【国鉄】下山事件【総裁】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/10(月) 16:05:37ID:/l+3BU74最後の証言の推測は本当っぽいし理にかなってる。よって下山事件は他殺！
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/12(水) 20:39:45ID:mQlexfiNいえいえ、実際考え方が似ているので、間違えても仕方がないですよ。
「秋谷鑑定」は本人が全く説明していないので、信憑性は低いです。
同じような「下山白書（＝警察の報告書と言われる）」は警察関係者が
何度もインタビューに答えているから、状況が分かるのですが、
秋谷鑑定は全く分かりません。下山事件研究会（＝元東大総長が会員）でも
全く秋谷さん本人が出てきません。テレビのような一方的にしゃべれるようなものは
出演しているらしいのですが、質問に答えるものには全く出演しておりません。
秋谷さん自体が疑問に思っているからかもしれません
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/12(水) 22:46:20ID:???0815名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/13(木) 08:52:50ID:jCDa5ZTA0816名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/13(木) 19:22:46ID:???大事件だと自薦他薦で嘘犯人いくらでもでてくるしなあ。三億円とか切り裂きジャックとか。
旅館の話で大嘘こいてミスリードしている柴田は信用でけへん。小説だろう？
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/13(木) 21:40:51ID:qrVUAj7Yそう！
それから肝心の大叔母さんも事件を全く知らない。単なる想像だけ。
これで「信じろ」と言う方がおかしい。
それから柴田本は「血痕」「法医学」「下山油」「染料」「目撃者」等で
全く新しい見解を出していない。ほとんど以前の本の焼き直しだ。
以前の本の受け売りと言われても仕方がないでしょう。
「血痕」は新解釈を出しているようで、これまでの研究結果を全く無視しています。
私は無視しているのは「確信犯」だと思います。
0818804
2007/12/13(木) 21:44:05ID:NmsoJ72f・矢田/柴田：「確信犯」（通俗的な意味で）
・森/諸永：「確信犯」（本来の意味で：本当に他殺説を「信仰」してしまっている）
だと思う。
特に諸永の取り込まれ方はひどすぎる。
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/13(木) 22:50:04ID:iG8tUKen「親戚のおばさんとおじさんが言ってた」じゃ信じてもらえないよね普通は。
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/14(金) 12:14:15ID:FrB+1C0u他殺説の人は一度目を通してほしい。
下山事件自殺説紹介ブログ
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/14(金) 12:38:05ID:FrB+1C0u28 人中、26人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 3.0
この記述変更はひどすぎませんか？, 2007/8/7
By まともな読者もいるよ (東京都) - レビューをすべて見る
私は諸永裕司からはじまる近年の”下山事件本”をすべて読んできて、この著者の単行本も読み、背後の黒幕は
吉田茂政府だとの主張を、驚きとともに新鮮な提示として読んだ。ただ論理の運びからは、やや記述が錯綜し、
ごたごたし、論旨が繋がっていないと感じる点もあった。しかし今回の「増補完全版」と銘打ったこの本を読んで
驚いた。上記の、恐らくこの本の最大の主張である箇所が、前記０５年単行本と今回の増補版とで、下記のように
正反対になっているのだ。
０５年刊本では「ここに一つの図式が浮かび上がる。日本政府は、外資から国鉄を守るため、下山総裁を抹殺した
のではなかったか」。
今度の増補版では「ここに一つの図式が浮かび上がる。日本政府は、外資の導入を加速させるため、下山総裁を
抹殺したのではなかったか」
これはあんまりではないか。よしんば考え抜いた結果、結論をこう変更したというのなら、著者がその旨をあとがき
でもどこでも断わるべきではないか。そうでなければ、読者に対し不誠実だと思うのだが。
このレビューは参考になりましたか？ はい いいえ (報告する)
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/14(金) 15:41:00ID:7mNoAzCUアマゾンの書評でもそうだ。中には下山事件は解決したとべた褒めしているのもある。
しかし「最後の証言」の論理の飛躍と根拠のない推理の多さは注意深く読めば分かる。
あの本を否定するのに特に下山事件の知識はいらない。「全研究」も必須ではない。
ぷんぷん臭う嘘臭さは敢えて度外視してもあの本はあの本自体で批判に値する。
森との喧嘩は本気なのだろうか。しかし森が捏造騒ぎでかなり評判を落としてしまったのは事実。
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/14(金) 23:35:27ID:???日本近現代史に詳しい人いますか？
