという根拠となるソース」
を提示したほうが事件探求に一役買うと思うがな
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/07(金) 21:32:37ID:???でもたまにわからない内容もあるので、サイトや前にカキコにあった特集本を買った
せっかくの休日エライ大雨での古本屋巡りだったけど、さっきこの事件のところだけ読み終わったよ
あらゆる意味で深い事件、自分なりの推理？妄想？もあり、今度カキコしますのでよろしくお願いします
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/08(土) 10:52:09ID:???当時のイズミヤのパートでは開店前の品だしだけの９時から２時間程度の仕事があった。
顔もささないし、レジのようにお金を扱うとかもなく、簡単な作業ということで、人気だった。
現在のイズミヤと比べると、あのころは火曜定休のニチイと木曜定休のイズミヤがかいものの定番だった。
安さではニチイ、イズミヤ、西友、の順で、現在ほどの込み具合ではなかった。
開店時間は朝１０時から夕方７時まで。という具合だった。
パートはたいてい新聞の折込か、当時出始めたサンケイリビング新聞というフリーペーパーをみて行く人が多かった。
染物工場も、おそらくそこに載っていたか、もしくは前の職場から出て行った仲間に誘われた野ではないだろうか。
捺染、が付く会社でよく当時募集していたところがある。
捺染の会社では染めた後の生地を洗う機械に入れたり、乾燥機にかけたりといった軽作業を募集していた。
時間的にもそんなに長くなかったはずである。
当時、朝から晩まで働きづめになるようなパートというのはそんなになかった。
かといって、ダブルワークなどはしているひとはほとんどいなかったと思う。
パートを辞めたら人間関係がなくなるというのはないだろうが、その日２つの事件の被害者がワラビ採りに行く前の時間に
顔をあわせていたのは定かではない。
本人が、行かなくて良かったとまわりに言っているというのは、美容院でのまた聞きに過ぎない。
ソースといわれるとどうともいえない。
ただ人間関係の接点や、秘密を知っているから狙われているひとが３人くらいるというのは、聞き込みの警察官が言っていた。というのを
聞き込みにこられた家のひとが言っていたのは覚えている。
これは放火殺人の後である。
本来なら秘密を知っている人がいるとかいうのは、ワラビ採り事件のあとすぐに出ていいはずのうわさなのに、
放火殺人事件の後で広まったことから、なにかの目的で警察が流していた話だと思っている。
また少し思い出しかけたけど、単に皆さんの邪魔をしてる気もしてしまいました。
私の興味はどちらかというと放火殺人事件のほうで、被害者を生前見知っている分、ワラビとり事件に対する思いが
皆さんと違ってしまうのかも知れません。
宝島から本が出ていることですし、私もそちらを読んでからまた書きたいと思いました。
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/08(土) 12:19:53ID:???>>122>>124です。
私の不用意な書き込みがあなたを傷つける結果を招いてしまったのかも知れません。
大変申し訳ありませんでした。
放火事件については極端に情報も少なく、取り上げられることもありません。
都市伝説とはいえワラビ採り事件では必ず関連説も噂される事件でもありますので
ぜひとも情報提供お願い致します。
都市伝説の真相解明という点でも大きな意味があると思います。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/08(土) 12:48:07ID:???批判者の意見は、その後反論されてそのままになっていますから、気にされることはないと思います。
何より現地の雰囲気を伝えてくれるだけでも、充分参考になると自分自身思っているところです。
こんな感じになると発言しにくいかもしれませんが、以前>>35で当時の新聞に出ていた怪情報として、
以下３点あったようです。
（1）凶器の包丁についていた、犯人のものと思われる指紋
（2）現場で発見されたという、血のついた男物の下着
（3）容疑濃厚で事情聴取された二人組が「シロ」と判断された理由
ワラビ採りのほうの事件なのですが、ご存知ありましたらぜひとも当時を知っている方の意見を聞き
たいと思っています。
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/08(土) 13:00:07ID:???>>127>>140でした
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/09(日) 00:14:23ID:nc3hbEa8反論して欲しいの？
何かいても書いたもん勝ちって変な雰囲気になるのが嫌だから>>131書いたんだがね
論拠を示さないとここから都市伝説が生まれちゃうよ
ちと気になったんだが>>139はそれが狙いかな？
＞＞都市伝説の真相解明という点でも大きな意味がある
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/10(月) 15:06:10ID:???本気で解明したいなら、長岡京に通って、現地に溶け込み、当時の事情を
知る人や退職した警察官や被疑者からのインタビュー辺りから始めないと
埒があかんだろうな。
