【国鉄】下山事件【総裁】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 20:20:16

>>831
>>834
「松本清張の陰謀」しか読んでないのがモロバレだよ。

昔と違って最近は「下山事件全研究」の内容をネットで紹介してくれてる人もいて、佐藤と清張のどっちが
トンデモかちょっと調べればわかっちゃうから、あんまりこきおろしても効果は薄いと思うぞ。まあ、個人が
どう感じようと、それを２ちゃんでどう表明しようと自由だけど。

あと、下山事件全研究が再版されないのは、単純に採算が取れないから。
活版時代の印刷物だから、再版しようとすれば全部版を起こし直さなきゃいけない。600ページ以上あるから
膨大なコストがかかる上に、「下山事件は自殺だった！」じゃあ売れ行きもたかが知れてる。

>佐藤本よりマイナーでも再刊されてる研究書なんかいくらでもあるし

そりゃ、200ページで1冊1万円とかの値付けができる上に、書いた教授の影響力である程度売れ行きが
読める「研究書」だったらいくらでもそういう例はあるだろう。最近はコンピュータ製版だから、元のデータが
あれば少部数でも安く刷る方法はあるしね。
それと「全研究」みたいな本が商業出版ベースに乗るか乗らないかというのは全く別の話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 20:39:13

>>848
元に戻ってる、というか、前より更にひどくなってるｗ

この戻した奴、「旅館滞在中メガネを外し続け」ってどっから持ってきたんだよｗ
多分、夕方以降の目撃者が「めがねをしていなかった」と証言していることとごっちゃになってるんだろうな。
面白いから放っておこう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 21:18:41

>>831のストーリーで、「大学の頃」どうして下山事件に興味を持って、「下山事件全研究」の存在を知った
のか、それは何年頃だったのかが知りたい。

Yahoo!オークションとeBayジャパンが日本でオークション事業を始めのは1999年。>>831が「下山事件
全研究」を手に入れる時に、「これを逃したら今後いつ手にはいるかわからない」「こんな本に幻想を
抱いて」というからには、「全研究」を探してかなり長い期間が経っていたと考えられる。その時点で「ネット
オークションなんかなかった」ということは、>>831が下山事件を知って「全研究」に幻想を抱き始めたのは
90年代中盤以前と思われ、そうなるとどこで下山事件や自殺説・他殺説の対立状況を知ったのか、に
興味がわく。
ちなみに、平成三部作の元になった週刊朝日の連載が始まったのは、奇しくもヤフオク開業と同じ99年。

さらに、「友達に借金までして買った」値段はいくらだったのか。俺が3年前に「下山事件全研究」を買った
時はまだ6千円で買えた（運が良かったこともあるが）。90年代なら、どんなに高くても3～5千円くらいだろう。
確かに貧乏学生には高いかもしれないが、「友達に借金までして」というレベルなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/17(月) 00:58:15

>>831
>早い話が、他殺説が主流になったのは、すべて共産党と松本清張の陰謀だと
>いう陰謀論で突っ走るトンデモ本。

突っ走ってる？
松本清張について書かれているのは６２１ページ中４７ページに過ぎないんだが・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/17(月) 01:03:57

>>843
>あと、ざっとだがスレを見たことろ、他殺説を陰謀論だとするカキコは
>数あれど、それに対しては自殺派は同じ疑問を感じないのかねえ。

言ってる意味が分からない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/17(月) 01:11:33

>>852
共産党（アカハタ）について書かれているのも14ページしかないんだよね。

**850** · 2007/12/17(月) 07:13:26

と思ったら、単に元に戻しただけか。
でも、この「旅館滞在中メガネを外し続け」たり「タバコを1本も吸わなかった」って話が
『謀殺・下山事件』や『資料・下山事件に』に書いてあるってのは笑えるなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/17(月) 16:08:54

>>817

＞「血痕」は新解釈を出しているようで、これまでの研究結果を全く無視しています。

新解釈とは死体を運ぶルートのことですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/17(月) 20:03:43