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/15(土) 04:30:39ID:???0825危険が危ない
2007/12/15(土) 11:32:00ID:???松本清張なんかは小説として完成度が高ければ、事実との整合性なんてどうでもよく「真実」なんだろうね。
トリックがよくできているとか娯楽性が高いとか。
小説家としてはむしろ当然だ。
柴田には役者というか演技を楽しんでいる匂いがある。運命の一族ｗ。
0826危険が危ない
2007/12/15(土) 12:19:13ID:???小説のこういう展開希望でしかない。
8 人中、4人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
フィクションとしては面白いが・・・！, 2007/9/30
By ｋｍ (神奈川県) - レビューをすべて見る
本人の大叔母の話から始まって、戦後の闇の中で蠢いたと思われる祖父及び
亜細亜産業の話として語られている。
その話を孫の視点から描くこの作品は迫力があるし、面白い。戦後史の１ページとしては
評価されるべきではないか。
ただし「下山事件」としてはどうかというと疑問がある。
ほとんどが、５０年もたった証言と想像である。状況証拠の積み重ねでは説得力は無い。
ましてや「殺害の動機（「国鉄民営化」や「汚職ネタ」）」には根拠がない。
下山総裁は６月１日に就任している。殺害の約１ヶ月前だ。どうしてそんな人物を「ＧＨＱ」
や「三菱」や「矢板機関」は総裁に就任させたのか？全く疑問だ。
個人的には下山総裁は「自殺」か「事故死」であると思う。
しかしそれでは面白くない（「本が売れない」「視聴率がとれない」等）から、
今後も謀略論が幅を利かすだろう。新たに出てくる本や番組は「謀略論」をベースに書かれるだろう。
しかしそれは真実とは程遠いとは思う。 このレビューは参考になりましたか？ (報告する)
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/15(土) 14:27:59ID:???0828名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/15(土) 16:58:56ID:???S：本当は他殺だとは思っていないが、それをM1には言えたがM2には言えなかった。フィクションとして売ればよかったと後悔しはじめている。
M1：やはり他殺を強く信じているわけではないが、サラリーマン的に仕事と割り切ってそつなく本を執筆。Sとはツーカー。
M2：他殺だと信じSの話も信じているが、本の出来はイマイチだしSには怒られるしでションボリ。
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 12:13:35ID:X3s8KzLZ桑島 ○くわじま ×くわしま
矢田は身長190近い大男
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 12:50:05ID:zTNg4v6Y走り高跳びでオリンピックに出て、5位入賞した男だからな…
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 16:17:32ID:???かなりの高値がついていたが、当時はネットオークションなんか
なかったし、これを逃したら今後いつ手に入るかわからないと思って、
友達に借金までして買った。
一気に読んだが、読み終わって愕然とした。
俺はこんな本に幻想を抱いていたのかと。
早い話が、他殺説が主流になったのは、すべて共産党と松本清張の陰謀だと
いう陰謀論で突っ走るトンデモ本。清張の1201号列車遺体運搬説への反証
など、まともな論述もあるんだけど、全然決定打になってないんだよね。
別に遺体を運ぶ手段は1201号列車しかなかったわけじゃないんだから。
あと、別の本だったかもしれないが佐藤は、矢田の後を受けて下山事件を
追っていた斉藤茂男についても、勝手に共産党のエージェント認定している。
やっぱり、別にやばい本でもないのに復刊されないのは質に問題があるからに
過ぎないと思ったよ。あまりにも高い授業料だったけど・・・
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 16:51:56ID:???犯人は誰だと思いますか？
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 17:06:46ID:???またまたご冗談を。
面白い釣りですね。
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 17:32:04ID:???他殺説も犯人特定の決め手のある本はないよなあ。
アメリカにまだある未公開公文書が公開でもされない限り、もう進展は
ないように思う。
>>833
佐藤一の本を読んだことない人なら、そんなバカな！と拒絶反応を
起こすのも無理ないかもな。
まあ、俺の書いてることが嘘だと思うなら、佐藤が最近出した「松本清張の陰謀」
という本でも読んでみ。「全研究」同様に下山事件を扱った本だけど、こっちは
まだ新刊で手に入るし、値段も2000円出してお釣りがくる程度だ。
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 17:38:03ID:???>など、まともな論述もあるんだけど、全然決定打になってないんだよね。
>別に遺体を運ぶ手段は1201号列車しかなかったわけじゃないんだから。
