下山事件2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/24(月) 12:47:51

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

事件の概要
・無限回廊 http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm

証言や関連書籍データベースなど
・下山事件資料館 http://members.ytv.home.ne.jp/shimoyamania/

その他関連サイト
・事件史探求 http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage11.htm
・「下山事件」を歩く http://www.tokyo-kurenaidan.com/shimoyama1.htm
・下山事件自殺説紹介ブログ http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/
・事件関係ブログ http://flowmanagement.jp/wordpress/?cat=4
・折り返し地点を過ぎれば人生下り坂 http://blog.livedoor.jp/k_guncontrol/

関連スレ
・【自殺？】下山事件【謀殺？】 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146665342/

前スレ
【国鉄】下山事件【総裁】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/archives/1138187727/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/24(月) 12:49:52

前スレが完走してだいぶ時間が空きましたが、一応2スレ目を立ててみます。
自殺説・他殺説のどちらの方も、一方的に決めつけたり相手をバカにしたりせず、ﾏﾀｰﾘ議論しましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/24(月) 14:13:12

矢板玄がゲットｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/25(火) 02:15:07

自殺で決まりじゃなかったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/25(火) 05:55:53

>>2
＞一方的に決めつけたり相手をバカにしたりせず、ﾏﾀｰﾘ議論しましょう

それができれば最高なんだけどね下山事件はｗ
人をムキにさせる不思議な事件だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/25(火) 08:20:51

>>1の事件解説は前スレからコピペしたんだけど、「轢死体」ってのはあんまりいい表現じゃないな。
轢断されるまで生きてたことになるから、自殺説を>>1で主張する形になっちゃう。「轢断された死体」
とするべきだった。

次スレ（もしあれば）立てる人は修正よろしく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 14:04:04

即死防止

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 13:28:57

自殺で決まりだよ。
スレ立て主は馬鹿だなあ。前スレ読めばそれしか出てこない。

替え玉なんてあったと本当に思っているの。
事件が起こった時期があまりにも怪しい時期だから謀略疑われただけ。
下山事件自体は単なる自殺だよ。
右翼の謀略の可能性のある他の事件とごっちゃにされているだけ。
時期が悪すぎたのは確か。かんぐりたくもなる。
しかし下山事件自体は公平に見ればただの自殺。
事件性はない。
結論出ているよ。

本当に謀略の可能性のある別な事件論じた方がいいよ。下山事件はほっておいて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 00:31:42

あ、そう(日本語で)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 14:34:36

自殺です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 14:48:06

もっと穏便に語りましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 19:33:56

轢死に畏怖は無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 22:06:38

だれうま

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/31(月) 20:33:33

人員整理やっている渦中の国鉄総裁。とっつかまえるのも呼び出すのも大変だよねえ。
できるのはすごい権力や、人員が必要。

多くの人間にそうだと思い込ませる替え玉。これをやるにも大変な手間が必要。

替え玉なんて用意周到に準備している謀略があったなら、あんな時間に事は起こさない。
夜とか前もって打ち合わせて無難な時間に待ち合わせる。
朝、三越から無理して総裁つかまえるようにあせっているなら、逆に替え玉なんて絶対使わない。
そんなにあせっているなら替え玉なんて準備できないのが普通だし、できたとしても発覚やミスの危険が増えるだけ。
普通やらない。
死体を捨てるところに注意をひきたててせっかくの工作を失敗させる危険性増すだけ。

普通に動きを追えば、うつ気味の総裁が職場にいかないで逃げ出して一日うろついて最後自殺しただけ。
替え玉とかとっつかまったとか考える必要はない。他殺説は不自然きわまりない。

２とか５とか１１とか。穏便とか言っているけど、普通に考えれば誰もが納得できる議論を理解しないで荒らしているだけ。
散々こういう議論はされたのに、わかろうとしない知能の低いやつばかり。
中立装いつつ一番たちが悪い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/10(木) 14:23:50

保守

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/10(木) 23:04:16

なにしに三越入ったんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/12(土) 00:33:39

>16
レディス4見て買い物したくなったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/12(土) 01:25:59

>>17
こんなので笑っちまった
くやしいっ……ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/21(月) 01:28:20

WOWOWで「黒い潮」を放映するみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/23(水) 15:48:19

前スレは終わり方があまりにも酷かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/03(土) 07:51:52

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/05(月) 23:56:51

ほしゅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/09(金) 12:24:04

あ！？！？！？！？
http://an.to/?fjfmvprt

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/11(日) 15:28:56

スレ建て直した方がいいよ。
下山事件は【国鉄三大ミステリー総合スレ】自殺です！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/19(月) 13:56:33

柴田本で印象悪かった森本読んでみた
印象が少し変わった
だがどうもお二方ウェットでいけない

葬られたも読んでみるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/19(月) 15:26:20

そういや森本で朝里トンネル爆破計画とかあったが
豊浜トンネルと近い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/26(月) 01:14:40

自殺自殺野郎うぜえよ。マラカイトグリーンやぬか油、性器付近の死後轢断の痕
足は轢断なのに履いてた靴は無傷とか大昔から指摘されてる都合の悪い証拠には
だんまりかよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 16:36:36

ある本を読んでいたら地元の三和油脂が出てきてびびった。ぬか油の関係なの？
確かにぬか油専業メーカーだけど、三和ってのは三人の設立者からきているらしいと
聞いた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/31(土) 17:50:22

>>27
『下山事件全研究』で全部論破済なので相手するまでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/02(月) 02:13:31

馬鹿かおまえは全研究って自殺説に凝り固まったキチガイの書いた本で
誰も相手にしてないのに。一課はばらまかれた無数の偽情報にひっかけられた
のもわからないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/02(月) 16:53:06

しかし諸永の本はずいぶん詐欺的な内容らしいな

ああいう「ゆとり騙し」なジャーナリストって朝日とかに多そうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/02(月) 19:31:36

>30
馬鹿は死んだ方がいいよ。馬鹿は死んだ方がいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 00:50:29

>>30

そんなことはありません。「下山事件全研究」は非常に真面目な本ですよ。
「誰も相手にしない」のではなく、反論できないというのが正しいと思います。

その証拠に平成３部作ではほとんど触れていないでしょ。
反論できないからですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 13:50:07

自殺で終了した事件なんだから、もういいんじゃね？
下山事件は謀殺、９１１テロはアメリカの自演、UFOは実在する、江原は霊と話せる・・・
おまえら現実逃避しすぎだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 19:46:14

下山事件「ＧＨＱ関与説」をユダヤ陰謀説と同一視している人がいるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 19:55:50

>>29
論破されていないはずですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 22:18:28

>>36
・マラカイトグリーンやらヌカ油：そもそも「秋谷鑑定」と称するシロモノが明らかに贋作なので、
　このあたりはまともに論ずるだけ時間のムダ。
　そもそも、現場付近の河原でマラカイトグリーンを使っていることが発見されているし、
　ヌカ油も機関車に使われていたことが明らかになっている。
・死後轢断：近年の法医学の進歩により、単純に出血がないから死後轢断とかいうことは
　できないというのが常識になっている。特に、鉄道事故でほぼ即死の場合、生体反応は
　出ないのが普通。また、性器近辺の内出血というのも、鉄道事故の死体ではよく見られる
　こと。
・靴先の切断と足先の完存：単純に脱げてから靴が切れたと考えれば何の問題もない。
　ってか、それまで一生懸命、替え玉まで立てて自殺を装っていたのに、なんでわざわざ
　最後の最後で靴を脱がして別に線路で轢かせて、「他殺ですよー」って宣言するわけ？

逆に、北大の錫谷教授が指摘しているように、肋骨が前後方向に押しつぶされていることと、
心臓が右肩近辺まで移動しているという死体の状況から判断すると、前方から大きな力が
かかったとしか考えられないが、これにまともに答えた他殺説論者は私が知る限り絶無。
他殺説でよくいわれるような、死体の肩のところを線路の上に置いて轢かせたというやり方
では死体の状況が説明できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/04(水) 01:05:00

あ、そう(日本語で)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/04(水) 01:14:38

>>36

いや論破されていますよ。

それ以前にわざわざ替え玉を立てて、下山総裁を他殺をする理由が全くないですね。

状況的にもおかしいし、動機的にもおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/07(土) 09:58:11

まともな理由も与えず、運転手を何時間も放置プレイ。

一方では、替え玉、死体搬送で膨大な人員必要とするのに。なんて間抜けなんでしょう。
長時間にわたる誘拐殺人で、こんなずさんな計画なんてありえるだろうか？

下山事件謀略論者の頭の中って本当に面白いですね。みじんこ並の頭しかないんですかね。

３０とか３５とか３８とか。みじんこ以下の頭しかないんですね。断定。
悔しい？悔しい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/07(土) 10:52:47

子どもじみた煽りだな。
小学生？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/07(土) 21:13:22

アメが全ての真相を知ってるんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/17(火) 08:59:42

ほしゅう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/30(月) 04:21:10

どうせＧＨＱとか共産党員による他殺だよ。
全然ミステリーじゃねー。
ツマラン。
くだらん事件だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/30(月) 20:26:25