俺はワラビは流し犯、放火とは無関係って可能性が一番高いと思うよ。
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/10(月) 21:15:19ID:???0145名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/11(火) 00:22:12ID:1Zq/8rUd0146名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/11(火) 07:18:58ID:???0147名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/11(火) 15:23:21ID:???宝島がまたやってくれないかな。
もしかしたら、関係者がもう高齢になってるからって、冥土の土産に話してくれるといいのにな。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/11(火) 17:05:26ID:???逆に『墓場まで持って行く』ってパターンもありｗ
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/11(火) 18:22:31ID:???自分のアワビとれってかwwwwwwww
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 00:03:19ID:???ワラビ採りの場合は春だから、前年ってことは丸々一年近く前なんだな。
別人でも同一人物でも、特段流し犯説には矛盾しないだろう。
たまたま仕事で近くに立ち寄ったヤツが「へえ、この時節は、こんなに人目
に付かないとこで、女性がワラビ採りなんかやっとんかい」って知り、偶々
すれ違った主婦に「ワラビとれるでー？」と声かけたが、それが好みの女で
恐がってる風情にぞくぞくさせられた。
それから一年、離れた土地で、主婦を凌辱して惨殺する妄想を膨らませた。
みたいなストーリーも有りだわ。
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 00:42:44ID:S8u6ln1vこれも事件があった為に怪しいと思っちゃうけどまぁ日常の当たり前の光景だからね
最近は子供に声かけたらそれだけで犯罪者扱いだけどｗ
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 02:34:29ID:???包丁持ってただろうから、盗んでいるところを見られ注意され…
って単純に考えた
でも、それだったらレイプ、殺人までいかないよな
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 07:18:20ID:???結局アリバイが優先されたみたいだけど凶器の包丁の指紋と一致しなかったってことかな？
>>140の（1）と（3）はこの考えでクリアできるよね。（2）は返り血をふき取ったのかな？
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 12:34:03ID:???指紋が一致しなかったのは公表されてたっけ？
犯人の血液型は体液からわかったこと？
それとも何か別のものから？
比叡山で殺された山敷工女さんのことを思い出したが、
あの人は山中に住んでいたホームレスに殺された。結構住んでる人がいるらしい。
でも比叡山に何度も行ったけど、どこにホームレスの人が住んでいたんだろうと思う
ワラビの事件の後、山を捜査したら、意外に人がいるので驚いた。住んでいる人もいた。
と、当時の京都新聞に書いてあった。
はじめから山にいた人物、そして犯行のあとから発見されるまでの間の夜中に
山から去ればわからないかも知れない、とも書いてあったな。
その線も警察はもちろん調べたようだし。
最近のＤＮＡ鑑定にかけたら、もしかして犯人がわかるのではないかと思うこともあるが、
時効過ぎてしまうと、証拠品ってどうなるんだろう。
伏見警察署で証拠品の紛失がニュースに流れてたけど、向町署ってどんな感じなんだろう。
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 12:36:38ID:???0156名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 14:23:51ID:???0157名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 15:31:35ID:???まとめ乙
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 15:51:46ID:???0159名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/12(水) 23:36:09ID:???0160名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/13(木) 10:49:43ID:???0161名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/13(木) 11:17:30ID:???犯人はもう死んでいるだろうな