とりあえず他殺説の主張にたいした根拠がないいい加減なものってことは分かったんじゃない？
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 17:53:20ID:???そもそも、他殺があったって証拠はどこまでいってもでてこない。
自殺だという方がよほど理屈にあっているのに。
何で無理して死体運んだりしなきゃいけなかったんだ？
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 18:00:25ID:???他殺だと思われる理由はなんですか？
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 18:18:27ID:???俺は下山事件は他殺だとは一言も言ってないけどね。
ただし、どうしてもどちらか選べって言われれば他殺かなと。
自殺派の中で金科玉条のごとくあがめられている佐藤の本が、すべては
共産党・清張の陰謀だ説で突っ走ってるんじゃね。
早い話が消去法による消極的他殺説支持ですな。
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 18:21:37ID:???共産党・清張の陰謀だ説とか、共産党のエージェント認定とかはあの本の本質部分じゃないだろ？
0841831
2007/12/16(日) 18:23:28ID:???自殺説のほうが説得力あると思うのなら、佐藤の本が長らく絶版なのは
なぜだと考えるのか？
既に書いたけど、佐藤本は別にやばいこと書いてるわけでもないよ。
単に内容がトンデモでダメだからに過ぎないというのが俺の結論だが。
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 18:25:08ID:???売れないからでしょう
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 18:27:39ID:???本質という言葉は、便利な言葉ですな。
何か突っ込まれると「それは本質じゃない」。
あと、ざっとだがスレを見たことろ、他殺説を陰謀論だとするカキコは
数あれど、それに対しては自殺派は同じ疑問を感じないのかねえ。
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 18:30:32ID:???下山本の参考文献には必ず挙げられ、今でも自殺派のバイブルなんだから、
ある程度の需要はあるでしょ。
佐藤本よりマイナーでも再刊されてる研究書なんかいくらでもあるし。
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 18:31:11ID:???オススメの本教えてください
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 18:33:43ID:???>>834
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 18:34:41ID:???他殺説の本を教えてください
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 19:48:33ID:???五反野駅周辺から末広旅館にかけて目撃された人物について、下山の周囲の人間しか知り得ない、
彼特有の癖を見せたとの証言がある一方、強度の近視でヘビー・スモーカーの下山にも関わらず、
旅館滞在中メガネを外し続け、タバコを一本も吸わなかったとの証言もある。
また東武鉄道の優待乗車証を所持しているにも関わらず五反野駅の改札では駅員に切符を渡しているなど、
不自然な点が多数指摘され、下山本人とみるか替え玉と見るかについて意見が錯綜した。近年では、
末広旅館の経営者が戦前特高警察と関わりがあった事が明らかとなり、
同旅館における目撃証言そのものが偽証であった可能性も指摘されている。
↓
五反野駅周辺から末広旅館にかけて目撃された人物について、
下山の周囲の人間しか知り得ない彼特有の癖を見せたとの証言がある。
しかし、東武鉄道の優待乗車証を所持しているにも関わらず五反野駅の改札では
駅員に切符を渡しているなど不自然な点が多数指摘され、
下山本人とみるか替え玉と見るかについて意見が錯綜した。
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 20:20:16ID:???>>834
「松本清張の陰謀」しか読んでないのがモロバレだよ。
昔と違って最近は「下山事件全研究」の内容をネットで紹介してくれてる人もいて、佐藤と清張のどっちが
トンデモかちょっと調べればわかっちゃうから、あんまりこきおろしても効果は薄いと思うぞ。まあ、個人が
どう感じようと、それを２ちゃんでどう表明しようと自由だけど。
あと、下山事件全研究が再版されないのは、単純に採算が取れないから。
活版時代の印刷物だから、再版しようとすれば全部版を起こし直さなきゃいけない。600ページ以上あるから
膨大なコストがかかる上に、「下山事件は自殺だった！」じゃあ売れ行きもたかが知れてる。
>佐藤本よりマイナーでも再刊されてる研究書なんかいくらでもあるし
そりゃ、200ページで1冊1万円とかの値付けができる上に、書いた教授の影響力である程度売れ行きが
読める「研究書」だったらいくらでもそういう例はあるだろう。最近はコンピュータ製版だから、元のデータが
あれば少部数でも安く刷る方法はあるしね。
それと「全研究」みたいな本が商業出版ベースに乗るか乗らないかというのは全く別の話。
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 20:39:13ID:???元に戻ってる、というか、前より更にひどくなってるｗ
この戻した奴、「旅館滞在中メガネを外し続け」ってどっから持ってきたんだよｗ
多分、夕方以降の目撃者が「めがねをしていなかった」と証言していることとごっちゃになってるんだろうな。
面白いから放っておこう。
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/16(日) 21:18:41ID:???のか、それは何年頃だったのかが知りたい。
Yahoo!オークションとeBayジャパンが日本でオークション事業を始めのは1999年。>>831が「下山事件
全研究」を手に入れる時に、「これを逃したら今後いつ手にはいるかわからない」「こんな本に幻想を
抱いて」というからには、「全研究」を探してかなり長い期間が経っていたと考えられる。その時点で「ネット
オークションなんかなかった」ということは、>>831が下山事件を知って「全研究」に幻想を抱き始めたのは
90年代中盤以前と思われ、そうなるとどこで下山事件や自殺説・他殺説の対立状況を知ったのか、に
興味がわく。
ちなみに、平成三部作の元になった週刊朝日の連載が始まったのは、奇しくもヤフオク開業と同じ99年。
さらに、「友達に借金までして買った」値段はいくらだったのか。俺が3年前に「下山事件全研究」を買った
時はまだ6千円で買えた（運が良かったこともあるが）。90年代なら、どんなに高くても3〜5千円くらいだろう。
確かに貧乏学生には高いかもしれないが、「友達に借金までして」というレベルなのか？
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/17(月) 00:58:15ID:???>早い話が、他殺説が主流になったのは、すべて共産党と松本清張の陰謀だと
>いう陰謀論で突っ走るトンデモ本。
突っ走ってる？
松本清張について書かれているのは６２１ページ中４７ページに過ぎないんだが・・・。
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/17(月) 01:03:57ID:???>あと、ざっとだがスレを見たことろ、他殺説を陰謀論だとするカキコは
>数あれど、それに対しては自殺派は同じ疑問を感じないのかねえ。
言ってる意味が分からない。
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/17(月) 01:11:33ID:???共産党（アカハタ）について書かれているのも14ページしかないんだよね。
0855850
2007/12/17(月) 07:13:26ID:???でも、この「旅館滞在中メガネを外し続け」たり「タバコを1本も吸わなかった」って話が
『謀殺・下山事件』や『資料・下山事件に』に書いてあるってのは笑えるなあ。
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/17(月) 16:08:54ID:???＞「血痕」は新解釈を出しているようで、これまでの研究結果を全く無視しています。
新解釈とは死体を運ぶルートのことですか？
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/17(月) 20:03:43ID:8f0M5cPf＞＞「血痕」は新解釈を出しているようで、これまでの研究結果を全く無視しています。
＞新解釈とは死体を運ぶルートのことですか？
今手元の本が無いので、記憶を頼りに書きますが、
柴田本では遺体をシートのようなもので包んで、現場まで運んできた。
その後、遺体を包んだシートを持ち帰るとき、「中に残った血液」が垂れて血痕ができた。
と言うような考えがあったかと記憶しています。
遺体を運んできた時の「血痕」ではなく、シートの残った血液による「血痕（しかも帰るときの）」
と言うのが「新解釈」と思ったのです。
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/18(火) 02:09:04ID:eY23BRia>>841
佐藤一氏の「全研究」は他殺論の根拠を否定したものです。
他殺論者は「血痕」「下山油」「列車での遺体搬送」「死後轢断」「替え玉」等を根拠に
「自殺論」に疑問を呈していますが、何れも証拠としては不十分であると言っているのです。
そうであれば、警察が出していたと思われる「自殺論」は説得力を持ってくるのではないですか？
他殺論の根拠がなくなったのですから。
この本は他殺論に対するしっかりとした反論を行っており、「トンデモ本」とは違います。
実際、この本に対する効果的な反論本を見たことがありません。もしあったら教えていただけませんか？
後、本が売れているか否かは関係ないのではないですか？
要は説得力があるのかどうかじゃないですか？
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/18(火) 02:56:59ID:IkrwGPc6佐藤は松本の根拠レスの机上の空論的主張を地道な調査で論破した。
それなのになんでむしろ佐藤を批判して松本他殺説擁護みたいなレスしてんだ？順番おかしくね？
松本の説をずっと信じてたかったの？それを否定されたからからムカついたの？
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/19(水) 06:54:59ID:???松本清張と矢田喜美雄の陰謀説 >>831
↓ ↓