>>856

＞＞「血痕」は新解釈を出しているようで、これまでの研究結果を全く無視しています。

＞新解釈とは死体を運ぶルートのことですか？

今手元の本が無いので、記憶を頼りに書きますが、
柴田本では遺体をシートのようなもので包んで、現場まで運んできた。
その後、遺体を包んだシートを持ち帰るとき、「中に残った血液」が垂れて血痕ができた。

と言うような考えがあったかと記憶しています。

遺体を運んできた時の「血痕」ではなく、シートの残った血液による「血痕（しかも帰るときの）」
と言うのが「新解釈」と思ったのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/18(火) 02:09:04

>>831
>>841

佐藤一氏の「全研究」は他殺論の根拠を否定したものです。
他殺論者は「血痕」「下山油」「列車での遺体搬送」「死後轢断」「替え玉」等を根拠に
「自殺論」に疑問を呈していますが、何れも証拠としては不十分であると言っているのです。

そうであれば、警察が出していたと思われる「自殺論」は説得力を持ってくるのではないですか？
他殺論の根拠がなくなったのですから。
この本は他殺論に対するしっかりとした反論を行っており、「トンデモ本」とは違います。
実際、この本に対する効果的な反論本を見たことがありません。もしあったら教えていただけませんか？

後、本が売れているか否かは関係ないのではないですか？
要は説得力があるのかどうかじゃないですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/18(火) 02:56:59

831
佐藤は松本の根拠レスの机上の空論的主張を地道な調査で論破した。
それなのになんでむしろ佐藤を批判して松本他殺説擁護みたいなレスしてんだ？順番おかしくね？
松本の説をずっと信じてたかったの？それを否定されたからからムカついたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/19(水) 06:54:59

　下山事件　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このスレ
松本清張と矢田喜美雄の陰謀説　　　　　　　　　　　>>831
　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
佐藤一がつじつまが合わない点を指摘　　　　　　　>>851-852がつじつまが合わない点を指摘
　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
他殺説いったん沈黙　　　　　　　　　　　　　　　　　　今ここ
　　　　　↓
平成三部作で佐藤の反論無視で陰謀説復活
　　　　　↓
自殺説再評価

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/19(水) 09:28:08

>>860
このスレの流れスケールちいせえｗｗｗｗｗｗ

次で>>831が渾身の起死回生レス
↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/20(木) 02:21:47

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/20(木) 08:26:20

>>860にﾜﾛﾀ。
さあ、平成三部作に相当する新機軸は出るのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/20(木) 22:43:07

最後の証言読むと母の愛を感じるよ胸が痛くなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/20(木) 23:26:05

でもやっぱり、俺は国鉄の人が線路では自殺はしないと思う

どれだけ後処理が大変か知ってるから

最後に仲間に迷惑掛けることはしないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/21(金) 00:42:13

相変わらず賑わっていますな、ここ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/21(金) 03:45:08

ソ連人だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/21(金) 08:49:38

ここの住人でオフ会したら自殺派他殺派に分かれて殴りあい始めるかなｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/21(金) 14:32:31

>>865
責任取る為の覚悟の自殺ならそうだろうけど
鬱で自殺ならそんな事まで考えません

**危険が危ない** · 2007/12/21(金) 22:54:01

他殺説は替え玉や死体搬送なんて本当にあったと思っているの？

ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保。
東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り。
運転手置き去りにいつばれるかわからない状況で銀座から遠く離れた五反野での替え玉工作。
銀座から遠く離れた場所への周囲の人間いるのに死体搬送。

現場周辺で目撃された総裁は本人で、どう考えても替え玉工作なんてありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/21(金) 23:03:35

>>870
いろいろとツッコミどころ満載だが…

>ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保
→だからこそニセ情報で三越に呼び出したんでしょ

>東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り
→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%A4%A7%E4%B8%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>銀座から遠く離れた
→なんで銀座？総裁が失踪した三越は日本橋の三越

>周囲の人間いるのに死体搬送
→車あるいは列車を使ったことになってるでしょ。死体を電車で運んだとかいうなら荒唐無稽だろうが

**871** · 2007/12/21(金) 23:10:45

セルフツッコミ。

>→車あるいは列車を使ったことになってるでしょ。死体を電車で運んだとかいうなら荒唐無稽だろうが
前の「列車」は例の進駐軍列車利用説ね。後ろの「電車」は普通の旅客電車のこと。