0162名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/13(木) 11:22:43ID:???新聞には載らなかったが、週間新潮には書いてあったはず。
順番からして、強姦→殺害→殺害→死体に棒を
であると思うが、単独犯なんだろうか。
この男の人、だと一人の感じに思うけど、自分を襲おうとしてるのは一人であって、
まだ他にもいた可能性もある。一人でやるには相当体力が必要だし。
たしか、胃の内容物で犯行時間を特定してたはずだが、
２時間の間にひとりで全部やるのは大変だと思うんだけど。
陰湿ないじめをしていた仕返し、のいじめの内容や対象に関しては同和問題があった
といわれている。いじめの対象であった人の「いいひと」が仕返しをしたとか・・・
そんな話も流れてたな。
釈放された容疑者２人ってのもその地区の住人だった。
職場の人もそういう人で。いいひと の関係が容疑者２人のどちらかとパートの同僚の間で
あったということだな。
まあ、まことしやかに大人たちが語っていた立ち話を拾ってそう思っていただけだから。
確かじゃない。
俺はそのころまだ小学生だったし。いいひとの意味がいまいちわからなかった。
いいひとが悪いことする？って思ってたぐらいだ。
だれかが徒弟関係っていいことば使ってたね。
うまい表現だ。
でもそれなりに取り調べもしたんだろうし、もちろん血液型とか指紋も調べたはずだろうし。
言い始めたらどうしようも無い話。
そこにこだわって２人を今も疑うのもどうかということになる。
前スレでの書き込みと同じになっていくだけだろう。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/13(木) 13:47:30ID:gMtwTTkh流しの犯行説もあるなかでイジメ問題が事件の引き金であったとすれば怨恨説
が有力視されますね。そこで少し補足をお願いしたいのですが・・・
＞＞職場の人もそういう人で。
容疑者となっていた2人の職場の同僚も「地区の住人」という意味ですよね？
＞＞いいひと の関係が容疑者2人のどちらかとパートの同僚の間であった
申し訳ないのですがそれぞれを確認させてください。
①いいひと→いじめの対象となっていた人の『味方』『恋人』
②容疑者2人→不良グループ 建築手伝い
③パートの同僚→殺害された主婦2人と同じスーパー勤務の第三者（いじめ対象外）
④ の間であった→②⇔①⇔③
これでいいんでしょうか？③と④が少し理解できませんので＾＾；
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/13(木) 16:48:57ID:???②○
③いじめ対象者と容疑者がいいひとの関係
④？
怨恨説は執拗な殴られ方と残忍さから、警察の見解として出たかもしれない。
容疑者２人の動機や怨恨の裏づけで、いじめ問題という理由が作られたのかもしれない。
実際そういういいひとの関係が誰と誰に関してかははっきり知らない。
容疑者のどっちかとそんな関係だったらしい、とささやかれていただけである
おばはん同士の立ち話なので、このはなしが本当なのかはわからない。
よくあった噂の域である。
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/13(木) 18:31:42ID:3p9kIbXI補足解説ありがとうございます。
なるほど・・・イジメられていた人もイズミヤのパートってことですね。
その報復に容疑者2人に殺害を依頼したと・・・
>>120の書き込みにもイジメに関する情報がありましたし、それより上のレスで
当日ワラビ採り参加を取り止めた同僚の存在もあったとされている。
これを事実と仮定した場合、後の放火殺人とのつながりも辻褄が合うと。
この噂が時間経過と共に都市伝説として・・・ということなのか。
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/13(木) 19:56:52ID:???まとめサイト引用の週刊新潮で正確には
「○○に○○が見られ、犯人が被害者の体内に異物を挿入するなどの
行為を○いたと○○された」（○は解読困難な漢字）
とあり、具体的記述はありません。
竹か棒杭のようなもの、は異物が何かという２ちゃんねる想像の産物
ではないかと思います。
それでもむごたらしい状態ではあったことは間違いないでしょうが…
横スレ失礼しました。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/13(木) 21:23:01ID:???途中で帰ったのはいじめに遭っていたパートと考えたほうがしっくりくるな
その部分はこうなっている。
----------
下半身は裸。パンティーストッキングと下着が、脚にからまりついていた。性
行為の形跡はない。が、膣壁に剥離が見られ、犯人が被害者の体内に異物を挿入
するなどの行為を働いたと推定された。
----------
（『週刊新潮』1979年6月14日号156ページ）
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/13(木) 22:32:46ID:???俺は流し犯説だから、この犯罪を契機にして、被害者や容疑者を含む
さぞや多くの人たちが言われなき辱めを受け、傷ついたんだろうな
と胸糞が悪くなったよ。