佐藤一がつじつまが合わない点を指摘 >>851-852がつじつまが合わない点を指摘
↓ ↓
他殺説いったん沈黙 今ここ
↓
平成三部作で佐藤の反論無視で陰謀説復活
↓
自殺説再評価
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/19(水) 09:28:08ID:???このスレの流れスケールちいせえｗｗｗｗｗｗ
次で>>831が渾身の起死回生レス
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/20(木) 02:21:47ID:JiXJJnzt0863名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/20(木) 08:26:20ID:???さあ、平成三部作に相当する新機軸は出るのか？
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/20(木) 22:43:07ID:???0865名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/20(木) 23:26:05ID:L6wyAPdaどれだけ後処理が大変か知ってるから
最後に仲間に迷惑掛けることはしないと思う
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/21(金) 00:42:13ID:KtyI1vSg0867名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/21(金) 03:45:08ID:???0868名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/21(金) 08:49:38ID:???0869名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/21(金) 14:32:31ID:???責任取る為の覚悟の自殺ならそうだろうけど
鬱で自殺ならそんな事まで考えません
0870危険が危ない
2007/12/21(金) 22:54:01ID:???ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保。
東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り。
運転手置き去りにいつばれるかわからない状況で銀座から遠く離れた五反野での替え玉工作。
銀座から遠く離れた場所への周囲の人間いるのに死体搬送。
現場周辺で目撃された総裁は本人で、どう考えても替え玉工作なんてありえない。
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/21(金) 23:03:35ID:???いろいろとツッコミどころ満載だが…
>ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保
→だからこそニセ情報で三越に呼び出したんでしょ
>東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り
→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%A4%A7%E4%B8%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>銀座から遠く離れた
→なんで銀座？総裁が失踪した三越は日本橋の三越
>周囲の人間いるのに死体搬送
→車あるいは列車を使ったことになってるでしょ。死体を電車で運んだとかいうなら荒唐無稽だろうが
0872871
2007/12/21(金) 23:10:45ID:???>→車あるいは列車を使ったことになってるでしょ。死体を電車で運んだとかいうなら荒唐無稽だろうが
前の「列車」は例の進駐軍列車利用説ね。後ろの「電車」は普通の旅客電車のこと。
0873危険が危ない
2007/12/21(金) 23:33:39ID:???そういう展開希望ってことで、誰も総裁が偽情報で三越に呼びだされたって証拠はないよ。
一件もまともなたれこみもないのによく言えるね。
自殺前にふらふら心身喪失状態で運転手ひきずりまわしたあげく仕事ほおって逃げ出したっていう状況証拠しかないよ。
殺したならとっととわからないところへ埋めればいいのに、わざわざ事件現場まで目撃の危険冒して運んだり、替え玉なんてする意味ないよ。
車や列車で運んでもさらに周囲の目をかいくぐりながら死体を線路にすえつけたなんてもっと無理があるよ。
それだからこそ、電車説がまだ受け入れられたのにおかしいね。
そういう展開あったらいいというフィクション、小説書いているだけだよ。
まともに私が運んだ、あの人が替え玉だったって証言ひとつないのに恥ずかしげもなくよく言えるね。
そういう妄想考えなければ、事件現場周辺で目撃されたのは総裁本人だよ。
ご苦労さまです。
0874危険が危ない
2007/12/21(金) 23:40:59ID:???ただこういう虚構が成立したかもしれないと言うだけでは、平成三部作や松本清張レベルのでたらめと同じだよ。
替え玉なんて本当にあったと思っているの？
警察も証言者も全てグルなの？
0875危険が危ない
2007/12/21(金) 23:44:35ID:???あそこで目撃されたのは総裁本人だよ。総裁は自殺だよ。
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/21(金) 23:46:23ID:???>→だからこそニセ情報で三越に呼び出したんでしょ