他殺であれ自殺であれ全ての真相は当時のＧＨＱが知っているはずだよ。
アメリカのどこかにその秘密記録があるはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/01(火) 00:30:38

もう機密解除されてるんじゃないの？あったとしたら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/04(金) 09:09:15

テレビでﾏﾗｶｲﾄｸﾞﾘｰﾝと聞いて久しぶりにここにきてみた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/04(金) 21:13:25

59年記念age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/05(土) 01:00:10

>>44
当時の漫才

Ａ：大臣！鉄道事故です！
Ｂ：共産党の仕業に決まっとる！
Ａ：大臣！銀行で毒殺事件です！
Ｂ：犯人は共産党だあ！
Ａ：大臣！大型の台風で首都圏は壊滅です！
Ｂ：う～～！共産党めえ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/05(土) 12:43:53

>>37
法医学専攻している友人がいたらもう少し勉強した方がよい。
ここのところ飛び込み自殺が多いので、例には事欠かないが、
生体轢断の場合、全部生活反応は出るんだよ。
秋谷鑑定が贋作って、勝手なでっち上げするなよ。
それより、１０数年後に想像といい加減な推測で書いた、自説に都合の
悪いことには全く触れていないトンデモ本、佐藤一の全研究を信じる
やつがいるほうが驚く。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 05:57:08

>>50
煽りとしてもレベル低いね。
「生体轢断の場合、全部生活反応は出る」なんてことは定説になってない。
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-date-20071226.html
この記事くらいは読んでね。ネットで無料で読めるんだから。ここで挙げられて
いる法医学の本に全部目を通せとは言わないからさ。

あと、自殺説の支持者が佐藤一の本だけ読んでると思わない方がいいよ。
ある意味、下山事件に興味がある人なんて、一度は他殺説・陰謀説を信奉
したことがあると思った方がいい。そういう目で見れば、佐藤の全研究も、
矢田の謀殺・下山事件も、自分に都合が悪いことには触れていない点では
似たようなもんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 06:35:16

追記。
文藝春秋に掲載された「秋谷鑑定」（他殺説論者が他殺説の論拠として
持ち出す「下山油」とか色素の話の元ネタ）が贋作であることはほぼ間違い
ない。機関車に使われている油を全部拭き取っても4.5cc（スプーン1杯弱）に
しかならなかったという有名な話を含めて、内容があまりにも非科学的。
それだけじゃなく、秋谷氏の下で助教授を務めて、実際の鑑定作業の大部分
を担当した塚本久雄氏ですら「これはちがうな。あとのほうになるとまるで推理
小説だね。僕は鑑定書とはおもわんね。」「僕が書いてこなかったことや、知ら
ないことがだいぶある」と断言しているシロモノ。

ホンモノの秋谷鑑定で公開されているのは、「資料・下山事件」に掲載されて
いる要約だけ。これは国会に提出されたものなので間違いなく真正の秋谷
鑑定だ。
http://flowmanagement.jp/wordpress/?p=163
で全文読めるから読んでみな。

もしこれが文春の「秋谷鑑定」の要約なら、これに書いてあることは少なくとも
文春の「秋谷鑑定」でもカバーされていなくちゃならない。しかし、例えば、この
真正の秋谷鑑定では靴の「アスファルト様物質」が非常に重要視された書き方
になっているのに、文春の「秋谷鑑定」ではほとんどそれに触れられていない。
要するに文春に掲載された「秋谷鑑定」と称するものはニセモノということだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 11:02:42

国会に提出されたものがすべて真実ってならケネディ暗殺の「魔法の銃弾」も信じちゃうわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 20:00:56

>>50

＞生体轢断の場合、全部生活反応は出るんだよ。

それは違うでしょう。大正時代に書かれた「轢死論」にも轢死体で、
出血量が少ない例の方が多いことが記しておりますよ。
当時は雨が降っていたから、生活反応としての「出血がない」と判断しても仕方がないですよ。

後に北海道大学の錫谷教授が生活反応の有無は「死後轢断か否かは関係ない」と述べております。

>>53
いやここでは「秋谷鑑定」が本物か否かを問うているのでしょ。
「秋谷鑑定が正しいか否か」は問うていないのではないですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 23:03:51

>>53
既に>>54が書いてるとおり、「真正の」ってのは「ホンモノの」って意味ね。
国会に提出されたからホンモノの鑑定書であることは確かだという意味。

ホンモノだからといって真実であるとは限らないのはご指摘の通り。
例えば、真正の秋谷鑑定の７．にある「本鑑定人の鑑定法」＝pHによる
死後経過時刻推定というのは再現性の点で非常に難しく、現在ではほぼ
否定されている手法。従って、この手法を使って推定した、午後七時半から
一一時半までという死亡推定時刻は無意味ということになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/08(火) 21:30:59

>>50
あのときのお前か　相変わらずだな
元気にしてたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/10(木) 23:41:33

今。ヤフオクに佐藤ボンとか出ているね。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e82522161

だれか落として勉強すれば。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/19(土) 22:06:07

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/22(火) 08:10:31

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/22(火) 23:27:06

自殺にせよ他殺にせよアメが全ての真相を知っているんだよ。

こんなとこであれこれ断言しても無駄！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/27(日) 11:41:09

自殺か他殺かの2者択一の議論じゃないんだよ

**下山定則（本物）** · 2008/07/27(日) 22:58:30

殺されたんだよ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/28(月) 20:05:01

↑誰に？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/29(火) 20:20:17

汽車に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/29(火) 23:28:34

>>63

決まっているだろう！　鷲巣巌だよ。
総裁は三越から鷲巣邸に行き、そこで鷲巣麻雀をやって血を抜かれて死んだ。

だから他殺ともいえるし、自殺とも言える。総裁は了解してやったわけだから。

惜しむらくは「赤木しげる」がもう少し早く生まれていれば・・。

そうすれば総裁は死なずに済んだんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/01(金) 17:40:52

ん？下山事件とポール死亡説って似てる気がする
共通点
下山　わざわざ下山総裁が生きているかのように替え玉を使い、末広旅館に出向かせた
死亡説　替え玉を使い、ポール・マッカートニーは生きている人間だと世間に植え付けさせた（わざわざ騒がれている真っ只中に、
“生きていますよ”といわんばかりの生存アピールをした。普通、わざわざ雑誌に顔を出して生きていますよというだろうか？）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/30(土) 03:52:27

↑？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/18(木) 00:13:38

ま、他殺で確定してるわけだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/08(水) 21:30:00

下山は殺されたんだ。
犯人は・・・・・・・

汽車だ ! !

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/10(金) 23:13:32

本当は　謎な事など　何もなし
　
　下山事件は　ただの自殺だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/04(火) 04:51:33

ほすあげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/04(火) 15:25:30

こちらよりあっちの下山事件スレのほうが面白い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/04(火) 17:29:16

あっちってどこ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/04(火) 20:24:04

だから真相はアメが全部知っているんだよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/17(月) 18:00:25

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/22(月) 10:02:25

>>72
どこ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/23(火) 14:55:12

>>76
下山事件
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1220357936/1-100

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/28(日) 17:38:34

下山が死んで次の総裁は誰になったか。その総裁はたとえばGHQの命令に
対してどのように対応したか、などについて詳しく教えて欲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/28(日) 21:05:56

柴田本でもそこそこ行けると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/29(月) 18:33:07

都心にあった俗にキャノンビルというのがあって、GHQのキャノン機関が
関わっていたとかいう。どこかの会社にもよく似た名前があるが、
観音うんぬんはこじつけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/04(日) 22:34:12

下山事件。懐かしいですね。今では現場はその面影もないくらい
変わってしまってますね。確かにもう半世紀以上も前に起こった事。
そういえば四半世紀前に映画化されましたね。「謀殺下山事件」とかいうもので。
そういえばあのころは同じような事件ありましたね”松川事件”とか”三河島事件”とか。。
本当にこの国は途上の国だったのですね。
今でも本質はあまり変わってないでしょうが、あのような不可解な
事件は多少は少なくなったような気がします。
そんな中で私の知る限りの結論は。他殺です。
理由は不確かですがある情報です。
下山総裁はヒドイ恐妻家だったらしいとのコト。その総裁の死後、
ある所からあるものが発見されたらしい。それは今で言う”裏本”、
当時の春画。恐妻家だった彼がなぜ。また♂として、また地位も
何もかも有している彼が、そんなものを残して自らの命を絶ったのか。
現代ならともかく、自分の名誉や家の名誉を重んじていた時代に。
そう考えたらおのずと答えは出るはず。
ましてそのときまでの精神状態に異変がなかったとしたら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/05(月) 11:52:38

下山さんが線路上に立った状態で機関車に轢かれたことは、北大教授の分析からも明らかである。
警察は自殺として処理する予定だったが、左翼や労働運動を抑えて体制に都合よくしたい権力が、他殺というフィクションを作り上げた。　
事件性の無い単なる自殺が、あたかも謀略によって殺されたという大芝居。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/28(水) 02:36:52

短パン名古屋ではありません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/28(水) 09:03:13