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 01:06:01ID:???0171名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 04:19:04ID:0OfMXaZr0172名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 09:06:02ID:???週刊新潮で読んだとばかり思っていた。
調べていただいてありがとうございました。
親戚のおばちゃんが待ってきた週刊誌を読んだ記憶となにかがごっちゃになっていたのだろうか。
ということながら、ここに書いて教えていただかなければ、自分の記憶の中で固まってしまうところでした。
棒杭や竹の話は２ｃｈではないです。２ｃｈにきたのは最近。
ここしか読んでないし。ネット上のほかの書き込みはあまり読んでません。
また親戚のおばちゃんからの噂だったんだろうか、と思い始めてます。
おばちゃんは そのころ長岡京でもワラビの現場に程近い光明寺地区に住んでいたので、
結構いろいろ、近所の噂だとか聞き込みにきた警察官と話したとかいって、
家に来るたび親と話をしていました。
その中で出た話だったかもしれません。
すいませんでした。
個人的な見解でいえば、ワラビのほうは複数犯、２人以上、であると思っています。
殴ったひと、刺した人、強姦したひと、アキレス腱を切った人、みんな同一人物だろうか、と思います。
人間には性癖があるように、人を殺すときにも殺し方の癖があると思います。
犯罪の状況が似ているから、類似事件をたどると同一犯に繋がっていくように。
なんだか犯行の状況からして、一人の想像力でこういう流れの殺し方って出来るのかな、
そう思うのですが。
報復に関しては、噂を書いたまでです。
他意はありません。
よく前スレのような書き込みがありますが、いいひと という内容が書かれていなかったようなので
書き込んでみようか、と思ったまでです。
でも１６９のような不快な思いをされた人がいるということを胸にとどめ、
もうそのことは書くことも、これから実生活で他言することは無しとします。
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 09:43:57ID:???確かに関係者の名誉や誹謗・中傷に繋がる内容になりうる可能性もあるけどさ。
あくまでも任意の情報提供だと受け取ってくれる人も多くいるはずだよ。
もしよかったら>>162自身のワラビ事件のプロファイリング聞かせてもらえないか？
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 10:50:58ID:???俺は、よそからきた人物で複数犯
サバゲーをしにきていたひとたちが当時いなかったかどうかと思っている。
光明寺地区の農家の話では、山の中を抜けると亀岡にすぐ出られる道があるらしい。
普通、いったん洛西ニュータウンのほうへ出て、トンネルを抜けていくのだが、
その山道では本当に短時間で亀岡へいけるらしい。
犯人たちは車でその道から入山し、また逃亡したのではないかと思う。
福知山からは大阪神戸方面にもつながる。
犯人は結構どこからでも入ってこれる。と思う。
また、凶器の包丁は刺殺に使われた一本だけではないと思っている。
２人のアキレス腱を切ることに使われたのは、もっと違う刃物では無いか、と思っている。
保育所に迎えに行く時間やワラビがリュックに入っていたことから、下山しようとした直前に襲われた。
それまで犯人たちは、周りに人がいないことや、襲うタイミングをうかがっていた。と思う。
被害者たちが入山したことは、自転車でわかっていたはずだし、オバチャリだったことで、
女性であるとめぼしは付いていたはずだから、その時点から不幸にも狙いをつけられてしまったかな、と思っている。
荒唐無稽な想像で、推理という感じでないだろうなと思いながら書いた。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 11:01:32ID:???車で入山と書いたが、車で付近まで来て、そこからは徒歩で入山。
という意味に捉えてください。
もちろん車は目立たないところにとめていた。と。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 11:23:47ID:???２チャン以外にソースがあるのか？
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 11:40:28ID:???ミリタリーマニアならみんな知ってるらしいって話もあるしサバゲーなら複数人だもんね。
確かに女性とはいえ大人の2人を単独で襲撃するのは口で言うほど簡単じゃないと想像できる。
単独犯説もあるけどそれも結局「例のメモ」からの断定らしいしね。
当時を知る人や現場近くに住んでた人からの書き込みは貴重だ。
この事件に関心のある人、この板にいる人達全員にとって。
思い出したことがあれば何でもイイから書き込んで欲しいと思う。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 12:27:47ID:???ガセというか新宿ディスコ事件でのアキレス腱切断が猟奇的だったので、
この事件と混合された
前スレでもそれは指摘されている、以下前スレの参考記事
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 08:53:09 ID:???