それが事実みたいな書き方しないように。
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/21(金) 23:51:39ID:???進駐軍列車利用説は否定されてると思うが。
死体の運搬方法について考える前に、越えなきゃならないハードルが他殺説にはあるんじゃないか？
それを無視して推理ばかりされてもな。
0878名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/22(土) 00:25:39ID:8zlGTdQ+0879名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/22(土) 00:37:52ID:???0880名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/22(土) 00:42:54ID:???なんかこの人、他殺説論者が新たに送り込んだ、自殺説の信憑性を落とすための刺客のような気がしてきた。
>>871のツッコミ（特に「銀座」から連れ去られたという妄想以前の事実誤認）に対して何らの反省の弁もなく、
「他殺説は妄想だよ」という一方的な決めつけ。
>>877
そりゃわかってる。>>870の内容があまりにメチャクチャだったのでツッコんでみただけ。誰も推理なんてしてないぞ。
事実誤認やおかしいところはきちんと指摘していかないと、諸永や森や>>870みたいな妄想がはびこるだけだからね。
0881危険が危ない
2007/12/22(土) 11:40:22ID:???地名の勘違いは悪かったけど、考え方がおかしいのは。880の方だろう。だからスルーした。
地名はどうでもいい部分で他殺説の問題点指摘しただけだが。
８７１のおかしな話は散々突っ込みいれられているのに。
事実の裏づけのない推理、願望こみにしか他殺説は成立しないという論点が大事なんだが読めないの？
反省がないのはそっちの方だよ。
推理していないって他殺説＝替え玉説なんだよ。事実の裏づけない願望目一杯してるじゃない。
何で推理していないなんて嘘つくの？
頭おかしいよ。
５０年間、替え玉や死体搬送に関わったっていう証言がまともなものは一つもない。
捜査で裏付けられた当日の総裁の行動は精神不安定な人間が彷徨して自殺にいたったとしか見えない。
替え玉や死体搬送なんて犯人グループにしたら、危険が増すばかりで効果薄いよ。
ミステリーじゃあるまいし、替え玉なんて非現実的だよ。
警察や証言者すべてをだましおおせたとも思えないしやる意味がない。
あそこにいたのは総裁だよ。
８８０はいくらんなでも馬鹿すぎるから除くとして。
他殺説は本当に替え玉や死体搬送があったと思っているの？
あそこにいたのは総裁だよ。
0882危険が危ない
2007/12/22(土) 11:49:52ID:???捜査で裏付けられた当日の総裁の行動は精神不安定な人間が彷徨して自殺にいたったとしか見えない。
何で事実の裏づけのない願望、推理こみでしか成立しない他殺説を信じるの？
他殺説の非現実的な点にいちいちつきあって、死体搬送が無理だった点とか、警察の捜査状況で総裁のその日の行動とか地道に洗い出されてきた。
松本清張や８８０みたいな死体搬送なんてありえないと佐藤一はじめ調査されている。
一つ一つつぶされてきているのに、何でまだ８８０みたいのがわいてくるの？
何で事実の裏づけのない願望、推理こみでしか成立しない他殺説を信じるの？
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/22(土) 23:40:02ID:???やっぱり諸永裕司や森達也なみの開き直り方ですねｗ
「他殺説論者が新たに送り込んだ、自殺説の信憑性を落とすための刺客」という説に一票入れます。
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/23(日) 12:28:15ID:???0885危険が危ない
2007/12/23(日) 13:33:15ID:???周囲にも人がいて死体かついでみつからずに現場に持ち込めた可能性は低い。
他殺説で散々言われてきた、何の裏づけもない、替え玉説。死体搬送説。
５０年間、何の証言も証拠もない。
警察は、周囲の車の目撃証言洗って、見かけられた車についてすべて結局事件とは関係ないと結論づけている。
それで無理やりひねりだした鉄道使った輸送説については佐藤一が完膚なきまでに否定した。
そのこと、他殺説は根拠薄いのに無理やりひねりだされたものだってことはわかっているのに、何で、８７１みたいな妄言が出てくるの。
総裁が打ち合わせて連れ出されたという証拠も証言もない。
今更否定されているのに鉄道や車で運んだなんて可能性薄い話持ち出す。
事実を否定する願望、事実に反する推理だけで、他殺説信仰して何がしたいわけ？
替え玉や死体搬送があったという証拠も証言もない。
そもそも替え玉使ったり死体搬送する意味がない。
総裁の当日の足取りは追った結果、どうみても精神不安定な自殺者の行動にしかみえない。
警察や証言者の裏づけがある。
それなのに８７１みたいな出鱈目こけるの？何でなの？教えて？
0886危険が危ない
2007/12/23(日) 13:40:27ID:???地道な調査で否定されているの知っているだろうに、わざと否定された根拠ない願望、推理ことさらもちだしてきて嘘をつくのは何で？
知らない人誑かしておちゃくるため？他殺説のためにはなんにもならないよ。
まさか、本当に自分の書いたこと信じているわけないでしょう？何が目的なの？
ネタにしては出来が悪いよ。
831
佐藤は松本の根拠レスの机上の空論的主張を地道な調査で論破した。
それなのになんでむしろ佐藤を批判して松本他殺説擁護みたいなレスしてんだ？順番おかしくね？
松本の説をずっと信じてたかったの？それを否定されたからからムカついたの？
0887危険が危ない
2007/12/23(日) 13:43:50ID:???平成三部作より出来の悪いおかしな推理、願望展開しといて、人を批判するのはおかしいよ。
意味不明だよ。
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/23(日) 14:00:27ID:???うんうん。>>881が書いてることはおかしいよな。
禿しく同意するｗ
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/23(日) 16:01:49ID:???0890名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/24(月) 00:02:31ID:k/MuNLkb0891名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/24(月) 01:09:15ID:???絶対に自殺だ！みたいな事をかく奴は何がしたくてここに来るんだ？
撹乱目的の事件の関係者なのかｗｗｗ
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/24(月) 01:16:26ID:???やっぱ著名人なの？
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/24(月) 04:40:36ID:???>>883
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/24(月) 12:18:28ID:???他殺説の方がどうみてもひどいよ。
871とかとっくに決着ついているようなこと、またぬけぬけと嘘かく奴がいるから仕方ないんじゃない。
国鉄総裁自由に連れ出せるような組織があったとして、絶対にこんな穴だらけの殺人計画するわけないし。
他殺説のここはおかしいって意見出すと変な奴がわいてきてまともに議論にならない。
おかしいのは証拠ないのに絡んでくる他殺説だろう。
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/24(月) 13:23:37ID:???0896名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/24(月) 23:15:18ID:???0897名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/25(火) 00:19:06ID:???パスを使わず切符→欝だったから
旅館の女将が微に入り細に入り覚えていた→偶然
旅館と警察つながりがあった→偶然
自殺説…たいした根拠だね
マジ自殺で確定www
0898名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/25(火) 09:56:41ID:???日本茶アドバイザーとして料理研究家の奥様ともども
地道にボランティアに励んでいるよ。
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/25(火) 19:08:32ID:xPhdBUC3自殺説の根拠は五反野周辺で「多くの目撃証言」があったからです。
だから警察や毎日新聞も自殺説に変わったのです。
約16人だったかの証言があるのですから、五反野周辺に「自主的に」来たことは明らかでしょう。
替え玉論は一部の目撃証言を誇張することで成り立っています。
897さんが書いているものは、自殺論を否定する根拠にはなりません。
また870さんが書いていることは、地名の間違いを除けば「メテャクテャ」ではないですよ。
ごく当たり前の見解だと思います。
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/25(火) 19:12:39ID:???言いがかりにしかみえないな。
眼鏡が無いとか、ちょっと外して、また現場にもってったけど、事故で消えたでおかしくない。
いろいろな証言あるのに、全員ぐるなの？記憶力のいい人いたら、それは謀殺？
警察や証言者を全部欺くなり嘘つかせるぐらいなら死体を山に埋めるなり海に沈めてくれよと思う。
不審な車が目撃されていたとか、線路内で荷物乗せた台車見たとかの目撃証言も一つもなしに、根拠ないよね。
せめて、総裁を殺さねばならない動機や指令示す文書なり、私が替え玉工作の準備をしましたの証言なり欲しいね。
897の薄い根拠で陰謀認定していたら世の中の自殺は全部謀殺に変わる。
忙しい国鉄総裁を呼び出して殺せる組織とかそんなほいほいあってたまるかと思うし、やるなら仕事終わった夜やれとも思う。
わざわざ、朝連れ出して替え玉工作だの一日やる意味がわからん。
工作につながる証言、証拠ひとつでてきていないのは、他殺じゃなかったからじゃないの。
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/25(火) 21:21:35ID:xPhdBUC3>870
>いろいろとツッコミどころ満載だが…
全然「ツッコミどころ満載」ではないでしょう。地名（銀座→日本橋）だけですよ。
しかもこの部分も単なる揚げ足取りでしょう。議論の本筋とは全く関係ないですよ。
>ふらふら動いて居場所つかまえにくい相手の確保
→だからこそニセ情報で三越に呼び出したんでしょ
ニセの情報とは全く根拠が無いのです。こんなことを書くなら根拠を出してほしいです。
>東京のど真ん中からの国鉄総裁という要人の連れ去り
→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%A4%A7%E4%B8%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6
金大中事件とは全く違いますよ。金大中氏はエレベーターの中で目撃者がいて、
大使館員の指紋も発見されているでしょう。
では下山事件で総裁が拉致された「決定的な証拠」でもあるのですか？
11時ごろ、総裁の知り合いの代議士の秘書が車越しで見ただけでしょう。
しかも本当かどうか分からない。車がすれ違った時に見ただけですから、当然ですが。
>周囲の人間いるのに死体搬送
→車あるいは列車を使ったことになってるでしょ。死体を電車で運んだとかいうなら荒唐無稽だろうが
なっていません。警察の調査では「現場近くの自動車」は全て身元が分かっています。
占領軍の1201列車でも、当時の車掌が田端への立ち寄っていないし、現場付近で徐行もしていない、
と証言しています。自動車や列車で死体を運んだなんてナンセンスですよ。
871さんの考えこそが、「荒唐無稽」ですよ。
0902名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/25(火) 23:00:42ID:egreGruWやっぱり色々考えても自殺に思えない
根拠は・・・勘
あとは息子さんに会えるとか、靴のこととか・・
とにかくどうしても自殺に思えません
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/25(火) 23:03:48ID:egreGruW本当の話なんでしょうか？
それと、自殺の根拠って何なのでしょうか？
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/26(水) 00:49:49ID:???>>897は自殺と書いているが…
替え玉なんかは確かに無理があるとは思うがロイド眼鏡の行方は謎として残るわな
なんでも欝とかたまたまなんて表現するから他殺説が疑問を持ち続けるのでは？
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/26(水) 00:59:08ID:???記憶のいい人いたら謀殺って
ただ、旅館の女将に関しては後日に刑事が聴取に行った時、前日の刑事の容姿を聴かれてかなりあやふやだったとか…
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/26(水) 02:13:54ID:6fojYpcoそうですね。確かに警察だか検察だかが質問した時、試しに前日の服装を聞いたら
答えられなかったようですね。
でもそれは仕方がないですよ。当時は末広旅館には大勢の刑事が交代で質問をしていました。
当日も3人で聞きに行ったと記憶しております。そういう中では記憶もあいまいになります。
下山総裁は昼の2時ごろという暇な時間帯に来て、周辺では珍しい身なりの言い方だった。
またこの旅館は「連れ込み宿」のような場所だが、1人で来ていた。
つまり非常に目立ったわけです。
大勢の警察の中の一人の服装を覚えるのとは訳が違います。
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/26(水) 02:27:24ID:6fojYpco自殺の根拠は>>899にも書きましたが、「大勢の目撃証言」があったからです。
当時は警察でも「他殺」と思われており、死体を運び込んだのなら、
目撃証言には期待できないと思われていました。
しかし多くの目撃証言が出てきて、それらが無視できないほど「多数」だったのです。
下山総裁が「現場を徘徊」していたなら、日本橋三越から自主的に五反野まで行ったことになる。
そして夜中に死体となって轢断されていた。
そうすると、自殺と考えるのが自然だと思います。
あと血痕問題は>>698で書いたように、下山総裁のものではないと思います。参考までに。
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/26(水) 03:15:35ID:???「総裁は何人かと連れだって…」って言う百貨店の店員の証言もあったよな
どう解釈する？
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/26(水) 03:56:20ID:???柴田哲孝氏は自分の祖父が変装癖のある人で
「ロイドメガネに含み綿」の変装をして孫を脅かしていたら
祖母が半狂乱になって止めるように泣き崩れたエピソードを書いてますね。
柴田氏は自分の祖父が下山総裁の身代わりを演じたと信じているようです。
しかし自殺だとしたら当時の国鉄やＧＨＱや日本政府は本当にラッキーでしたね。
おかげで左翼勢力は国民の支持を失いましたし、
日本が共産国家になる可能性が一気に弱まりました。
左翼がそれまでの勢力を保っていれば朝鮮戦争で日本は兵站基地になることもなく、
その特需を基にした好景気やその後の経済発展もなかったでしょうから
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
2007/12/26(水) 12:37:00ID:???
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。