**危険が危ない** · 2007/12/21(金) 23:33:39

他殺説は妄想だよ。
そういう展開希望ってことで、誰も総裁が偽情報で三越に呼びだされたって証拠はないよ。
一件もまともなたれこみもないのによく言えるね。
自殺前にふらふら心身喪失状態で運転手ひきずりまわしたあげく仕事ほおって逃げ出したっていう状況証拠しかないよ。

殺したならとっととわからないところへ埋めればいいのに、わざわざ事件現場まで目撃の危険冒して運んだり、替え玉なんてする意味ないよ。
車や列車で運んでもさらに周囲の目をかいくぐりながら死体を線路にすえつけたなんてもっと無理があるよ。
それだからこそ、電車説がまだ受け入れられたのにおかしいね。
そういう展開あったらいいというフィクション、小説書いているだけだよ。
まともに私が運んだ、あの人が替え玉だったって証言ひとつないのに恥ずかしげもなくよく言えるね。

そういう妄想考えなければ、事件現場周辺で目撃されたのは総裁本人だよ。
ご苦労さまです。

**危険が危ない** · 2007/12/21(金) 23:40:59

せめてそう考えた方が筋がとおるぐらいのリアリティーある説明が必要だよ。

ただこういう虚構が成立したかもしれないと言うだけでは、平成三部作や松本清張レベルのでたらめと同じだよ。

替え玉なんて本当にあったと思っているの？
警察も証言者も全てグルなの？

**危険が危ない** · 2007/12/21(金) 23:44:35

警察や証言者も全てだましとおせるぐらいの鮮やかな工作できる集団があったとして、そんなプロは、そもそもこんな危ない橋は渡らないよ。
あそこで目撃されたのは総裁本人だよ。総裁は自殺だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/21(金) 23:46:23

>>871
>→だからこそニセ情報で三越に呼び出したんでしょ

それが事実みたいな書き方しないように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/21(金) 23:51:39

>>871
進駐軍列車利用説は否定されてると思うが。
死体の運搬方法について考える前に、越えなきゃならないハードルが他殺説にはあるんじゃないか？
それを無視して推理ばかりされてもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/22(土) 00:25:39

仮に自殺だとしてもこの事件で一番得をしたのは誰だ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/22(土) 00:37:52

加賀山

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/22(土) 00:42:54

>>873
なんかこの人、他殺説論者が新たに送り込んだ、自殺説の信憑性を落とすための刺客のような気がしてきた。
>>871のツッコミ（特に「銀座」から連れ去られたという妄想以前の事実誤認）に対して何らの反省の弁もなく、
「他殺説は妄想だよ」という一方的な決めつけ。

>>877
そりゃわかってる。>>870の内容があまりにメチャクチャだったのでツッコんでみただけ。誰も推理なんてしてないぞ。
事実誤認やおかしいところはきちんと指摘していかないと、諸永や森や>>870みたいな妄想がはびこるだけだからね。

**危険が危ない** · 2007/12/22(土) 11:40:22

事実の裏づけのない推理、願望こみにしか他殺説は成立しないという論点が大事なんだが読めないの？

地名の勘違いは悪かったけど、考え方がおかしいのは。880の方だろう。だからスルーした。
地名はどうでもいい部分で他殺説の問題点指摘しただけだが。
８７１のおかしな話は散々突っ込みいれられているのに。
事実の裏づけのない推理、願望こみにしか他殺説は成立しないという論点が大事なんだが読めないの？
反省がないのはそっちの方だよ。
推理していないって他殺説＝替え玉説なんだよ。事実の裏づけない願望目一杯してるじゃない。
何で推理していないなんて嘘つくの？
頭おかしいよ。

５０年間、替え玉や死体搬送に関わったっていう証言がまともなものは一つもない。
捜査で裏付けられた当日の総裁の行動は精神不安定な人間が彷徨して自殺にいたったとしか見えない。
替え玉や死体搬送なんて犯人グループにしたら、危険が増すばかりで効果薄いよ。
ミステリーじゃあるまいし、替え玉なんて非現実的だよ。
警察や証言者すべてをだましおおせたとも思えないしやる意味がない。
あそこにいたのは総裁だよ。