>>599
> もうひとつ、ネット情報の一部で「アキレス腱を切られていた」とあるけど、そ
> ういう報道はされていない。
話に尾鰭がついただけだったのか。
他スレで見つけた↓のレスを意気揚々と貼ろうとしてたのに。
新宿ディスコ殺人事件
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/archives/1166806484/776
776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2008/02/26(火) 01:38:55 ID:J7wH6TBB
ロバート・レスラーのＦＢＩ心理分析官って本に、ある殺人鬼が
「アキレス腱を切るのは死体とセックスする時に死後硬直して股を開けなくなるから
切ったんだよｗ」と彼は語った。彼は検死官が「被害者が逃亡できなくするため」と
誤った分析をした事が嬉しいらしい
なんて書いてた。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 15:46:24ID:???新宿ディスコ事件と混同したのが君でなきゃ、最初にアキレス腱切断を言い
出した誰かが混同したかどうか判らないね。
結局ガセの反証としてのアキレス腱切断を担保するソースは無いみたいだな。
故にそれを重要な論拠とするサバゲー説の筋も弱すぎるな。
他にも、サバゲーマニアが量販の文化包丁使うか？って疑問や、そもそも
30年も前に、フィールドでサバゲーやるヤツが居たってのがしっくり来ない。
BS鼓弾で室内射的等で遊ぶマニアは居ただろうが…。
当時は、学生闘争の終結期で、山籠りと言えば身延山の大山倍達の方を連想
する人も多かっただろう。
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 17:45:21ID:???アキレス腱切断が新聞・雑誌記事に出ていない＝事実
アキレス腱切断はあった＝推測
記事にないものをあったというならば、あったことを立証しなくてはならない
>>179の言葉を借りると、そもそもアキレス腱切断を担保するソース自体が無い
だから、なかった側からは記事がない事実で足りる、そうすると
「なかった>あった」
まあ、捜査機密もあるかもしれないので
アキレス腱切断はなかった＝推測
と、控え目に「あった」と同じ部類でもいいだろう
そうも考え>>178のように推測（あった）に対し推測で意見を出した、推測同士なので
「なかった＝あった」
結局「なかった≧あった」となるんじゃないか？
こちらもガセといいきらず「ガセというか」の表現で婉曲したつもり
だったが、最後の「混合された」の表現がまずかったようだ
要するに、アキレス腱切断については推測が推測を呼ぶ、それこそ
アキレス腱になるかもしれないということで、推理材料に乏しいと考える
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 18:07:58ID:???知る限り、公に認知された報道や取材記事等ではアキレス腱切断は無い。
事実それが有ったなら、必ずどこかが書くはず。
警察としては、事件当初は犯人しか知り得ない秘密を開示することを躊躇っ
たかも知れんが、時効を迎えた今に至るまで、アキレス腱切断の記事が無い
としたら、やはりそんな事実はなかったのだと、個人的には確信している。
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 19:46:43ID:???●大山倍達→極真空手→山篭り ●ワラビ犯人→空手の心得→野山
案外そういう時代背景も関係あったのかも知れないね。
偶然にしちゃ出来すぎてる気も・・・強引かなｗ
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 20:24:39ID:???犯人は野山に空手の稽古に入山していた。
そこへ被害者2人が偶然犯人の目に留まった・・・ワラビ採りを楽しむ主婦だ。
その瞬間犯人は急に腕試しをしたい衝動に駆られた（時代劇でいう辻斬り）
これまでの稽古の成果を生身の人間を使って非合法に試そうとしたのだ。
全身凶器ともいえる空手で主婦2人に襲い掛かる犯人・・逃げる被害者・・
被害者の1人は山菜採りのため持参していた包丁で果敢に対抗を試みる・・