北大　錫谷の言うことをまだ信じているやつがいるとは・・
物理学の初歩を全く理解してないたわごとだよ。
轢断現場は半径600mの右カーブ。そこではねられたら衝撃のベクトル
方向から線路（カーブ）の外側へはねとばされる。
はねとばされて、同一の線路上にその物体が来るのは直線だけ。
それと、まともな法医学者であれば自分が実際に見てもいない
ことに対して口を突っ込まないというのが常識。
東大鑑定で言っている、轢断された遺体が死体であったというのは
ほとんど全ての法医学者が納得している事実。（轢断面の生活反応
の有無など初歩の初歩で間違えようがないって話。少しは法医学者
に聞いてごらん。）
慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
そのことに触れられるのを恐れていた。生体が轢かれれば生活反応が
あるのは、現在ではもう決定的なデータが揃ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/29(木) 08:57:20

>>84
錫谷論文読んでないことがバレバレだね。
一生懸命長文書いたのはいいけど、もうちょっと頑張りましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/29(木) 22:10:32

>>85
そこを詳しく解説してくれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/31(土) 13:20:56

まあ素人考えでもR600(直径1200m)もの円周上を走ってる列車にはねられたのに「衝撃のベクトル方向
から線路（カーブ）の外側へはねとばされる」と断定するのはおかしいだろうってのと、
「まともな法医学者であれば自分が実際に見てもいないことに対して口を突っ込まないというのが常識」
と書きながら「轢断された遺体が死体であったというのはほとんど全ての法医学者が納得している事実」
と主張するのが矛盾しているのはわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/31(土) 21:45:56

>>86
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-21.html
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html

このへん嫁。要するに、「下山総裁は列車に轢かれたときに立っていた」というのが錫谷論文の要点。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 10:29:29

>>87
少しはニュートン力学を勉強しような。中学レベルの物理も勉強して
ないということが判っちゃうぜ。
それと錫谷の意見では、人間は機関車の外側（機関車を正面から
見て右側の端）ということになっている。これだと益々、はねとば
されてレール上に飛んでくる方がおかしいことが解る。
東京に住んでいれば現場も見られるが、北千住から綾瀬に向かって
いくとかなりの右カーブということがわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 10:41:21

>>87
＞「まともな法医学者であれば自分が実際に見てもいないことに対して口を突っ込まないというのが常識」
＞と書きながら「轢断された遺体が死体であったというのはほとんど全ての法医学者が納得している事実」
＞と主張するのが矛盾しているのはわかる。

全然、理解力無いな。つまり、ほとんどの法医学者は古畑判定に対して
異議を唱えていないということ。轢かれたのが死体であったというのは
動かしがたいということだよ。
forensic medicine train death でググるといろいろ面白い話は
出てくるがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 10:54:59

>>89
偉そうなことを書くならもうちょっと勉強してからにしなって。
れき断現場は東武線との交差地点の先。

http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E139.49.1.5N35.45.28.0&ZM=11

地図で見てもわかるように、右カーブは交差地点あたりでほぼ終わって、その先はほぼ
まっすぐな線路が続いている。

そもそも、下山総裁の遺体の一部（例えば左足首）は線路の外側から見つかっている。

俺も他殺説を支持してる（正確に言うと支持したいと思っている）が、平成三部作と謀殺・
下山事件しか読んでない連中は、こういう基本的なことも知らないで自殺説をバカにしてる
から始末に負えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 11:02:24

れき断死体と生活反応について、現代の法医学の教科書でどういう話になっているかは
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-103.html
ここにまとめられてるから読んでみるといい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 20:01:38

>>89
実験室で円周上を運動する物体Aに、より小さな静止した物体Bを重心を合せて正確に衝突させたなら
物体Bは円周の外側に弾き飛ばされるだろうな。

おまえはこれをもって、いかなる条件下であろうとも円周上を運動する物体と衝突したものは円周の外側
に弾き飛ばされるという詭弁を展開しているんだよ。
それが小学生だってわかるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 20:29:16

>>91
だから、下山総裁がその轢断点より前で立っていて、跳ね飛ばされて
お前が＋印を付けているところに落ちてきて轢断されたという説が
妥当かどうかを話しているわけ。お前も理解力ないなぁ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 20:37:24

>>92
そのブログを読んでそれだけを信じていること自体が滑稽過ぎて
話にならない。だから、まわりに法医学者がいたら聞いてみろよ。
今は、悲しいことに人身事故が多くて症例には困らないから。
全部が全部、生活反応が無いのかどうか聞いてごらん。
最初に言い出した慶応の中館自身も後で後悔していたんだから。
それと遺体・レール上には血液がほとんど残ってなかったという
ことも既に血液を失っていたということだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 20:47:28

>>93
なるほど。貴殿はレールの外側から下山総裁が機関車に向かって
突っ込んできたんで、ベクトルの向きで総裁の体はレール上に来た
と考えるわけだ。それは思いつかなかったよ。
そして、それより前に下準備で、ずっと先に靴だけはレール上に
置いておいて靴下だけを履いた状態で走ってきて機関車にぶつかった
というわけだ。俺もそこまで気が付かなかったよ。是非、本を書いて
くれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 21:03:17

>>95
ブログを信じてるんじゃなくて法医学の教科書の方を信じてるんだが。
さすがに全部は読んでないけど、いくつかの教科書に関してはちゃんとそういう記述があることを
確認した。

それから、論理のすりかえはやめようね。轢死の場合に「生活反応がないことがありうるかどうか」
を問題にしているのであって、誰も「全部が全部生活反応がない」なんてことは主張してない。

こんだけたくさんの法医学の教科書に「轢死に関しては生活反応がないこともありうる」と書いて
ある中で、「轢死で生活反応がないことはありえない」と主張している法医学の先生ってのは、
どこの大学のなんて先生だ？聞きに行きたいので是非教えてくれ。
もしここでさらすことに問題があるなら捨てアドさらすからそっちにメールくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 21:19:37

>>94
「下山総裁がその轢断点より前で立っていて、跳ね飛ばされて落ちてきて轢断された」
ってのはどこに根拠があるんだ？
現在残っている証拠では、東武線ガードから約3m綾瀬寄りで轢断が始まり、身体や服が
そこから80mくらいにわたってばらまかれていたことになっているんだが。

他人の理解力を云々する前に、自分の脳内妄想だけで話をするのは止めた方がいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 21:51:13

>>98
だから、そういう説を言っている人がいるわけよ。俺は信じてないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 21:53:28

>>98
まず、東大法医に行って聞いてみるのがベストだよ。
６０年前と今では結論が違ってませんかって？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 21:59:33

>>99
だから誰が言ってるんだ。教えてくれ。
先に言っておくが錫谷氏はそんなこと（東武線ガード下やその手前でまず最初に跳ねられた）は
一言も書いてないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 22:01:16

>>100
だから話をすりかえるなって。
お前が「轢死体でも必ず生活反応はある」と聞いた相手の法医学者は誰か教えてくれと言ってるんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/01(日) 23:56:24

>>102
だから、誰でも良いから聞いてこいよ。
生体轢断で全部の轢断面に生活反応が全く無いと言うことがあるのか
どうかを。俺が聞いた限りでは、そういう話は聞いたことがないと
言ってたぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 00:05:12

>>103
話をすりかえるのもいい加減にしろ。

>お前が「轢死体でも必ず生活反応はある」と聞いた相手の法医学者は誰か教えてくれと言ってるんだ。

この質問に答えられないのであれば、複数の法医学の教科書で「轢死体でも生活反応がない場合がある」と
書かれている方を信用せざるを得ないという単純な話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 00:15:40

>>104
すり替えてるのは、お前のほうだろ。何で個人名をさらすの？
相手の迷惑を考えたことある？
慶応（信濃町）だって、東大（本郷）だって行って聞いて来いよ。
ブログを読んでるだけかよ。自分の足を使う、そんな簡単な行動力も
ないのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 00:44:40

>>105
一般にさらすのに問題があるのであれば、
shimoyamajiken@inter7.jp
このアドレスに「轢死体でも必ず生活反応はある」と言っていた法医学者の名前と所属を送ってください。

それができないのであれば、教科書に掲載されている「轢死体の場合は、生活反応がないこともありうる」
という記述を信用せざるを得ません。必要があればそれらの教科書の著者（東大や慶応ではありませんが）
に確認をしたいと思います。その結果は別途こちらのスレで報告します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 00:56:52

>>90
理解力無いのはお前のほうだろ。
「まともな法医学者は自分が実際に見てもいないことに対して口を突っ込まない」なら
自分が実際に見たわけでもない轢死体の鑑定結果に無関係の法医学者が横から意義
など唱えるわけないだろ。
自分が書いてる事の矛盾にも気がつかないのか ?

>>96
現場は実験室じゃないんだよ。
衝突の状況は千差万別無数に考えられ、飛ばされる状況はそれぞれ違うに決まってる。
具体的な衝突状況は今では知る由もない。

R600の軌道上を走る列車にはねられたケースが1000件あったとして、こんなものは統計
的に550対450で線路の「中心線」より外側に飛ばされるケースが多い、といった程度の
結果にしかならねえよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 00:57:23

それから、>>101にも回答をお願いします。
どこの誰のどの著書の何ページに
「下山総裁は、現在言われている東武線との交差地点を過ぎたところではなく、その手前で跳ねられて
飛ばされて轢断された」
という記述があるのか。もしそれが出版物ではなく直接聞いた話であれば、>>106にあるアドレスにその
話を聞いた相手のお名前と所属をご教示ください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 01:56:53

>>84
>慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
>そのことに触れられるのを恐れていた。

これのソースあるの？　あるなら教えてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 02:26:24

スルーされると困るのでもう一度書いておこう。
ソース教えてください。

>>84
>慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
>そのことに触れられるのを恐れていた。

これのソースあるの？　あるなら教えてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 07:40:59

>>110
大分前（１０年以上か）のことなので、本の名前までは覚えて
いないが、法医学者が書いた本だったよ。東京監察医務院の
上野さんだったかも・・もう一度、調べておく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 07:51:45

>>107
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
この絵の状態で立っていて衝突したら、機関車の運動エネルギーからも
数十メートル跳ね飛ばされることはまず間違いないだろう。
自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは
飛ばされるからね。機関車＋貨車の質量は自動車の数百倍。運動エネルギー
は質量に比例。
そして、轢断地点は誰も異論がない地点で事実。つまり、錫谷説をとる以上、
轢断点の数十m手前で跳ね飛ばされていなければならない。
つまり、総裁は立っていたという説はいろいろ無理があるわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 08:22:32

>>替え玉を準備する時間がない
もし殺す前にすでに替え玉があったなら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 08:25:35

>>106
これに関しては明かすつもりはない。
俺がここまで言うのは、近い身内が約２０年前にヨーロッパの
某国で鉄道事故死しているから。そして、そのときは俺も隣の
国にいたので、車を飛ばしていっていろいろ処理を手伝った。
目撃者もいなかったことから、司法解剖もあった。結果を聞いた
のだが、日本もかつて医学のお手本にしていた国からの説明では
vital reactionがほとんど全てに認められているので生体轢断、
自殺だろうという結果になった。自殺の理由に関して完全には納得
できなかったので、日本に帰任してからも、法医関係２～３人に
聞いたが疑義はないだろうという結果だった。そのときに
いろいろ講釈を受けたわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 10:26:52

>>112
>自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは
>飛ばされるからね。

どこまで笑かしてくれるのかねこの人はｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 10:34:21

>>114
身内が亡くなったことはご愁傷様ですが、「轢死体でvital reactionがあるなら自殺」が正しくても
「轢死体で自殺なら必ずvital reactionがある」は正しいとは限りません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 11:07:46

>>112
他人に偉そうに物理学云々って言う前に、自分がもうちょっと物理学を勉強したら？
その絵の状態で重心より高い位置（胸）に横から力が加わったら、足が支点になって単に
その場で倒れるだけ。

それから、自動車に人がはねられても飛ばないよ。弾性衝突じゃないんだから。
自動車にはねられて飛ぶのは、バイクとか自転車で、はねられる側がもともと運動エネルギーを
持っている場合だ。歩行者が轢かれたら、単純にその場に倒れるか車に引きずられるだけ。
お前の「法医学」と「物理学」の知識って……（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 11:13:45

結局、>>99の
>だから、そういう説を言っている人がいるわけよ。
というのは、自分の脳内の話なわけね。痛いわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 11:54:31

>>117
＞その絵の状態で重心より高い位置（胸）に横から力が加わったら、足が支点になって単に
その場で倒れるだけ。
なるほど、足がアロンアルファで固定されていたというわけかい？
あまり笑わせるなよ。

＞それから、自動車に人がはねられても飛ばないよ。

全く物理を知らないね。弾性体だから飛ぶわけではないんだよ。
貴殿の原理だと、止まっている物体（つまり運動エネルギーゼロ）
は何かが衝突してもその場に留まるわけだ。すごいねぇ・・・
それが本当だったらノーベル賞が取れる理論だよ。

**117** · 2009/02/02(月) 12:33:21

>>119
>弾性体だから飛ぶわけではないんだよ。
止まっている物体に動いている物体がぶつかって「飛ぶ」のであれば、ほとんど1に近いような
反発係数が必要。しかし、実際には人体の反発係数はほとんど0に近いから、止まっていた
人体が車と一体化して進む（車に引きずられたりボンネットの上に乗っかっちゃったりする形）
ことはあっても、「飛ぶ」ことはありえない。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5116/jiko.html

歩行者が車にはねられて数十メートル飛ぶって、それじゃゴムボールか何かだよｗ
そんなのノーベル賞でも何でもない、物理学すらいらない、常識で考えればわかることだ。

同じ理由で、足がアロンアルファで固定されてなくても、機関車に当たった下山総裁はほぼ
その場で倒れて（数十センチくらいは動くだろうがｗ）轢断が開始される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 12:42:34

>>120
衝突の時の運動エネルギーの問題を理解してないな。
物理で話をしても理解できないだろうから、実例で説明すると
俺は家の近くで京成のスカイライナーに踏切で人がはねられた事故現場を
見ている。そのときは目測でも30m以上は踏切から飛ばされていたんだよ。
人間の重心は身長*0.56
下山総裁の身長は174cmとすると重心位置はおよそ97.4cm。
あのページの理論からいくと総裁と衝突した場所はほぼ重心と言える。
http://redcord.naganoblog.jp/e123415.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 13:50:10

>>121
運動エネルギーと反発係数が全く別物ということが理解できていないようですね。
機関車が人体と衝突すると、機関車から人体に運動エネルギーが与えられ、人体が移動します。
しかし、このときに人体が「飛ぶ」ためには、人体が機関車以上の速度になる必要があるため、
高い反発係数が必要になります。実際には人体の反発係数はほぼ0なので、人体は機関車と
一緒になって（引きずられて）移動することになります。

下山総裁の胴体も、轢断開始点から80m程度のところで見つかりました。しかし、これは飛ばされた
わけではなく機関車に引きずられてそこまで運ばれたものです。>>121のスカイライナーの例も
それと同じです。

このことは、反発係数の計算式
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E7%99%BA%E4%BF%82%E6%95%B0
において、衝突前後で機関車の速度はほとんど変わらない（v1≒v'1）、歩行者は当初止まっていた
（v2=0）と置いて、e=0とするとv'2=v1（歩行者の最終的な速度は機関車と同じ）となることからも
わかります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 14:43:58

お尻のやわらかいところに当たったら飛びそうだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 14:51:58

>>122
人体の反発係数が０ってどこから出てきた話？全エネルギーを吸収
することになるが、そんな馬鹿なことはないことが判るだろう。
人体には中に骨もあるんだから。あまり、無茶言うなよ。
試しに腐っている静止したオレンジをバットで殴ってみろよ。
それに車とは違って、機関車は衝突エネルギーを吸収するクラッ
シャブル構造ではなく完全な剛体に近い物。
それと、轢断点は東武のガードの直ぐ下（捜査一課が東武線から
飛び降りたという説まで披露）。まだ、カーブが残っている
ところ。そこで、線路の外側で衝突すれば、カーブの外に跳ね飛ば
されるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 16:34:23

最近の地図や現場写真は、東京メトロ千代田線が平行して走っていたり、
事件当時とは大幅に異なっている。
当時の現場写真を見ると、轢断地点（東武線のガードから3.7m)からも
ずっとその先までカーブが続いていることが判る。（共同通信が撮した
現場写真が柴田本、最後の証言p.353に出ているが、轢断地点のずっと
先までカーブが続いている。)
錫谷説にどうしても固執するのであれば、機関車の右側の部分、
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
の赤い部分の反対側にぶつかったとしなければ説明が付かない。
この機関車の右側部分が30m手前でぶつかったとすると、そのあたり、
轢断点手前からある右レールから左レールに移動していく連続する血痕も
列車にはねられて運ばれる遺体のベクトルの方向から説明しやすい。
まあ、検察は轢断機関車は徹底的に調べただろうから、機関車の上部に
血痕があれば見落とすことは考えにくいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 19:43:44

>>124
「0に近い」と言ってるだけで、まったく0とは言っていませんが。
そもそも、まだ反発係数と運動エネルギーが全く別の話だということが理解できていないようですね。

壁に板を立てかけてそこにボールを当てても、ボールを静止させておいて板の方を動かして当てても、
同じ速度で板とボールが当たるのであればボールが跳ねる速度は変わりません。
例えばその板が鉄でできていて、ボールが普通のゴムボールだったとすると、ボールを動かす場合と
鉄の板を動かす場合で運動エネルギーは全然違いますが、当たったボールが跳ねる速度にはその
運動エネルギーは関係なく、反発係数とお互いの（相対的な）速度だけが問題になります。

貴方が言うように「自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは飛ばされる」
ほどの反発係数を人体が持っているのであれば、>>120の交通事故例で40km/hで止まっているトラック
にバイクが突っ込んだとしても、10m以上跳ね返されることになるでしょう。それがおかしいことくらいは
わかりますか？
それがありえない（4mですら跳ね返されすぎである）ことが、この事件でトラック側の運転手がウソを
ついたと認定された理由になっているわけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 19:59:27

それから、「腐っている静止したオレンジをバットで殴った」場合どうなるかというと、
腐ったオレンジの反発係数が0に近ければ、バットにベチャっとへばりつきます。
そこからさらに振っていけば、遠心力で滑って外側に飛んでいくかもしれませんが、
決してバットに鉛直な方向に跳ね飛ばされるわけではありません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 20:07:31

>>126
全然、君は物理を理解していないね。

＞壁に板を立てかけてそこにボールを当てても、ボールを静止させておいて板の方を動かして当てても、
＞同じ速度で板とボールが当たるのであればボールが跳ねる速度は変わりません。

板を壁に固定している場合は、壁と地球が一体の剛体と考えられるのに
対して、ボールに対して板だけが同じ速度でぶつかった場合は、板の
質量だけになるだろ。つまり運動エネルギーは異なってくる。
だから、ボールの跳ね返り方は異なるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 21:22:28

>>128
「板が鉄でボールがゴムボール」という言い方がまずかったかな。
要するに、板の質量がボールに対して充分大きければ、どちらが動いていてもぶつかった後の
相対速度は変わらない（ほぼ反発係数だけで決定される）ということです。

板の質量をM、ボールの質量をm、反発係数をeとします。

1)ボールを速度vで動かして固定した板にぶつける場合
反発係数の定義から、ぶつかった後のボールの速度V=ev、板の速度=0なので、相対速度はev

2)板を速度vで動かして止まったボールにぶつける場合
ぶつかった後のボールの速度をV、板の速度をUとすると
反発係数の定義から-(V-U)/(-v)=e
運動量保存の法則からMv=mV+MU
これを連立方程式として解くとV=Mv(1+e)/(M+m)
M>>mとするとM/(M+m)=1に近づくから、V=v(1+e)
一方、U=Mv/(M+m)-meV/(M+m)
M>>mとするとM/(M+m)=1、m/(M+m)=0に近づくから、U=v
従って、ぶつかった後のボールと板の相対速度はV-U=v(1+e)-v=ev

4t程度のトラックと70kg程度の人体で上記の関係が成り立つかどうかは微妙ですが、100tを
超えるD51との間では上記の式が充分に成り立ちます。
つまり、時速50～60kmでD51に突っ込んだ人体が数十m跳ね返ることがありえない以上、
D51の方が時速50～60kmで突っ込んできても、それに跳ねられた人体が数十m飛ばされる
ということもありえません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 22:10:43

>>129
まず、反発係数がゼロに近いということが空論だな。
ゼロであった場合でも、機関車と一体になって60kmで運動することに
なる。そして現場はカーブなので法線方向に、その速度で切り離されていく。
機関車はカーブに沿って曲がっていく。
60kmで切り離された物体は十分に２０～３０ｍは飛ばされるだろう。
抵抗が無ければいくらでも飛んでいくが。
実際には反発係数はゼロではない。
数式をいじり回すのも大切だが、本質を理解していないで生かじりを
すると完全にピントはずれになるという一例だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 22:57:41

ふむむ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 22:58:25

そうだったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 22:59:31

むずかしいな
ka6z7shi8ge.t8

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 23:05:14

そろそろ、自分でも気が付いているかも知れないが・・・

＞つまり、時速50～60kmでD51に突っ込んだ人体が数十m跳ね返ることがありえない
＞以上、 D51の方が時速50～60kmで突っ込んできても、それに跳ねられた人体が
＞数十m飛ばされるということもありえません。

反発で飛ばされるための基本である前者と後者のエネルギーの大きな差に気が付いて
いるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 23:38:58

なるほど、面白いね。
跳ね飛ばされるかどうかは基本的に物体の反発係数によるというのは解った。
その場合、運動エネルギは反発ではなく物体の破壊という形で表れるという事か。

静止した腐ったミカンのたとえでいえば怪力の大人が金属バットで全力で叩いても、幼稚園児がプラスチックの
おもちゃのバットで叩いても飛ばされる距離はさほど変わらないが、ミカンのつぶれ方の程度には大差があると
言う事だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/02(月) 23:41:54

>>130
人体の反発係数がほぼ0に近いというのは>>120のサイトでも書かれています。
というか、>>129の議論で反発係数が0に近いという仮定は入れていませんが、何か。
また、いったん機関車と一体になって動き出した場合、足が地面についている以上、遠心力で
ぶん投げられる状態になる前に足が抵抗となって倒れ、そのまま機関車下面で引きずられる
形になります。実際の下山総裁がそうであったように。

>>134
衝突する物質の質量に大きな差がある場合には、運動エネルギーや運動量保存の法則と
ほとんど無関係に反発係数だけで飛ぶか飛ばないか決まるというのを>>129で説明して差し
上げたつもりなんですが、どうも理解していないようですね。

そもそも、免許の書き換えの時の映画とかカーアクションものの映画なんかで、人が車に
はねられたときの動きを見たことがあれば
>自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは
>飛ばされるからね。
ということがありえないのは、物理学以前に常識で理解できるはずなんですが。

**135** · 2009/02/02(月) 23:42:01

おっと、ID出ないんだな。
自作自演の疑いかけられるのも嫌だ。

**117** · 2009/02/02(月) 23:51:34

しかし香ばしいなあ。
久々にスレが盛り上がるのはいいが、こんだけ物理学も法医学も知らない（理解しようともしない）奴が相手だと
面白くもない。

それから、>>111へのレス。
上野正彦さんの書いた本のことなら、
「下山事件は法医学会の中でも対立を引き起こしてしまっただけに、先輩たちは話題にすることを避けていた。
特に東京都監察医務院には、東大、慶大をはじめ都内のほとんどの法医学、病理学の研究者（医師）が集って
いたので、話しづらい雰囲気があったのだ」
という記述はあるけど、
>慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
>そのことに触れられるのを恐れていた。
なんて記述は存在しない。脳内妄想を垂れ流しにするのもいい加減にしてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 00:00:14

>>136
相変わらず救いようがないくらい理解してないな。
機関車にぶつかった場合と人が同じ速度でぶつかってきた場合が
同じというのは機関車に乗っている人が見た場合だよ。
だから、
＞衝突する物質の質量に大きな差がある場合には、運動エネルギーや運動量保存の法則と
＞ほとんど無関係に反発係数だけで飛ぶか飛ばないか決まるというのを>>129で説明して差し
＞上げたつもりなんですが、どうも理解していないようですね。

こういう無理解な状態が続いているわけ。
機関車に乗っている人から見たら同じ。
ただし、地上の人から見たら全然違うということを理解してないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 00:07:40

>>138
じゃあ、本が違うな。俺も本の名前、著者まではハッキリ覚えて
いないので。しかし、中館教授のその後のことはハッキリ書いてあり、
下山事件は古畑鑑定が信じるに足るだろう・・と書いてあったから。
専門書ではないし、一般読者対象の本だったが。もうちょっと、時間
をくれよ。誓って言うが脳内のデタラメを言ってるわけではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 00:08:00

「機関車に乗ってる人から見たら同じ」なんだから、反発係数がゼロに近い人体がはねられて
「飛ばされる」ことはありえないという話をずっとしているわけなんですが。

**117** · 2009/02/03(火) 00:12:53

>>141
もうやめれば？
向こうも理解する気がないみたいだし、数少ないソースを明かした件について脳内妄想を指摘されれば
強弁するしか能がないみたいだし。
これ以上この脳内妄想垂れ流しの患者さんに親切に説明してあげても時間のムダだと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 00:23:58

そうですね……
ご自分の理解力は棚に上げて
>相変わらず救いようがないくらい理解してないな。
ですから。
>>118のような自分に都合が悪い指摘には無視を決め込んでいるくせに、他人に対しては偉そうな書き
込みができる。２ちゃんで議論がすれ違うのはよくあることですが、ここまで対話が成立しない経験は
初めてです。以後自粛します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 00:24:04

>>136
それと、ずいぶん昔に自動車メーカーの見学で人形が数十ｍ跳ね飛ば
されるのを俺は見てるけどな。
質量の非常に大きな等速運動している物が軽い物に衝突したら、ほぼ
同じ速度で持って行かれることくらい、それこそ物理学以前に想像が
付きそうなものだけどな。

**117** · 2009/02/03(火) 00:27:34

>俺は見てるけどな。

脳内妄想ｋｔｋｒ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 00:28:40

>>141
だから、地上で見たら違うでしょ？機関車に乗っている人からは
少ししか飛ばされていなくでも、地上にいる人がみたら大きく飛ぶだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 00:44:05

「数十メートル飛ばされる」というのは、機関車から見ようが地上から見ようが、機関車から離れて
空中を数十m飛行する状態を日本語では意味していると思います。

1.人体の反発係数は0に近いので、機関車から離れて空中を飛行することはありえません。
2.機関車にはねられた時に機関車から離れて飛んでいくかどうかには運動エネルギーはほとんど
　関係ありません。反発係数で決まります。
3.「数十メートル」飛ぶためには上向きの角度を持って飛ばされる必要がありますが、機関車は
　人体の重心と同じかそれより高いところでぶつかっているのでそういう角度はつきません。
4.はねられて飛んでいかないのであれば、足が地面についていて摩擦力がある以上、上半身は
　機関車に、足は地面に引きずられながら、機関車の下面に入り込んでしまうしかありません。

というのが私がここまで長々と書いてきたことの要約です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 00:45:21

すいません論理の流れとして1.と2.は逆ですね。

**117** · 2009/02/03(火) 00:48:34

>>146
偉そうなことを書く前に>>118に回答しろよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 01:36:08

おそらくID:SMqllQHFのいる世界では、走行中の新幹線の車内でジャンプしたら
そのまま200km/hで壁にたたきつけられて即死するのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 01:54:09

人体が吹っ飛ぶのは車が急ブレーキをかけて止まったからではないのか
列車だろうが車だろうが衝突後に減速しない場合には、
そのスピードを越えて吹っ飛ばされるのは考えられない
人体はスーパーボールではない（スパーボールでさえそうはないらないだろう）
ドンピシャの適当な例は見つけられなかったが交通事故の動画を見ても
やはり人体はそのような動きは見せない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 07:54:30

>>147
飛ばされるというのは、ほぼ、その機関車の初速度で運動を始める
という意味で言っているのであって、別に空中を飛んでいくという
意味ではない。本質的には、その物体がどれだけの距離を移動するかを
問題にしてきたのだから。
仮に反発係数ゼロと仮定した場合、その物体が同じ速度で運動し始める
ことを意味する。つまり、機関車の速度　60km/h.
最初から言っているように、その場所はカーブ。
一体と成って運動しても、そのカーブではV*V/R V:速度、R:半径
の外側に向かう加速度が生じるので、外側に向かって、法線速度60km/h
で切り離される。だから、総裁の体でカーブで衝突されて同じ線路
上に落下するというのは、おかしいと最初から言っているわけ。
実際には、反発係数は存在するゼロではない。
君は、反発係数が同じであれば機関車が止まっていて、60kmで
人がぶつかった場合と止まっている人に60kmで機関車が場合は、
はねとばされる動きは（つまり人の動きは）同じだと言ってるね。
じゃあ、反発係数ゼロだった場合はどうなる？
人が止まっている機関車に衝突した場合は、その場で人の動きは
止まるよ。
じゃあ、機関車が止まっている人にぶつかった場合は？　
機関車と一体となってほぼ同速度で進行していくよ。
少しは自分の言っていることがおかしいことが解るかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 13:03:23

>>84
>慶大の中舘久平教授も、その後は自分の間違いを認めてたらしく、
>そのことに触れられるのを恐れていた。

とにかくこれだけは忘れないようにお願いします。
見つけられた場合はもちろん、見つけられなかった場合にもちゃんと報告希望。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 15:00:13

痛いなー。
書けば書くほど墓穴を掘るだけだから、いい加減あきらめたら？

> 仮に反発係数ゼロと仮定した場合、その物体が同じ速度で運動し始める
> ことを意味する。つまり、機関車の速度　60km/h.
> 最初から言っているように、その場所はカーブ。
> 一体と成って運動しても、そのカーブではV*V/R V:速度、R:半径
> の外側に向かう加速度が生じるので、外側に向かって、法線速度60km/h
> で切り離される。

この程度の計算もできないのかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 15:11:52

お前が書いた>>112をもう一度よく読め。

> >>107
> http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
> この絵の状態で立っていて衝突したら、機関車の運動エネルギーからも
> 数十メートル跳ね飛ばされることはまず間違いないだろう。
> 自動車でも50km～60km/hで走っていて、人体にぶつかったら数十mは
> 飛ばされるからね。機関車＋貨車の質量は自動車の数百倍。運動エネルギー
> は質量に比例。
> そして、轢断地点は誰も異論がない地点で事実。つまり、錫谷説をとる以上、
> 轢断点の数十m手前で跳ね飛ばされていなければならない。
> つまり、総裁は立っていたという説はいろいろ無理があるわけだ。

これをどう読んだら

> 飛ばされるというのは、ほぼ、その機関車の初速度で運動を始める
> という意味で言っているのであって、別に空中を飛んでいくという
> 意味ではない。

こういう意味になるんだよ。笑かすのもいい加減にしてくれ。
それとも自分が何を書いたのかも覚えていられない健忘症なのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 18:29:25

せっかく
>そのカーブではV*V/R V:速度、R:半径の外側に向かう加速度が生じるので、
って正しいことを書いているのに、どうしてそういう結論になるんでしょうか。

時速60kmの機関車がR=600mのカーブを走っている時に遠心力によってかかる加速度aは、
60km/h = 16.7m/s (60*1000/(60*60))なので
a = 16.7^2/600 = 0.46 m/s^2
速度0の状態から加速度aがt秒間加わった場合の変位はat^2/2なので、摩擦がまったくない
と仮定しても、下山総裁が機関車にぶつかった後1秒間でカーブの外側方向にずれる距離は
0.46*1^2/2 = 0.23mとなります。
実際には機関車にぶつかって身体がつぶれた状態になっていることもあり、相当の摩擦力が
働きますので、ずれはもっとずっと小さい（おそらくは10cmかそれ以下）と考えられます。

機関車の前後方向への速度は速やかに時速60kmに到達するでしょうが、それはあくまでも
前後方向の速度であり、外側に向けてかかる加速度としては上記のようになります。

一方、同じ1秒間で機関車は16.7m進みます。その16m以上の間ずっと足を引きずった状態で
進むわけですから、足が固定されていなくても線路上に倒れ込むことになります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 18:35:51

>じゃあ、機関車が止まっている人にぶつかった場合は？　
>機関車と一体となってほぼ同速度で進行していくよ。

最初からそういう風に説明しているんですが、ようやくわかっていただけたようで
安心しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 18:54:17

数式で説明しないと納得しない連中もいるようだし、
純粋な力学の話で若い連中がトンデモ説を信じて
しまうとまずいから一応、計算式でも説明しておく.
===============================================
命題：200[ton](200,000[kg])の機関車（貨車を含
む）が60[km/h](16.67[m/sec])で60[kg]の静止して
いる物体に衝突した場合の衝突後のそれぞれの速度を
求める.
反発係数は0.1とする.
進行方向は左から右を正の方向とする.
Va :機関車の速度　　　16.67[m/sec]
Vb :60[kg]の物体の速度　0 [m/sec]
Va' :機関車の衝突後の速度 [m/sec]
Vb' :60[kg]の物体の衝突後の速度 [m/sec]
運動量保存の法則により、
200000 * 16.67 + 60 * 0 = 200000 * Va' + 60 * Vb' --- (1)
3,334,000 = 200000 * Va' + 60 * Vb' --- (2)
反発係数の定義より、
0.1 = -(Va'-Vb')/(16.67-0) --- (3)
(3)より、
1.667 = -Va' + Vb' --- (4)
(2)と（4)の連立方程式より、Va' と　Vb'を求めると
Vb' = 18.3315 [m/sec] 　60[kg]の物体の衝突後の速度
Va' = 16.6645 [m/sec]　 200[ton]の機関車の衝突後の
速度となる．
それでは、逆に
機関車が静止していて、60[kg]の物体が60[km/h]
(16.67[m/sec])で衝突してきたら、どうなるか？　
反発係数は同じ0.1とする.
Va :60[kg]の物体の速度　16.67 [m/sec]
Vb :機関車の速度　　　0 [m/sec]
Va' :60[kg]の物体の衝突後の速度 [m/sec]
Vb' :機関車の衝突後の速度 [m/sec]
運動量保存の法則により、
60 * 16.67 + 200000 * 0 = 60 * Va' + 200000 * Vb' --- (5)
1000 = 60 * Va' + 200000 * Vb' --- (6)
反発係数の定義より、
0.1 = -(Va'-Vb')/(16.67-0) --- (7)
(2)より、
1.667 = -Va' + Vb' --- (8)
(6)と（8)より、Va' と　Vb'を求めると
Va' = -1.6615 [m/sec] (マイナス符号なので、
右から左への方向、つまり60[kg]の物体はこの速度で
跳ね返されているということ）
Vb' = 0.0055 [m/sec] （機関車はほとんど動かない・・
ごくわずかだけ右に動かされる）という結果になる.
ちなみに上の場合も下の場合も機関車と60[kg]の物体の
衝突後の相対速度はそれぞれ同じになる.
つまり、機関車に乗っている人から見れば60[kg]の物体の
動きは上の場合と下の場合では同じである.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:01:08

だから、
＞つまり、時速50～60kmでD51に突っ込んだ人体が数十m跳ね返ることがありえない以上、
＞D51の方が時速50～60kmで突っ込んできても、それに跳ねられた人体が数十m飛ばされる
＞ということもありえません。
だから、この考えは完全に誤解なんだよ。ここで、問題になるのは機関車と物体との
相対速度ではなくて地上との速度だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:12:49

>>158
http://jp.youtube.com/watch?v=V9TXXJBgUUY&feature=related
人体と車の間の反発係数がほぼ0というのは、この動画を見れば納得していただけますか？
貴方の計算のように反発係数が0.1もあれば、轢かれた瞬間身体は反対側にはじき飛ばされるはずです。
実際にはこのようにボンネットの上に乗り上げてしまっています。
（車が止まってからずり落ちていますが、当たった瞬間にはじき飛ばされる動きはほとんどありません。）

ところで、「反発係数=0.1」の根拠はなんでしょうか？
こちらは反発係数がほぼ0であるという根拠を示しています。
他人をトンデモ呼ばわりする前に、ご自分の脳内ソースで書くのは止めた方がよろしいのではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:16:53

>>159
ですから、轢かれた瞬間に機関車と一体になって時速60kmになることは、こちらから縷々説明している
通りで全く異存ありません。その際には空中を飛ぶことはありえないというのがずっと説明している内容
です。

そして、足がついた状態で機関車に引きずられる形になるために、線路上に倒れ込んで機関車の下側を
通過する形になるということです。
その際に外側に飛ばされることはありえないというのは>>156で説明したとおりです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:28:17

>>160
自動車そのものが、ボンネット上に乗り上げるのは現代の自動車が
そのような対人安全性を考慮した設計をしていること、また質量、
剛性とも機関車とは大幅に異なるんだよ。だから、全然条件が異なる
だろ。反発係数ゼロでなければ、衝突後、機関車より速い
対地速度（初速度）で動き出すんだよ。
どんな物でも反発ゼロということは無いということが解らないの？
たとえ、ゼロであっても、動き始める物体の初速度は機関車の速度なんだよ。
つまり、俺は
＞つまり、時速50～60kmでD51に突っ込んだ人体が数十m跳ね返ることがありえない以上、
＞D51の方が時速50～60kmで突っ込んできても、それに跳ねられた人体が数十m飛ばされる
＞ということもありえません。
が、それぞれの運動量を無視したトンデモ説だと言ってるわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:32:42

それと、
＞　2.機関車にはねられた時に機関車から離れて飛んでいくかどうかには運動エネルギーはほとんど
＞　関係ありません。反発係数で決まります。
この表現も正しく理解できているとは思えないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:34:49

あーごめん。相対速度を言っている訳ね。これ（>>163)は取り消す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:41:16

>>162
>どんな物でも反発ゼロということは無いということが解らないの？

どういう脳内ソースですか？

反発係数=1は実世界ではありえませんが、反発係数=0はいくらでも実例があります。
例えば、スライム（おもちゃの）を床に落とすと、運動エネルギーはすべて変形による熱エネルギーに
変換されて跳ね返りません。これが反発係数=0です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:43:52

それは限りなくゼロに近いという話だよ。
じゃあ、人体がどうかというと、そのような物体とは異なるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:46:05

君自身、
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 19:43:44 ID:hMpvXYQt
>>124
「0に近い」と言ってるだけで、まったく0とは言っていませんが。

こう、認めているけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 19:48:10

で、反発係数を0.1という大きい値にした根拠はなんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 20:00:15

これは質量の極端に大きな機関車が60kgの物体に60km/hで
ぶつかった場合と、機関車が静止していて、そこに60km/h
で60kgの物体が衝突した場合の衝突後の対地初速度は大きな
違いがあるということを説明するのに、仮の数字で入れただけ
だよ。しかし、0.0001というようにどんどんゼロに数字を近づけて
いっても、初速はどんどん、機関車の速度に近づいていくだけ。
機関車の対地速度よりは、60kgの物体の対地初速度は速い。
60kgの物体が同速度で機関車に衝突した場合の対地初速度とは
大きな違いがあるのが解るだろ。それを理解してもらいたかったから
だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 20:05:37

要するに、根拠がないわけですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 20:14:19

ちなみに、空気抵抗というものも存在するので、たとえ身体が61kmで反発したとしても一瞬で
また機関車にくっついてしまうわけですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 20:14:44

そう、その数値そのものには根拠はないね。
しかし、若い頃の殴り合いのときの結果と、ゼロに近い反発の
小さい物質にパンチを加えた感覚では、人体はそのような反発係数
ゼロに近い物質とは明らかに異なると思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 20:21:59

人体の反発係数がほぼ0に等しいという証拠をもう1つ。
http://nothingtoxic.com/media/1222306585/Troubled_Russian_Teen_Jumps_From_Tall_Building

反発係数の定義から、物質を落として跳ね返る高さと、落とした距離の比は反発係数に等しくなります。
これだけ高い位置から飛び降りてもほとんど跳ね返りがないことがわかると思います。

で、ほんの少し機関車から離れたとしてもすぐに空気抵抗でまた機関車にくっついてしまうのは既述の
とおりです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 20:40:34

>>173
そのような人体の落下の動きでは下の地面の状態にも依存する話だろ。
画質が悪くて地面の状態は良く解らないが。
空気抵抗で速度が低下するのは事実だね。運動方程式を立てれば
計算できるが。空気抵抗は投影面積に比例し、速度の２乗に比例
して大きくなるが、空気抵抗係数Cdがどんな数値になるかだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 20:59:02

ところで、
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/blog-entry-80.html
の絵のようにカーブの線路の外側に立っていて、内側に体を
引き込む（そうでないと両輪に轢断されない）力が働く根拠は
何なの？
足が、ピボット状の支点で固定されていて、その場に倒れ込んでも
カーブの内側に向かうモーメントは発生しないとしか思えないんだが。
当時の轢断現場の写真を見てもらえば判るが、かなりのカーブだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 21:09:55

まだやってんのかよｗ
親切だなあ。

しかし、今>>84や>>89を読むと笑える。特にこれが傑作。
> 少しはニュートン力学を勉強しような。中学レベルの物理も勉強して
> ないということが判っちゃうぜ。
お前が言うな！というやつか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 21:34:30

>>174
ではこれを。
http://nothingtoxic.com/media/1219965227/Teen_Commits_Suicide_Off_Tall_Building
落ちた地点は明らかにコンクリートですが、ほとんど跳ね返っていません。
屋上から落ちたところまで、ざっと数えたところ25階くらいありますので、70m以上は落ちています。
それでもほとんどバウンドしないくらい人体の反発係数は低いのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 21:43:30

>>175
身体がレールの間に倒れてその上を機関車が通過すると、車輪とレールと地面と機関車の間で
転がりながら引きずられます。その中でたまたま手や足が車輪とレールに挟まれれば切断される
だけのことで、それが左右どちらのレールになるかは転がり方の状況によります。
別に内側に引っ張る力が働いて内側（左側）のレールに挟まれるわけではありません。

そもそも、これまでさんざん議論したように、身体も機関車と一緒に時速60kmに近い速度で
動いているため、すぐにカーブは終わって直線部分に到達します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 21:45:26

画質が非常に悪くて、下がどうなってるか全然判らないんだが。
距離もとても遠いし、落ちてきてどうなってんだか、全然判らないよ。
そのへんの情報があるわけ。それと、どのような状態で地面に
激突しているか、わからないだろ。あの上半身が機関車にぶつかった
のと同じ状況（つまり、肋骨部分に当たるような）でないと
全然、説得性無いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 21:50:37

>>178
だから、そのレールとレールの間に倒れる根拠を知りたいんだよ。
カーブの外側に立っていて、レールとレールの間に倒れるためには
その内側に倒す力がいるだろ。
まだ、反対側の場所にぶつかったほうが説得力がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 22:22:18

>>180
この書き込みだけでも、貴方が錫谷論文を読んでいないことがよくわかりますね。

『死の法医学』p.250に、「上り線路の方から下り列車目がけて飛びこむとすると、前端梁の
右側半部に衝突することになるが、これも可能である」と明記されています。要するに、図は
わかりやすいように片側（左側）を書いてあるだけで、右側に当たった可能性もあるということ
です。

下山総裁の遺体の状況から動かせない事実は、機関車は胸部に正面から衝突したこと、
衝突したのは幅が広い部分であったこと、の2点です。
そのような幅が広い部分をD51の前面で探すと前端梁しかなく、そこに胸部が当たるためには
立位でなくてはならない、というのが錫谷論文の要点であり、前端梁の右に当たったのか左に
当たったのかまでは不明です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 22:47:35

>>181
いや、大分昔に買って読んだんだけど忘れたなあ。そのことを、以前にも
あのブログのページのことを俺は指摘したけど。
それと、そのような状態であれば、機関車の上部にも血痕が残る
はずだろ。今まで事故を見た経験ではインパクトによる鼻血などの
出血はかなりのもの（恐ろしいくらいだよ）だから。事故当時、
検察はD51561をかなり念入りに調査している。その機関車上部の
血痕を見落とす、あるいは全く血痕が付かないというのは、
可能性はかなり低いと思うよ。
それと、反発係数を求めるのであれば、重力がその反発を打ち消す
ような状態ではない、水平方向のデータも読めるものを見つけてきて
欲しいな。
そろそろ、酒を飲んで寝るのでよろしく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/03(火) 23:34:38

>それと、そのような状態であれば、機関車の上部にも血痕が残る
>はずだろ。今まで事故を見た経験ではインパクトによる鼻血などの
>出血はかなりのもの（恐ろしいくらいだよ）だから。

いい加減、話が不利になると根拠のない脳内ソースで関係ない話を始めるのをやめてください。
こちらはいちいち根拠を示して話をしているのに、貴方は一方的に脳内の妄想と決めつけで
物理学的にも常識的にも間違ったことを書いているだけですよね。
たまにはきちんとしたソースを提示して話ができませんか？

上の話も、例えば解剖所見でそういう鼻血が出ていたという証拠があっての話であれば別
ですが、これ以上貴方の脳内妄想に基づく一方的な思い込みに付き合うヒマはありません。

そもそも、当日は激しい雨が降っていたというのは下山事件にちょっとでも興味を持っている
人間であれば常識です。そのような雨の中で機関車の上面に鼻血程度の血が多少付いた
としても、雨で洗い流されてしまうのは明らかです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 07:40:20

それこそ、全部洗い流されるというのもお前の想像だろ。
ルミナールなどの感度は恐ろしいくらいのもので、水で全部流される
などというのがお前の幻想だよ。完全に洗車したわけではない。
それと、上部圧迫による出血は鼻血なんて生やさしいものじゃない。
鼻、口、耳全部からドクドクおそろしいくらい流れ出てくる。
実際にそれを俺は３回事故で見ている。
それを検視で判断できないというのもおかしい。
もし、そんな状況があれば自殺説支持の当時の捜査一課は必ず
飛びついたはずだろ。
ほんと、お前はグローバルに総合的にいろいろバランスをとって
問題分析・認識できないやつだな。会社・学校でもでもそう思われ
てるだろ。
＞こちらはいちいち根拠を示して話をしているのに、貴方は一方的に脳内の妄想と決めつけで
＞物理学的にも常識的にも間違ったことを書いているだけですよね。
その根拠とやらがウェブ検索程度とプリミティブな物理知識だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 08:19:11

機関車をルミノール検査したという記録はありません。
現在残っている記録は、昭和24年7月6日に水戸駅構内で目視による検査を行ったというもの
しかなく（『資料・下山事件』p.328-331）、その際にはルミノール検査は行われていません。
もし機関車をルミノール検査した記録があるなら、どの本の何ページに書いてあるのか根拠を
示してください。
想像だけでそういう適当なことを書くから、脳内妄想と言われるんですよ？

それから、下山総裁の遺体の顔の部分は損傷がひどく、鼻血等の出血があったかどうかは
不明です（『資料・下山事件』p.207あたりから）。その程度のことは調べてから偉そうなことを
書いてください。

「ウェブ検索とプリミティブな物理知識」で結構。貴方のように、それすらもなく脳内の妄想を
垂れ流しながら相手を罵倒するしか能がないよりはマシだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 08:58:12

>>184
>>ルミナールなどの感度は恐ろしいくらいのもので、

どんな意見をもつのも自由だけど、ルミノール検査をしたはずだっていう
あなたの考えに過ぎないものを断定的に事実のように書くのはよくない
ちょっと性質悪いぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 09:09:01

> 実際にそれを俺は３回事故で見ている。

また俺様脳内ソースかｗ
もう秋田から別な芸も見せてくれｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 09:10:12

しかし、>>177を見て>>179が書けるってのはもう才能だな。
画質は悪いが、これだけの高さから落ちてるのにほとんど
バウンドしてないことは明らかにわかるじゃん。
反発係数が0.1もあるなら、70m落ちたら7mはねかえるんだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 09:17:53

>>109にも回答する気はないみたいだな。

>>99の↓この書き方で結局俺様脳内ソースだったことを考えると、

>99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/02/01(日) 21:51:13 ID:ao0t5C0s
>>>98
>だから、そういう説を言っている人がいるわけよ。俺は信じてないが。

>>84も俺様脳内の中舘教授がそう言ってるだけなんだろうなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 19:44:32

>>185
したという確実な記録は確かにないね。しかし、佐藤一の下山事件全研究
には他にはない詳細な写真も出ているが、”鑑識課は機関車を貨車を
田端に回送し、検査をし多数の血痕を発見した”となっており、貨車の
前部分も○印をビックリするくらい、いくつも付けている。これだけ細かく
調べていて、いくら雨が降ったといえ全く失われるというのは説得力が
ないと思うね。
この本は、どの本にもある思いこみがないとは言えないが（どんな本にも
どうしても推測部は出てしまう）、その中ではましなほうだと思うよ。
他殺説を支持する人も読んでおいて良いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 19:48:08

>>109
今、調べているよ。もし、本を読めるのであれば、上野正吉氏の本も
見てくれないか？そうだとは断言できないが・・
それと、名字が田島で始まる法医学者っていたかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 19:51:41

それと、血液が轢断現場にも死体にも異常に少なかったという点に
ついてはどう説明するのかね？
ついでに、足首はそのまんまで、靴は轢かれて破損。靴は履いて
いなかった可能性が大きいだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/04(水) 20:46:38

> この本は、どの本にもある思いこみがないとは言えないが（どんな本にも
> どうしても推測部は出てしまう）、その中ではましなほうだと思うよ。

お前が言うなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/05(木) 07:08:27

ちょっとインフルエンザで調子が悪いのであまり書けないんですが…

>>190
確かに田端に回送して検査したという記述はありますね。
この点で>>185は間違いでした。お詫びして訂正します。
しかし、矢田喜美雄氏が『謀殺・下山事件』で詳しく書いているように、下山事件の捜査でルミノール検査が
導入されたのは7月下旬（早くても7月22日）以降であり、線路上の血痕のルミノール検査が終わったのは
8月下旬。それに対して轢断列車の機関車と貨車の血痕検査が正式に発表されたのは7月28日です。
正式発表の中にルミノール検査について触れられていないこと、矢田喜美雄氏もあれだけ詳しく書いている
ルミノール検査の話の中で機関車に対する検査については一切触れていないことから、機関車について
ルミノール検査が行われたと考えるのは無理があるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/05(木) 07:13:08

そもそも、下山総裁が鼻などから出血していたはず、それが機関車の上面に付着したはずというのは貴方の
勝手な想像であって、証拠はありません。

実際に執刀した桑島博士が下山総裁の死体の出血状況について詳しく説明していますが、顔面の出血に
ついては以下の記述しかありません。
「溢血点は両方の眼瞼、結膜に相当著明に大きいもので半米粒大のものが出ております。」
他の部位の出血については皮下出血まで詳しく言及していることから、顔面でこれ以外に出血があれば報告
がなされているはずです。『下山事件全研究』をお持ちであればp.208をご確認ください。

>それと、上部圧迫による出血は鼻血なんて生やさしいものじゃない。
>鼻、口、耳全部からドクドクおそろしいくらい流れ出てくる。
>実際にそれを俺は３回事故で見ている。
>それを検視で判断できないというのもおかしい。
こういうご自分の思い込みは結構ですが、これ以上「下山総裁は顔面から激しく出血していた」と主張するので
あれば上記の桑島博士の説明を覆すような証拠をお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/05(木) 07:22:14

>>195
おれは、下山氏の死体が鼻から出血していたとは信じていない。
というのは錫谷説を信じてないから。だから立っていて激突という
のは、ちょっと無理があるだろうな・・と言っているわけだよ。
おれは桑島博士のレポートは錫谷レポートよりずっと尊重しているよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/05(木) 11:00:48

確かに>>195はちょっとピント外れだな。

しかし、

> それと、上部圧迫による出血は鼻血なんて生やさしいものじゃない。
> 鼻、口、耳全部からドクドクおそろしいくらい流れ出てくる。
> 実際にそれを俺は３回事故で見ている。
> それを検視で判断できないというのもおかしい。

これはお前の脳内妄想にすぎないし、ましてやそれを理由に下山
総裁が立って轢かれたのに無理があるなんてことは言えない。

お前が挙げた元東京都監察医務院の上野氏は、最近の法医学関係の
本ではほとんど唯一と言っていい「轢死体でも必ず生活反応はある」と
いう論者だ。しかしその上野氏ですらこう書いている。

> 轢断死体のような即死状態の場合には、意外と出血は少なく生活反応
> も弱いものである。しかし詳細に観察すると、からだの中で一番先に
> 外力を受けた部位には、軽度であるが生活反応が認められる。その他
> の切断部位には生活反応は見あたらないことが多い。

他のどんな法医学の本を見ても、鉄道による轢死の場合には血圧が
瞬時に0になるので、生活反応はあったとしても弱い、と書かれている。

「鉄道事故による轢死で立って轢かれたら、必ず鼻・口・耳全部から
ドクドク血が流れ出る」というソースを出してくれ。
お前の脳内妄想以外でなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/05(木) 11:12:11

そもそも、お前がこれまでに垂れ流してきたことがことごとく
脳内妄想であることが明らかになっているのに、謝罪の一つも
ないのか？

これまでに明らかになってるだけで
>>84
>>94
>>99
>>112
>>144
>>152
>>180
>>184
これだけの内容がお前の脳内妄想であることが論証されてるわけだ。
いい加減、俺様脳内の思いつきを垂れ流すのはやめてくれないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/05(木) 13:48:03

>>197
ああ、確かにちょっと外れてますね。すいません。熱でぼけているので…。

>お前が挙げた元東京都監察医務院の上野氏は、最近の法医学関係の
>本ではほとんど唯一と言っていい「轢死体でも必ず生活反応はある」と
>いう論者だ。
この本は知りませんでした。今度読んでみます。『「藪の中」の死体』でいいんですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/05(木) 16:31:08

>>199
そう。
下山事件関係で1つ章がある。