８８０はいくらんなでも馬鹿すぎるから除くとして。

他殺説は本当に替え玉や死体搬送があったと思っているの？
あそこにいたのは総裁だよ。

**危険が危ない** · 2007/12/22(土) 11:49:52

５０年間、替え玉や死体搬送に関わったっていう証言がまともなものは一つもない。
捜査で裏付けられた当日の総裁の行動は精神不安定な人間が彷徨して自殺にいたったとしか見えない。
何で事実の裏づけのない願望、推理こみでしか成立しない他殺説を信じるの？

他殺説の非現実的な点にいちいちつきあって、死体搬送が無理だった点とか、警察の捜査状況で総裁のその日の行動とか地道に洗い出されてきた。
松本清張や８８０みたいな死体搬送なんてありえないと佐藤一はじめ調査されている。
一つ一つつぶされてきているのに、何でまだ８８０みたいのがわいてくるの？
何で事実の裏づけのない願望、推理こみでしか成立しない他殺説を信じるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/22(土) 23:40:02

>地名の勘違いは悪かったけど、考え方がおかしいのは。880の方だろう。だからスルーした。

やっぱり諸永裕司や森達也なみの開き直り方ですねｗ
「他殺説論者が新たに送り込んだ、自殺説の信憑性を落とすための刺客」という説に一票入れます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/23(日) 12:28:15

同じく一票。

**危険が危ない** · 2007/12/23(日) 13:33:15

列車は何度も線路を往復していた。事件の現場に死体を送り込めた機会は限られている。
周囲にも人がいて死体かついでみつからずに現場に持ち込めた可能性は低い。

他殺説で散々言われてきた、何の裏づけもない、替え玉説。死体搬送説。
５０年間、何の証言も証拠もない。
警察は、周囲の車の目撃証言洗って、見かけられた車についてすべて結局事件とは関係ないと結論づけている。
それで無理やりひねりだした鉄道使った輸送説については佐藤一が完膚なきまでに否定した。

そのこと、他殺説は根拠薄いのに無理やりひねりだされたものだってことはわかっているのに、何で、８７１みたいな妄言が出てくるの。

総裁が打ち合わせて連れ出されたという証拠も証言もない。
今更否定されているのに鉄道や車で運んだなんて可能性薄い話持ち出す。

事実を否定する願望、事実に反する推理だけで、他殺説信仰して何がしたいわけ？

替え玉や死体搬送があったという証拠も証言もない。
そもそも替え玉使ったり死体搬送する意味がない。
総裁の当日の足取りは追った結果、どうみても精神不安定な自殺者の行動にしかみえない。
警察や証言者の裏づけがある。

それなのに８７１みたいな出鱈目こけるの？何でなの？教えて？

**危険が危ない** · 2007/12/23(日) 13:40:27

８３１とか８７１とか変。
地道な調査で否定されているの知っているだろうに、わざと否定された根拠ない願望、推理ことさらもちだしてきて嘘をつくのは何で？
知らない人誑かしておちゃくるため？他殺説のためにはなんにもならないよ。
まさか、本当に自分の書いたこと信じているわけないでしょう？何が目的なの？
ネタにしては出来が悪いよ。

831
佐藤は松本の根拠レスの机上の空論的主張を地道な調査で論破した。
それなのになんでむしろ佐藤を批判して松本他殺説擁護みたいなレスしてんだ？順番おかしくね？
松本の説をずっと信じてたかったの？それを否定されたからからムカついたの？

**危険が危ない** · 2007/12/23(日) 13:43:50

＞881
平成三部作より出来の悪いおかしな推理、願望展開しといて、人を批判するのはおかしいよ。
意味不明だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/23(日) 14:00:27

>>887
うんうん。>>881が書いてることはおかしいよな。
禿しく同意するｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/23(日) 16:01:49

喧嘩やめれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/24(月) 00:02:31

この間、逗子の亀ヶ岡八幡宮で矢板玄の息子さんのトークショーを聞いたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/24(月) 01:09:15

意見交換ならいいのだが…
絶対に自殺だ！みたいな事をかく奴は何がしたくてここに来るんだ？

撹乱目的の事件の関係者なのかｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/24(月) 01:16:26

>>890
やっぱ著名人なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/24(月) 04:40:36

>>891

>>883

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/24(月) 12:18:28

>>891 >>893
他殺説の方がどうみてもひどいよ。
871とかとっくに決着ついているようなこと、またぬけぬけと嘘かく奴がいるから仕方ないんじゃない。

国鉄総裁自由に連れ出せるような組織があったとして、絶対にこんな穴だらけの殺人計画するわけないし。
他殺説のここはおかしいって意見出すと変な奴がわいてきてまともに議論にならない。
おかしいのは証拠ないのに絡んでくる他殺説だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/24(月) 13:23:37

穴だらけの殺人ねぇー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/24(月) 23:15:18

お子ちゃまでちゅね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/25(火) 00:19:06

眼鏡が無くなってる→欝だったから

パスを使わず切符→欝だったから

旅館の女将が微に入り細に入り覚えていた→偶然

旅館と警察つながりがあった→偶然

自殺説…たいした根拠だね
マジ自殺で確定www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/25(火) 09:56:41

>>892
日本茶アドバイザーとして料理研究家の奥様ともども
地道にボランティアに励んでいるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/25(火) 19:08:32

>>897
自殺説の根拠は五反野周辺で「多くの目撃証言」があったからです。
だから警察や毎日新聞も自殺説に変わったのです。
約16人だったかの証言があるのですから、五反野周辺に「自主的に」来たことは明らかでしょう。

替え玉論は一部の目撃証言を誇張することで成り立っています。

897さんが書いているものは、自殺論を否定する根拠にはなりません。

また870さんが書いていることは、地名の間違いを除けば「メテャクテャ」ではないですよ。
ごく当たり前の見解だと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/25(火) 19:12:39

>897
言いがかりにしかみえないな。
眼鏡が無いとか、ちょっと外して、また現場にもってったけど、事故で消えたでおかしくない。
いろいろな証言あるのに、全員ぐるなの？記憶力のいい人いたら、それは謀殺？
警察や証言者を全部欺くなり嘘つかせるぐらいなら死体を山に埋めるなり海に沈めてくれよと思う。
不審な車が目撃されていたとか、線路内で荷物乗せた台車見たとかの目撃証言も一つもなしに、根拠ないよね。
せめて、総裁を殺さねばならない動機や指令示す文書なり、私が替え玉工作の準備をしましたの証言なり欲しいね。
897の薄い根拠で陰謀認定していたら世の中の自殺は全部謀殺に変わる。

忙しい国鉄総裁を呼び出して殺せる組織とかそんなほいほいあってたまるかと思うし、やるなら仕事終わった夜やれとも思う。
わざわざ、朝連れ出して替え玉工作だの一日やる意味がわからん。
工作につながる証言、証拠ひとつでてきていないのは、他殺じゃなかったからじゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/25(火) 21:21:35

>>871
>870
>いろいろとツッコミどころ満載だが…

全然「ツッコミどころ満載」ではないでしょう。地名（銀座→日本橋）だけですよ。
しかもこの部分も単なる揚げ足取りでしょう。議論の本筋とは全く関係ないですよ。

>ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保
→だからこそニセ情報で三越に呼び出したんでしょ

ニセの情報とは全く根拠が無いのです。こんなことを書くなら根拠を出してほしいです。

>東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り
→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%A4%A7%E4%B8%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

金大中事件とは全く違いますよ。金大中氏はエレベーターの中で目撃者がいて、
大使館員の指紋も発見されているでしょう。

では下山事件で総裁が拉致された「決定的な証拠」でもあるのですか？
11時ごろ、総裁の知り合いの代議士の秘書が車越しで見ただけでしょう。
しかも本当かどうか分からない。車がすれ違った時に見ただけですから、当然ですが。

>周囲の人間いるのに死体搬送
→車あるいは列車を使ったことになってるでしょ。死体を電車で運んだとかいうなら荒唐無稽だろうが

なっていません。警察の調査では「現場近くの自動車」は全て身元が分かっています。
占領軍の1201列車でも、当時の車掌が田端への立ち寄っていないし、現場付近で徐行もしていない、
と証言しています。自動車や列車で死体を運んだなんてナンセンスですよ。

871さんの考えこそが、「荒唐無稽」ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/25(火) 23:00:42

最近になってこの事件の内容を知ったが

やっぱり色々考えても自殺に思えない

根拠は・・・勘

あとは息子さんに会えるとか、靴のこととか・・

とにかくどうしても自殺に思えません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/25(火) 23:03:48

あ、あと血痕が汽車の進行方向と反対についてたってのは

本当の話なんでしょうか？

それと、自殺の根拠って何なのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 00:49:49

>>900

>>897は自殺と書いているが…

替え玉なんかは確かに無理があるとは思うがロイド眼鏡の行方は謎として残るわな

なんでも欝とかたまたまなんて表現するから他殺説が疑問を持ち続けるのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 00:59:08

>>900
記憶のいい人いたら謀殺って

ただ、旅館の女将に関しては後日に刑事が聴取に行った時、前日の刑事の容姿を聴かれてかなりあやふやだったとか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 02:13:54

>>905
そうですね。確かに警察だか検察だかが質問した時、試しに前日の服装を聞いたら
答えられなかったようですね。

でもそれは仕方がないですよ。当時は末広旅館には大勢の刑事が交代で質問をしていました。
当日も3人で聞きに行ったと記憶しております。そういう中では記憶もあいまいになります。

下山総裁は昼の2時ごろという暇な時間帯に来て、周辺では珍しい身なりの言い方だった。
またこの旅館は「連れ込み宿」のような場所だが、1人で来ていた。
つまり非常に目立ったわけです。

大勢の警察の中の一人の服装を覚えるのとは訳が違います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 02:27:24

>>903
自殺の根拠は>>899にも書きましたが、「大勢の目撃証言」があったからです。
当時は警察でも「他殺」と思われており、死体を運び込んだのなら、
目撃証言には期待できないと思われていました。

しかし多くの目撃証言が出てきて、それらが無視できないほど「多数」だったのです。

下山総裁が「現場を徘徊」していたなら、日本橋三越から自主的に五反野まで行ったことになる。
そして夜中に死体となって轢断されていた。
そうすると、自殺と考えるのが自然だと思います。

あと血痕問題は>>698で書いたように、下山総裁のものではないと思います。参考までに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 03:15:35

>>906
「総裁は何人かと連れだって…」って言う百貨店の店員の証言もあったよな

どう解釈する？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 03:56:20

>>907
柴田哲孝氏は自分の祖父が変装癖のある人で
「ロイドメガネに含み綿」の変装をして孫を脅かしていたら
祖母が半狂乱になって止めるように泣き崩れたエピソードを書いてますね。
柴田氏は自分の祖父が下山総裁の身代わりを演じたと信じているようです。

しかし自殺だとしたら当時の国鉄やＧＨＱや日本政府は本当にラッキーでしたね。
おかげで左翼勢力は国民の支持を失いましたし、
日本が共産国家になる可能性が一気に弱まりました。
左翼がそれまでの勢力を保っていれば朝鮮戦争で日本は兵站基地になることもなく、
その特需を基にした好景気やその後の経済発展もなかったでしょうから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 12:37:00

柴田は信じてなんかないって　自分の書いたことさえ信じてないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 19:22:33

>>908
>「総裁は何人かと連れだって…」って言う百貨店の店員の証言もあったよな

これは三越から地下へ降りる案内所の店員（女性35歳）の発言ではないですか？
名前は失念してしまったのですが・・。

これは「連れかどうか分からない」という話だったのではないでしょうか？

私は「下山総裁の後を偶然降りていった人達」と言う風に解釈しています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 22:37:28

はいはい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 23:42:50

>>911
＞私は「下山総裁の後を偶然降りていった人達」と言う風に解釈しています。

なんかあなたも所詮、自分の信じたいほうに物事を解釈しているにすぎないんですねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/26(水) 23:53:41

>>913
＞＞私は「下山総裁の後を偶然降りていった人達」と言う風に解釈しています。

＞なんかあなたも所詮、自分の信じたいほうに物事を解釈しているにすぎないんですねｗ

そうではないですよ。証言者が実際に「連れかどうか分からない」と言っているのですから
どちらでも取れるのではないですか？

それから、下山総裁は日本橋三越で待ち合わせをしていた可能性が低いし、
五反野へは自主的に行っていた可能性が高い。

ということを総合的に考えると、「連れがいた可能性が低い」と考えているのが妥当と思います。

それよりも「下山総裁と三越で会っていたという証言」が一切無い中で、
誰かと待ち合わせしていた確証でもあるのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/27(木) 02:52:44

一行レスのバカがまた生き生きしてきたな。人の揚げ足とってる暇があったら勉強しろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 09:13:40

＞替え玉論は一部の目撃証言を誇張することで成り立っています。
連れがいたかどうかわからない→絶対待ち合わせ
旅館の人が警察関係者→絶対偽証
眼鏡がない→絶対替え玉

他殺説の一行レスの馬鹿は謝りもしないのな。
事件全体の骨格とか周りとの整合性を考えずにただ難癖つけているだけ。
運転手にうそついて待ち合わせるのに、ずばり三越を待ち合わせ場所にしないだろうし。
そもそもそれを裏付ける証言一つないのに。
馬鹿の頭の中では証言者がたくさんいるのに、警察関係者がいたり、眼鏡がないだけで替え玉あったになる。
警察の調査で車両も鉄道もつぶされて、目撃証言の中からはでてこないのにそれでも死体搬送あったとなる。

三流ミステリーじゃあるまいし、替え玉、死体工作なんて、無意味なことする必要ない。
穴掘って埋めるなり海に沈めるなりすれば済む話だ。

他殺説はお手軽ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 11:27:09

行方不明じゃ意味ないじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 12:15:23

>>917
「謀殺だったら」だろ。
その「謀殺だったら」の部分の根拠が弱いって言ってんだよ。
グラグラした土台の上に何個も何個も憶測を乗っけてるだけだろ。
少なくともそこは気づけよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 12:28:57

わかったわかった、じゃあ自殺でいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 13:13:57

>>919
その人をイラつかせるためだけの一行レス、もういい加減飽きたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 15:18:14

イラついてるのかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 16:22:28

自殺する奴が子供が帰ってくるのを楽しみにするかよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 17:38:50

矢板の子孫乙

**東大生より** · 2007/12/28(金) 17:48:40

はじめてカキコ。
日本戦後史研究会の一員として意見をいわせてもらうよ。
どう考えたって他殺。俺らのサークルでは、あらゆる資料を
分析して、実際に現場にいったり、いろいろな人と会って話を聞き、他殺と断定した。

自殺なんて思ってるやつは低学歴のバカだね。
特に「危険が危ない」のカキコには笑ってしまう。
自殺派はサルと同程度の知能だね。幼稚園から出直したほうがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/28(金) 21:26:29

俺らのサークル（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 00:11:16

とりあえず分析した資料と他殺と断定したという理由、あと会ったといういろいろな人の具体的な発言内容が知りたい。

釣りだろうとは思うけど、釣りじゃないなら少しでも情報が得られないかという下山病患者からのお願い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 00:20:33

轢断現場はもうない件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 00:21:27

矢板肇さんの話なら聞いたけど教えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 03:17:55

このスレ最後に来て急激にくだらなくなってきたな　まあしかたないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 03:23:37

>>880
＞諸永や森や>>870みたいな妄想がはびこるだけだからね。

柴田は除外でいいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 08:34:41

このスレをお気に入りからはずすお( ；＾ω＾)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 11:40:32

他殺説って頭悪いね。
替え玉なんて奇想天外な説、よく信じてられるね。

捜査されて、他殺なんてありえないことわかってから無理やりひねりだされた替え玉説。
そんなものにいつまでもこだわるなんて、馬鹿みたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 14:49:55

当事者である筈もなく、関係者でもある筈がない
ましてや自分で取材した訳でも無い
己の思い込みや考えをゴリ押しする輩が出て来てからこのスレはツマんなくなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 19:00:19

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/31(月) 23:17:58

yahoo動画で再配信されてる。
ありがと～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/03(木) 04:27:23

新年おめでとうございます。

さあ今年も張り切って下山病を悪化させましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/03(木) 11:54:40

>931,933
そうだよね。全く裏付ける証言も証拠もないし理屈にあわないのに、己の思い込み押し付ける馬鹿な書き込みしらけるよね。
他殺説なんていう根拠のない押し付けはいらないよね。
警察がいくら調べても、運んだという車も列車もでてこないし、替え玉あったという目撃証言もない。
でてくるのは総裁が自分で現場に行って自殺したということを裏付ける証言、証拠ばかり。
替え玉なんて意味のないことあるわけないのにね。理屈にあわないよね。目だって見破られて失敗する危険増やすだけ。やる意味ないよね。
他殺説なんてはずかしいよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/03(木) 13:03:30

正直どうでもいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/03(木) 13:50:38

>>937
全く根拠がないっちゃあそれまでやけど…
自殺説派だって見てきたわけじゃないやろし、あくまで推論やろ？
自説に固執してんのんはお互い様やん。
根拠はあくまでも根拠やからイコール事実じゃないしな。

因みに個人的には他殺説派。替え玉は無いと思う。柴田本やったかな？の呼出された→悩んでうろついてた→殺すまでの予定ではなかったが近いかと…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/04(金) 03:20:34

そこで、ワタシは考えたあ～

（１）下山総裁本人が現場付近をノイローゼでふらつく（←替え玉ではない、ここポイント）
（２）何者かに拉致される
（３）たぶんどこか工場でｋｏされて色粉末のこびりついた缶に寝かされる
（４）血を抜かれる、死ぬ
（５）深夜、死体を鉄路に放置、やってきた汽車にひかれる

これはどうですかあ～？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/04(金) 09:14:54

なんか頭が悪いから却下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/06(日) 23:18:19

>939.940

「替え玉」で無いなら、五反野までは「自主的」に行った事になります。それで「他殺」ですか？
その後「拉致」されるのでは、どうして「下山総裁」が五反野に行くことが分かったのですか？
非常に行き当たりばったりの計画のように思えますね。

>因みに個人的には他殺説派。替え玉は無いと思う。柴田本やったかな？の呼出された→悩んでうろついてた→殺すまでの予定ではなかったが近いかと…

柴田本は「三越周辺で拉致され、殺害されて、現場に運ばれた」というものでは無かったですか？

**のんちゃべ** · 2008/01/07(月) 02:16:43

仕組んだのはキャノンと玄（くろし）率いる矢板機関である。
これを指示したのは吉田茂首相（裏には当然GHQありき）。
当時の日本は分割統治を迫られており、戦後日本がどうあるべきかを
考えた末の謀略であった。松川事件、三鷹事件も同様の動機付けから
行われたことであり、これには陸軍中野学校の残党が実行犯として
動いていた。兎に角彼らは結束が固く、秘密は墓場まで持って行く教育
を受けている。キャノンが自殺に見せかけて他殺されたのは某国営放送の
インタビューに応じたためとされているが、実行犯は謎である。
ひょっとしたら日本からの刺客かも知れない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/07(月) 13:27:08

新風舎が民事再生法申請ということは、「謀殺　下山事件」とか「三鷹事件」あたりは新品では
手に入らなくなっていくのかな？
まだ尼では新品売ってるみたいだから、今のうちに買っておいた方がいいか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/07(月) 15:26:35

民事再生法が適用されれば潰れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/07(月) 15:30:01

>>945
潰れないのは確かだが、民事再生手続に入ると取扱商品を整理したり、事業を縮小することが多い。
新風舎の場合は自費出版の方が本業だろうから、文庫事業は整理対象になる可能性もあると思われ。
まだわからんけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/07(月) 21:01:42

>>943
>仕組んだのはキャノンと玄（くろし）率いる矢板機関である。～以下略～

まあそれは無いでしょう。
それはこのスレを少し遡って読んで頂ければ分かると思います。

断言しますが、キャノン機関や矢板機関など関わっておりません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/08(火) 18:22:18

晩飯でも食うか
http://www.geocities.jp/s31wiki/iup534710.jpg