が逆にその行為が犯人を激高させてしまい取り上げられ被害者の胸に突き刺さる。
なんてのどうだろう？
包丁については事件直後、被害者の家のものではないと公表されているけど、ど
ちらの家も核家族で、夫や子供の証言だろうから、間違っている可能性はある。
比較的新しいステンレス包丁なのに、研がれた形跡があるということで、台所で
使うものというより、農作業用と考えたほうがいいかもね。あのへんで作業をす
る農家の人は、たいがい包丁を持って山に入っている。
それから、あのあたりの山には、麓の町からいろいろな目的でくる人がいる。ワ
ラビ採りやハイキングはもちろん、歌や楽器の練習、トレーニングなど。いまで
も平日昼間の登山者（農家を除く）はそんなのが多い。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/14(金) 22:45:23ID:???便所の落書きのつもりだったのに意外にイイ線突いてたのかｗ
>>140の（2）血のついた男物の下着
これは包丁で抵抗にあった犯人が負傷、レイプ後に止血に使ったのか・・
付着していた血液が犯人と同じであればなんだけど・・
農作業用包丁→ワラビ、タケノコ、山菜採りに使用と仮定。
>>184はいつも誰もが知らない様な情報を書き込んでくれる方ですね？
この事件についてかなり深い思い入れがあるのが伝わります。
あなたの詳細かつ膨大な情報を元にしたこの事件の推理を聞いてみたいですねｗ
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 01:46:03ID:???犯人が拭き取ったなら、体に突き立てたままってのは変だし、犯人が手袋して
犯行に及んだとしても、主婦の指紋は残るはず。
だったら、警察は主婦の包丁を奪い取った可能性を指摘するはず。
話はかわるが、まあ無いと思うが、万一犯人の指紋が残っていたとすれば
犯人は前科がなく、しかも時効まで逮捕はもちろん指紋を残すようなことを
していないわけだよな。
すぐに死んでない限り、かなり慎重で知能も高いヤツの衝動的犯行か、ある
いはすぐ外国に行ったとかの可能性もあるね。
外人部隊に入れば過去は問われないとかはないのかな？
あるいは誘拐を企む北の撹乱戦や陽動戦（他の失踪事件を異常者の犯行に
見せる）の一環とか。
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 01:50:22ID:???善女が北の工作員に誘拐されたり殺されたりしてた訳だからね。
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 04:43:07ID:yAfpfQe00189名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 06:35:33ID:jw2U1R2t0190名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 09:45:21ID:???事件概要では『指紋は検出されなかった』とあるが、『されなかった』の解釈は
『包丁には指紋が全く付いていなかった』ではなく、指紋の採取はされたものの
『前科者リストに該当者ナシ』という見方の可能性が高いと思う。
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 11:41:57ID:TpmgSYCMって、今どーしてるのだ？
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 12:16:40ID:???0193名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 13:22:10ID:fpsun8jB自分が住んでいるところの真裏の山で起きた事件なので、いまだに気になっている事件です。
まあ自分が生まれる2年前の事件ですが。
何か、地元情報で応えられることがあれば、聞いてください。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 13:53:15ID:???事件現場の山はどんな感じだろう?
人目につかない?
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 14:27:48ID:???地元の方の回答ということで、よろしくお願いします。
久々の書き込みになりますが、僕の見解は単独犯、「ある場所」で４３歳主婦
が殺害されたというものです。いろいろとコメントしていましたが、詳細は
ご面倒ですが>>81をみていただければと思います。
(1)事件当時と地形が変わっているでしょうが、殺害現場近辺に材木小屋・物置
小屋のような建物はあるでしょうか？またあったという話はきいたことありますか？
(2)麓から頂上までの山道は１人がようやく通れるくらいですか、それとも２人並んで
通れるくらいですか？というのは、犯人が１人ずつ遭遇・襲撃したか、２人同時に
遭遇したかの参考材料と思いまして。もちろん、道以外での遭遇・襲撃もありえますが。
(3)この事件と放火殺人事件はつながりがないと思っていますが、被害者同士は知り合い
である噂があったようです（>>120>>121>>123>>125>>126）。＞１９３さん自身はそんな
噂はきいたことがありますか？
わかる範囲でよろしくお願いします。
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 14:32:35ID:fpsun8jB殺人を行うとしても容易にできると思います。
事件当時ならなおさらです。
美竹台自体は、住宅地が出来始めてから、未だ30年とちょっと位です。
事件当時は、未だ長岡京自体も人口が少なく、今では考えられないくらいの数だったと思います。
そのことから考えると、事件当時は裏山なんて殆ど人が歩いてない場所と考えても良いくらいです。
東海道自然遊歩道というハイキングコースがしかれていますが、
今みたくメジャーなハイキングの本に掲載されているような道でもないです。
利用する人は、
「かなり」地理に詳しいハイキング目的の人
竹林、山林の所有者
大山崎方面（大阪より）の仏師の工房の利用者又は、管理者
くらいだと思います。
つまり、不良やヤンキーもわざわざ行かない場所です。
追記すると、美竹台の裏に「ワラビ」を採りにいくという発想自体、それなりの知識に長けた人物です。
僕は20年以上住んで、近所やまわりで裏の山に「ワラビ」採りに行こうって言う人自体、
一人も会っていませんし、聞いた事もありません。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 15:35:15ID:fpsun8jB宜しくお願いします。
(1)事件当時と地形が変わっているでしょうが、殺害現場近辺に材木小屋・物置
小屋のような建物はあるでしょうか？またあったという話はきいたことありますか？
＞実際裏の山を何度か登ってますが、遺体発見付近の山頂近くには小屋や農具置場はなかった
ように思います。麓付近は、タンク型貯水塔が2つ建っているだけです。
事件当時と地形も変わっていません。
安定して文字のかける場所、また、メモを書き人に助けを求めようとする場所は山頂からだと、
43歳の女性の足では、山を下りて、住宅地まで出るのにおそらく20分以上はかかると思います。
もし足を負傷している状態であれば、逃げるのは限りなく不可能に近いです。
(2)麓から頂上までの山道は１人がようやく通れるくらいですか、それとも２人並んで
通れるくらいですか？というのは、犯人が１人ずつ遭遇・襲撃したか、２人同時に
遭遇したかの参考材料と思いまして。もちろん、道以外での遭遇・襲撃もありえますが。
＞山頂付近は僕の記憶ではギリギリ２人並んで通れるくらいだったと思います。」
道もアスファルト舗装されていない、所謂山道です。
ただし、麓から2～3km付近は軽自動車もギリギリ入れる位の幅はあります。
(3)この事件と放火殺人事件はつながりがないと思っていますが、被害者同士は知り合い
である噂があったようです（>>120>>121>>123>>125>>126）。
＞１９３さん自身はそんな噂はきいたことがありますか？
＞ごめんなさい。そういった噂は聞いた事ありません。
僕の世代の感覚としては、美竹台（河陽が丘2丁目を指します）、河陽が丘1丁目の
古くからの住人しか知らない事件で、近年住みだした人たちは事件すら知らないと思います。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 16:32:55ID:???＞１９５です。丁寧なご回答ありがとうございました。>>196とあわせて
読みました。どうやら僕の「ある場所」説は成り立たないことがわかり
ました。それは大きな収穫で、また新たな考えにむかうことができそうです。
山道については、もし広いようだったら２人同時に遭遇の際バラバラに
逃げていたかもという可能性での質問でした。まあ２人やっと通れる山道
ならそれはありえないでしょうね。
噂については先ごろこのスレで話題になっていたものです。真偽やソース
云々より、その話題が幅広くまた語り継がれていたかどうかが肝心と思い
質問しました。
お手数かけました。
改めて、どうもありがとうございました。
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 18:04:37ID:fpsun8jBいえいえ、お役に立てて良かったです。
他にも何かありましたらお待ちしてます。
以下は、あくまで僕の私見ですが、鉛筆又はメモを書いた時の状況は、118に書き込まれている
毎日新聞の内容が一番近いものと思ってます。
善人を装い付いて行く、気づかれないように後を付けるなどして、中腹～山頂下付近で声をかけ、
暴力をふるい、脅しながら（例えば、どちらか一人の腕をつかみ逃げたら殺すなどの脅しをかけ）
山頂まで連れて行ったのではないでしょうか。
というのも、当時美竹台は、山道への入り口付近は、まだ住宅がまばらだったとはいえ、山道麓付近からは
住宅が見晴らせる場所であった（およそ600m位まで）ので、大人が大声で叫べば近隣の家には声が
聞こえる可能性もあったと思います。そのため、山道への入り口付近で声をかけるのはあまりにリスキーです。
また、犯人についてですが、一人の可能性が高いのではないかと考えてます。
二人いたと仮定すると、一人がMさんに乱暴をしている際に、通行人が来ないか、もう一人に見張りをまかす方が
自然ではないでしょうか？
にも関わらず、Aさんは犯人に見つからないようにメモを残しています。
また、メモ内容も「オワレている たすけて下さい この男の人 わるい人」 とあります。
既出のとおり、妄想の域を超えませんが、もし複数なら僕ならこう書きます。
「オワレている たすけて下さい この人ら わるい人」
京都以外の方は解りづらいかもしればせんが「この人ら」は複数形を意味する方言で、日常でしばしば使います。
「あいつら」の「ら」と考えればわかりやすいでしょうか。
そこをわざわざ、画数の多い「男」と表現しているため、より個人であるような気がしてなりません。
不思議なのは、二人の殺害現場から十七メートルほど尾根へのぼった地点で鉛筆の芯が発見された、ということです。
山道への入り口とは逆方向であり、頂上を経由して下山しようとすると奥海印寺という地域に出ますが、上りの道より
倍は歩かないと、人のいるところには出れません。
今ほど、グーグルアースで確認したところ、建築資材置き場が、上りとは逆側にありました....
そういった関係の方もこの山道は精通しているのかもしれません。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 19:25:05ID:???私もいくつかお尋ねしたい事があります。
＞＞山道への入り口とは逆方向であり
この入り口というのは一箇所のみになりますか？
被害者達が逆側または他の入り口から入山したと考えるのは無理がありますか？
これは>>199さんの書き込みを拝見後のこじつけの推測になるのですが
被害者達が最初に犯人と遭遇したのは【頂上を経由して下山しようとする側】
と考えるのはどうでしょうか？
『オワレている』という表現は被害者と犯人との間に距離感を感じさせます。
つまり遭遇と同時に拘束ではなく逆側（出口）から入り口側へ逃げていた。
その最中にメモを書き、鉛筆の芯は山頂を越えてから落としたと。
文章でうまくお伝えするのが難しいのですが現場を知る方ならニュアンス的には
ご理解いただけると思いますが。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
2009/08/15(土) 20:24:08ID:fpsun8jBスミマセン。全然勉強不足でした.....被害者の鞄の中に摘んだワラビが入っていたという事は、
200さんのいうとおりワラビを採取した後、下山し、その途中で被害にあった、という説明が
つきますね。
ただ、あくまで僕の私見ですが、僕個人としては、十中八九、入り口側（美竹台側）からの入山と確信しております。
というのも、被害者二人が自転車を近くに止めた寂照院というお寺からは、山道の入り口へ上り坂で一本道です。
坂の勾配が相当キツく丁度、激しい勾配が始まる手前にお寺がありますので、
自転車はむしろ、そこに止めた方が楽と被害者は知っていたからでしょう。
もう一方の出口？側は丁度河陽が丘一丁目と奥海印寺の住宅地の間にあるのですが、その道順は本当に近隣住民しかしらない
道と考えた方が至極自然です。付近住民に発見される可能性も高まりますし、被害者二人は金ヶ原と長岡という住所なので、
なおさら知り得てなかったと思います。
なおかつ、もしそちらから（出口）の入山であれば、入山口の手前まで自転車で行きます。
スミマセン、本当にニュアンスの話になってしまうのですが、実際に200さんが現場に行かれても、美竹台側から登る
と考えた方が自然だろう、と思われるくらいの感覚だと思います。
ちなみに、建築作業員で空手に長けたAが犬をつれてうろついていた神社というのは、被害者二人が自転車を止めた寂照院の
はす向かいの走田神社です。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています