【国鉄】下山事件【総裁】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 10:33:48

>>741
どちらも正しいですよ。
確かに「この付近」で自殺があり、1949年では下山総裁が3件目です。
でもここでは「血痕問題」のケースで書きましたので、「血痕がある付近」で
自殺をしたのは約2年半までということです。

「この付近」といっても同年中にあった2件は少し離れた場所だそうです。

因みに下山総裁とほぼ同じ場所で約1ヵ月後に自殺者が出ています。
これは遺書がある「完璧な自殺」のようですがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 13:41:31

「古畑さんの法医学に負けた」
この坂本刑事部長の言葉が下山事件の全てを物語っていると言っても過言ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 18:13:08

柴田哲孝著『下山事件　最後の証言』（文庫版）　173ページ
　いったいこれはどういうことだ？　末広旅館の夫婦は亜細亜産業と関係があっただけでなく、自殺論を展開する捜査一課の現場責任者
とも旧知の仲だったということになる。
　長島勝三郎と「顔見知りだった」とされる関口由三は、警視庁を退職後の昭和四十五年、『真実を問う　下山事件捜査官の記録』を
サンケイ新聞社から発表している。この本は、もちろん捜査一課の見解を主張する”自殺論”だ。その中で関口は末広旅館について触れ、
長島勝三郎について「経歴から見ても対談しても、りっぱな人であった」と評しているが、「知り合いだった」とは一言も書いていない。ちなみに、
長島フクの調書を作成したのも、関口由三である―――。

関口由三著『真実を問う　下山事件捜査官の記録』　109―110ページ
　同日、主人の長島勝三郎さんの調書も作成している。その内容の要点は、
　大正十年警視庁巡査を拝命、鳥居坂警察署勤務、交通、特高係りをやる。父長島信也は警視庁剣道師範で芝三田で道場を開いて
いたので、その助教をしていた。父が死亡し恩給もついていたので、昭和八年五月三日辞めて向島吾嬬町の合資会社前田鉄工所支配人
となり、昭和二十年三月辞め、現在は株式会社日本リヤカー工場の監査役をして、妻名義で旅館を経営している。下山総裁に似た人が
休まれたことを初めに三男の正彦君が気づき、家内もほんとに間違いないということで、届け出たものである。人に依頼されたり虚偽のことを
申し上げたのではなく、私も妻もそんな人間ではない。
　と証言している。経歴から見ても対談しても、りっぱな人であった。

今まですっかり勘違いしてたんだが、平成三部作は末広旅館の主人が「元警察関係者で関口刑事の顔見知り」であることを明らかにした
んだと思ってたが、警察関係者だったことはとっくの昔に関口氏自身が著書で語っているんだな。こうなると随分印象が違う。
Wikipediaの下山事件の解説もそこらへん勘違いしてる感じがする。ここ見てる人は勘違いしてなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 01:03:12

最後の証言のボロは、これから少しずつ出て来て
長い目で見れば、柴田さんにとってはプラスにはならないんじゃない

**危険が危ない** · 2007/11/24(土) 13:28:03

根拠も言わずに一行で否定している馬鹿が何人かいるね。
最近のスレの根拠なき他殺説否定のトレンドに私も寄与しているはずなのに、レスも読めないんだね。馬鹿だね。
私が物証は自殺とも他殺とも示していないと書いてレスもあったし大体同意受けたはずだが。
（それはただ単にここや近代史板にスレッドの議論の引き写しだが。近代史板ではほぼ結論出ていて私の意見も貢献している。）
７４４や７４５だって私のレス踏まえての議論で有難いが。

本当に聞きたいんだが。
マジレスして欲しい。

運転手ほったらかしでいつ発覚するかわからない状況で、一日のんびり死体運搬工作や替え玉工作していたと思うの。

朝東京の真ん中で運転手置き去りにして、田端まで死体運んでそれだけで人員くうのに。
替え玉工作やるなら更に大変だよ。タイム管理や更なる人員、いつ発覚するかわからない危険。
夜までかけて替え玉工作して死体運んでばらばらにする必要あったの。何で。銀座周辺で死体ほうっておけばいいじゃない？
付近で総裁見たと証言した人は警察より先にマスコミにしゃべっていたりもしているよ。
警察が調べにこないと怒りながら。これも偽証なわけ。わざわざマスコミに先に話す？

他殺説論者は替え玉起こったと本気で思っているの？だけどそうじゃないと他殺説は成立しないよ。
油も血痕の議論も亜細亜だキャノンだ無意味だよ。

仕事に行き詰っての自殺で自然に説明つくのに何で無理な理論にしがみつくわけ？

**危険が危ない** · 2007/11/24(土) 13:41:45

マスコミの論調とは反対の正解を２ｃｈで出せて楽しいよな。皆が寄り集まって知恵を出して。
無茶な理論にしがみつきさえしなければ。

大体結論出たろう。
このスレッドの間だけで落ちればまた砂に消えるが。

総裁の当日の行動や目撃情報、捜査の流れ復元すれば、他殺説は無理があると答えが出る。
せめて、そのことを前提にした上で議論立てて欲しい。
こう考えれば、それをひっくり返せると説明つけないと他殺説は成立しないよ。
７３８とか７４０とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 14:20:20

相手にされない理由がよくわかったわ

**危険が危ない** · 2007/11/24(土) 14:26:57

ゴメンね。誰にも理解できることだけど、君には難しすぎるみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 14:28:29

>>744の柴田の引用のしかた酷いな……これは酷いぞ………

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 14:34:59

連投ｽﾏｿだが引用酷いぞ……完全に騙されてたわ
なんだよあのごまかしかた…………信じられんわ……事件性はないな…

**危険が危ない** · 2007/11/24(土) 15:03:12

＞751
都市伝説として面白いんだよ。下山事件は。
伝言ゲームで何を隠せばありもしないものから虚構が作れるか。
替え玉あった、偽証あった、警察が隠そうとしていた。
ちょっと掘り起こせば反対の証拠見つかるところに嘘を混ぜる。
都市伝説なんていくらでもあって、日々嘘は作られている。
ちょっと他の分野いけば嘘とわかることも一度信じたものは拒否できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 16:41:18

マルチポスト荒らしは相手にしなくていいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 03:18:24

>>744
三部作最高峰の最後の証言にしてこの有様とは情けない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 04:54:30

>>742
レスありがとうございました。
また質問で申し訳ないですが、総裁は死ぬ十年くらい前？に薬で自殺未遂
をしているとどこかで見た気がするのですが、ご存知ですか？
本で見たのかネットで見たのか忘れてしまいました。

>>744
引用が不自然ですね。これは確かにひどいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 08:42:10

>>644
秦郁彦の「昭和史の謎を追う」（下巻）は面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 10:13:33

>>756
有難うございます。さっそく図書館に行ってさがしてきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 12:54:06

悪魔の証明でなかったと証明することは不可能。普通はまず可能性は薄い、ありえないと証明できれば事足りる。
他殺説は、議論しても７４４みたいに事実や証言で否定されてるのところに、それを無視して勝手に陰謀あったと決め付けないと成立しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 13:36:37

元警察関係者だと書いてあるだけで十分。知り合いだったなんて書く必要そもそもないんじゃないの、柴田さん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 14:11:08

書かなかった＝隠してる　でもないしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 15:13:26

下山事件初心者だけど他殺説の人の意見も自由に聞きたいな。推理でもなんでも。
結局みんなを納得させる結論なんて出ないんだから。
自殺説の人も喧嘩みたいなのは良くないよ。
他殺説の人も一行レスで揚げ足取りばっかりはもうさすがにかっこ悪い。

最後の証言から下山事件に興味もった、ちょっと幻滅した・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 15:53:57

ん？揚げ足取ってるのが他殺説とか、どっから出てきたんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 15:58:45

>>762
すみませんでした
ごめんなさい・・・もう書き込みしません・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 20:10:23

>>755
よくご存知で。
確かに下山総裁は自殺を図ったと思われます。「思われる」とははっきりしないからです。
事件は昭和10年ですから下山事件の14年前です。

下山氏は睡眠薬を飲みすぎて、慶応大学に運ばれました。この時も遺書はありませんでした。
しかし単なる睡眠薬の飲み間違いかも知れませんが・・。

このことは佐藤一氏の「下山事件全研究」のP181に出ております。
またこの部分は毎日新聞の8月3日付からの引用です。それから「下山白書」にも載っております。

いずれにせよ下山総裁は睡眠薬を常用するとは、あまり精神的に強くない人なのかも知れません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/25(日) 20:15:40

>>763
いえいえそんなことないですよ。

私は自殺説ですが、他殺説にも一定の根拠があったと思われますよ。
特に当時はほとんどの人達がそう思っていたようですし。

遠慮せず、疑問点はどんどん書いた方がいいですよ。たかが掲示板ですから。
分かれば、回答させていただきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/26(月) 01:40:20

失踪約１０日前、元秘書の女性と下山総裁との会話

「しばらくお会いしないうちに、白髪がふえましたね」
「苦労するので、白髪もふえたよ」
「おつかれでしょうね」
「毎日あっちこっちから責められてこまるよ。おれが整理されたほうがいい」

不思議とこのスレでは一度も取り上げられていないが、
下山総裁は失踪直前に親しくしていた運輸関係の会社社長にも自殺の意をもらしていた。この事実は無視できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/26(月) 04:04:46

>>764
有難うございます。
どこかで読んだ記憶は確かにあったのですが
メモをしていなかったもので。お恥ずかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/28(水) 13:20:23

李中煥（李中漢）からの情報は他殺説で必ず紹介されるけど、布施検事が九州に出張して
調べて自らデタラメ認定してるんだね。
槍水情報を始め、こういうタレコミに共通してるのはみんな尻つぼみだということだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/28(水) 16:35:27

李中煥の話自体はガセネタなのに「血抜き」だけまことしやかに独り歩きしてますね。
血抜きを取り込んだストーカーはやはり創作でしょう。
他殺説からガセネタを取り除くとたいしたものは残りません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/28(水) 23:07:45

ストーリーでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 02:54:39

李中煥（李中漢）が後に刑務所に入っている時、朝日新聞の矢田記者が
面会している。しかしそのとき便宜を図ったのはＧＨＱだった。
また「血痕」を桑島博士に伝えたのもＧＨＱ側。

やはりＧＨＱ側は、世論を他殺に誘導したかったようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 03:53:13

謀略論は人々人が忘れた頃に蒸し返す奴がいるから厄介だ。それで奴らは一儲けする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 05:23:06

そうか…プロパガンダには必ず嘘が含まれていると言えば
李中煥情報のように元ネタの一部が完全否定されても問題ないし、
都合のいいところをつまみ食いしてストーリーが作れるわけだ…。よく考えたものだ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 10:49:59

血痕の情報はG2のPublic Security Division (PSD、G2の公安課) から警視庁の鑑識課に伝えられた可能性があるらしい。
PSDは自殺説を（政治的に利用できないという意味で）嫌っていて、CID（CILはCIDの鑑識部門）と密接な関係があることから、
東大への情報の流れはFSD→CID→桑島講師である可能性があるとのこと。
このスレかもうひとつのスレかで、矢田記者が他殺説に誘導された？との書き込みがあったが、
情報がマスコミに伝わることは十分予想していた、というよりそれを狙っていたと思う。

ところでG2公安課の課長はプリアム大佐で、部下のハリー・シュパックを通して「九分九厘自殺」
という警視総監田中氏に「他殺として扱え」という指示を出した。
田中氏がなかなか同意しなかったため、「自殺とははっきり明言しない」という線に落ち着いた。
おそらく田中氏にとってみれば屈辱的なことだったと思われる。ハリー・シュパック個人は自殺という結論には同意していた。

**危険が危ない** · 2007/11/30(金) 19:21:56

>>774
凄いですね。
G2の情報とかは何の資料に当たられたのですか。勉強になるので教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/30(金) 23:08:39

>>765さんも書いていますが…

ある朝、下山氏がなかなか起きなかったため、
家人がかかりつけの医者を呼んで来ると下山氏は意識朦朧としていた。
カルモチン（睡眠薬）を常用していたが、誤って飲みすぎたのか
自殺を図ったのかは定かではない。

慶応病院に三週間ほど入院し、病名は胃腸疾患とされたが、
自殺未遂もしくは睡眠薬の飲みすぎの場合には、
そういう診断がなされるのが通例であった。

規定量以上のカルモチン摂取による自殺は当時よくみられたことであって、
太宰治も２８歳のときに同じ方法で自殺を図っている（未遂）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/01(土) 16:53:23

>>775
>>774で一箇所FSDと書きましたがPSDの間違いです。
参考にしたのは佐藤一「下山事件全研究」、「松本清張の陰謀」、「下山・三鷹・松川事件と日本共産党」、下山事件研究会「資料・下山事件」の中の
関口由三氏の証言などです。特に詳しく書いてあったのはやはり「全研究」です。
「全研究」は手に入りにくいですが、「下山・三鷹・松川事件」は今でも新品が買え、自殺説一般を手っ取り早く知るには
簡単過ぎず詳し過ぎず、よくまとまっていていいと思います。
ただ、GHQやGS、G2などの記述はあまり詳しくなく、「松本清張の陰謀」のほうがその点では上です。
CIDは警視庁と深い関係があったらしく、鑑識課は分析機器などをCIDと共同利用していたとのこと。
実際に警視庁に強い影響力を持っていたのはGSではなくG2のほうで、松本清張の説が否定されています。

ハリー・シュパックの証言（>>556）は「下山事件全研究」と「松本清張の陰謀」に引用されていますが、もともとは「マッカーサーの日本 (上・下巻)」
週刊新潮編集部　という本にあります。読んでいませんが古本で安く手に入るようです。
戦後史・占領史一般に詳しいわけではないので、GHQやその下部組織についての情報源は下山事件関連のものだけしか知りません。すみません。

これだけ政治的に利用されると様々な憶測が後々まで飛び交うのもやむなしという感じがします。それに加えて法医学もありますから。
古畑教授の言動を見ると、大枠で法医学も政治利用の一部という印象ですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/02(日) 03:18:30

安部譲二読んだ。酷いの一言。あんな駄文垂れ流して金もらえるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/02(日) 15:03:55

下山事件資料館のウェブマスターは他殺説。

**774 777** · 2007/12/03(月) 11:20:13

よく読むと血痕情報の流れは
矢田記者→CID→桑島講師→矢田記者をはじめとするマスコミ　である可能性があるらしい。
推測だし血痕問題の本質とはずれるのでこのへんで。

**危険が危ない** · 2007/12/03(月) 19:30:31

>777
ありがとうございます。

佐藤一も全研究の手堅い議論に比べると「陰謀」では楽しそうだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 20:00:37

>>779
そういう森達也みたいなディスインフォメーションはやめれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 21:32:10

私は、自殺か他殺か、判断しかねている立場なのですけど、
自殺であった場合、ヌカ油は、どの時点で付着したんでしょう？

Ｙシャツには、滴り落ちるほどのヌカ油が付着している一方で、
上着には、付着していない。
ヌカ油を付着させる以前に、上着を脱いでいたことになる。
しかし、目撃証言は、どれも上着を着ている姿ばかりである一方
荒川鉄橋から痕が続いているのが、どういうことなのか。

そして、血痕を延々と滴らせながら歩くほどの怪我を
どの時点でしたんでしょう？

そのあたり、他殺説の方が、説明されているように思えます。

**783** · 2007/12/03(月) 21:40:40

連投失礼します。

他殺であるとすれば、やはり、人相が異なるという証言が出るほど
本人と異なる偽者を使うというのは、やはり不自然に思います。

それなら、いっそのこと、一切目撃させずに、証拠もないままにすれば
おそらく自殺と判断されるのが通常でしょう。

それどころか、既に失血死させたのであれば、
わざわざ自殺に見せなくとも、もっと発見されにくい処理方法にすれば、
単なる失踪で済んだのではないかと思います。
計画段階では、そう考えるのが当然でしょう。

そして、陰謀による他殺だとするのであれば、
なぜ、人員削減を発表する前ではなかったのか。
発表直後に始末する必要があったのか。
そのあたりが、弱いように思います。

**783** · 2007/12/03(月) 21:54:26

自殺論派の方々の書き込みからすれば、
ヌカ油とて証拠の捏造の可能性があるから無視
とのことのようなのですが、だとしたら、その捏造をした目的は何か。
ヌカ油がない方が、自殺という可能性が高まると思うので、
私は、ヌカ油の問題が、気になります。

また、「あらゆる証拠は捏造の可能性があるから無視するべき。
そうして証拠をすべて無視すれば、証拠が無いのだから自殺」
という論法は、結果ありきで、あまりに乱暴に読めます。

捏造で済ませるのであれば、捏造である証を示すべきだと思います。
他殺論派の方々が、一部の証言を捏造とする際には、
あとから取材しなおすことで、証明した上でのことですから。

未だに判断しかねている立場からすると、
両者の、より冷静な話し合いを拝読したいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 23:06:39

>>783
糠油の事は佐藤一氏の「下山事件全研究」のP298～で詳しく説明されてますよ。

私は自他殺論両方の方の言い分もわからなくもないのです。
が、やっぱりまずは自分でしっかり調べてみようかと…
今から資料下山事件に取り組みﾏマス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 23:16:52

>>783
糠油、上着にはなくシャツや肌着には付着。これは機関車に巻き込まれながら剥がされたと推測するなら上着への付着が少ないのは特に問題ないかと…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 23:50:07

>>787
機関車の油であるとするには、該当の機関車に注油したと記録されている油が
糠油ではなかったという時点で、弱いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/04(火) 00:07:00

>>783

油
>>459-470あたり

血痕・失血死
>>696
>>698
>>701
>>706

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/04(火) 02:53:34

>>788
「該当の機関車に注油した」「記録」なんてものは存在しないぞｗ

あるならどの本のどこに書いてあったのか教えてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/04(火) 03:30:24

>>778
確かに「酷い」ですよね。
安部譲二は私が読んだ「下山本」の中で一番質の悪い本です。
「下山本」と呼んでいいのかさえ疑問ですが？

こんな本を書いて「金を稼ぐ」とは、ある意味犯罪的な行為です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/04(火) 03:49:30

>>783
私は下山総裁の衣服に付いていた油（＝下山油）は機関車の油だと思います
。
そうすると「どうして上着に付いていなくて、ワイシャツ等に付いていたのか？」と疑問に思いますね
以下にその理由を書きます。別の方が書いている部分と重複しますが・・。

1.機関車に巻き込まれた場合は衣服が剥ぎ取られる場合が多い。→下山総裁も「ほとんど裸体」だった。
2.機関車は大量の油を使用する。→特に底部は油まみれだったそうだ。
3.戦後の物資不足で、機関車油に他のものを混ぜていた。→やり方は各現場や個人で違うノウハウがあった。
4.機関車に轢かれた場合、油が付くことは珍しくない。

上記の状況の中で、下山総裁は機関車に轢かれた。その時、上着はすぐに剥ぎ取られ、体に密着している
ワイシャツや下着は、ある程度長い間総裁の体とともに「底を這う」。
そして底部に付いていた油が総裁の衣服に付着した。
体と底部とのぶつかり具合で、油の偏り（右側が多い等）がおきた。

と考えます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/04(火) 03:53:31

なんにせよこのスレが盛り上がるのは嬉しいこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/05(水) 00:13:02

自殺だと思う。
何者かが下山氏を脅迫又は何らかの圧力をかけて自殺に追い込んだ。
自殺に追い込んだ輩が他殺説を風潮している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/05(水) 02:14:17

>>792
流れぶったぎって悪いんですけど、
CIDに血痕情報を流したのが矢田記者だった可能性があること、全研究読んですぐ気づきました？
あまり興味が無い部分だったせいもあり、自分はすぐには気づきませんでした。
本当か噂に過ぎないのかは別として、矢田記者は新聞記者の本分から外れてハッスルしすぎた感じを受けます。
それが彼の魅力でもあり、彼の本が面白い理由のひとつなんでしょうけど。
東大の彼に対する特別扱いはやはり今見れば異常に思えます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/06(木) 01:24:20

歯医者の知性
http://amier-diary.at.webry.info/200708/article_43.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/06(木) 02:41:16

>>795
「血痕」は矢田記者が持ち込んだということは「血痕」を調査した中野氏も証言していますね。
でもこれは中野氏の記憶なので、確証があるかというと苦しいですが・・。

矢田記者は「秋谷鑑定」にも手を入れている可能性があり、
油や靴の鑑定をした東京大学の塚元教授も行動を疑問視しておりました。

また色々な鑑定には「資金」が必要ですが、矢田氏は某筋から
資金を調達していた可能性があります。

行動力があるといえるかもしれませんが、少しやりすぎかもしれません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/06(木) 03:56:24

これはなかなか素晴らしい
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2003/shuchou0630.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/06(木) 11:16:03

昭和39年6月に衆議院法務委員会で公開された？法務省資料ってどこで見られますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/06(木) 21:06:58

>>798
本当ですかね！～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/06(木) 23:57:37

>>796
歯医者ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/07(金) 02:22:13

最後の証言自体嘘臭い
森の捏造批判は演出のひとつか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/07(金) 08:49:17

>>797
東大関係者でもなく、しかも素人の矢田記者が鑑定書の一部を書いているとしたら大問題ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/07(金) 09:41:57

>>803
現在「秋谷鑑定」として世の中に出回っている物は、文藝春秋の昭和48年8月号に「東京地検から
流出した鑑定書」として掲載された物であって、それが本当に正式な捜査資料（の一部）であるとは
証明されていない。
だから、「矢田記者が鑑定書の一部を書いている」というよりは、「矢田記者がそれっぽい文章を捏造
して、それを鑑定書として雑誌に掲載した疑いがある」というのが正しいかも。

ところで、>>797氏はもしかしてこのサイトの管理人？
ttp://flowmanagement.jp/wordpress/?p=75

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/08(土) 13:10:00

捜査現場では自殺説で一致。一課も二課も。どこまで探っても他殺説の匂いはしなかった。
労組の仕業にして、合理化や統制正当化したいＧＨＱや政府、誤鑑定した東大が他殺説に誘導していた。
そこへ矢田記者とかがのっかかって、証拠でもないものをこれが他殺の証拠だと騒ぎ立てて他殺説が成立する。
下山総裁とのつながりが証明されない血痕。現場以外にも続く油。とても証拠じゃない。

確かに人員整理の修羅場で死ねば陰謀が疑われるが、７４４とか見ても、陰謀論の主張するような警察の共謀が成立するような状況じゃない。
事件現場周辺でうろうろしていたのは下山総裁本人なんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/08(土) 13:36:46

一端、他殺説で頭が固まれば、以後、すべてが他殺説の証拠のように解釈してしまう。
現場周辺で、血痕があれば、総裁のものだ。本来何でもないのにそれが他殺の証拠になる。

人の証言は予断で変わる。細かいところまで写真のように正しい観察もできない。記憶ももてない。
他殺説が流布していて陰謀があったと報道され、聞きにきた取材者が違っていたんじゃありませんかと言えば。
それにそった答えを返す。あれは総裁とは違ってみえた。そういう取材積み重ねても意義があるとは思えない。
わざわざ、陰謀に加担する状況じゃない警察が状況調べて、あそこにいたのは下山総裁だと判断していた。

・現場周辺は蝦釣りとかやっている人間多くて、いつ発見されてもおかしくない状況での死体の運搬。
・見破られたらすべてぶちこわしの替え玉。
・運転手置き去りにしての銀座から連れ去り。
謀殺が現実にあったとは思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/08(土) 15:02:12

>>806
>・現場周辺は蝦釣りとかやっている人間多くて

蝦（エビ）じゃなくて蛙（カエル）だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/08(土) 15:05:09

>807
ありがとう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/09(日) 20:33:11

>>803
そうなんですよね。
矢田記者は新聞記者ということですが、秋谷教授の部屋に机まであったのですよ。
だから中立とはとても言えないのです。

かなり他殺論に肩入れしている人なのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/09(日) 20:35:00

>>804
面白いサイトを教えていただいてありがとうございます。
でも私はこのサイトの管理者ではないですよ。

しかし秋谷鑑定に対する考えは近いかもしれません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/10(月) 16:05:37

親戚総出で柴田哲孝を騙すはずがない。あの話は真実！！
最後の証言の推測は本当っぽいし理にかなってる。よって下山事件は他殺！

**804** · 2007/12/10(月) 21:36:47

>>810
そうでしたか。なんか論点が似ている気がして。
失礼しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/12(水) 20:39:45

>>812
いえいえ、実際考え方が似ているので、間違えても仕方がないですよ。
「秋谷鑑定」は本人が全く説明していないので、信憑性は低いです。

同じような「下山白書（＝警察の報告書と言われる）」は警察関係者が
何度もインタビューに答えているから、状況が分かるのですが、
秋谷鑑定は全く分かりません。下山事件研究会（＝元東大総長が会員）でも
全く秋谷さん本人が出てきません。テレビのような一方的にしゃべれるようなものは
出演しているらしいのですが、質問に答えるものには全く出演しておりません。

秋谷さん自体が疑問に思っているからかもしれません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/12(水) 22:46:20

>>783さんはどこに行っちゃったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/13(木) 08:52:50

リアルで下山事件に興味ある奴に会ったことないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/13(木) 19:22:46

>>811
大事件だと自薦他薦で嘘犯人いくらでもでてくるしなあ。三億円とか切り裂きジャックとか。
旅館の話で大嘘こいてミスリードしている柴田は信用でけへん。小説だろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/13(木) 21:40:51

>>816

そう！
それから肝心の大叔母さんも事件を全く知らない。単なる想像だけ。

これで「信じろ」と言う方がおかしい。

それから柴田本は「血痕」「法医学」「下山油」「染料」「目撃者」等で
全く新しい見解を出していない。ほとんど以前の本の焼き直しだ。
以前の本の受け売りと言われても仕方がないでしょう。

「血痕」は新解釈を出しているようで、これまでの研究結果を全く無視しています。
私は無視しているのは「確信犯」だと思います。

**804** · 2007/12/13(木) 21:44:05

個人的には、
・矢田/柴田：「確信犯」（通俗的な意味で）
・森/諸永：「確信犯」（本来の意味で：本当に他殺説を「信仰」してしまっている）
だと思う。
特に諸永の取り込まれ方はひどすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/13(木) 22:50:04

2ちゃんで「ソースは？」と聞かれて
「親戚のおばさんとおじさんが言ってた」じゃ信じてもらえないよね普通は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/14(金) 12:14:15

こちらのサイトも、特に法医学関係の考察が詳しくてお勧め。
他殺説の人は一度目を通してほしい。

下山事件自殺説紹介ブログ
http://shimoyamajiken.blog17.fc2.com/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/14(金) 12:38:05

最も参考になったカスタマーレビュー

28 人中、26人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 3.0

この記述変更はひどすぎませんか？, 2007/8/7
By まともな読者もいるよ (東京都) - レビューをすべて見る

私は諸永裕司からはじまる近年の”下山事件本”をすべて読んできて、この著者の単行本も読み、背後の黒幕は
吉田茂政府だとの主張を、驚きとともに新鮮な提示として読んだ。ただ論理の運びからは、やや記述が錯綜し、
ごたごたし、論旨が繋がっていないと感じる点もあった。しかし今回の「増補完全版」と銘打ったこの本を読んで
驚いた。上記の、恐らくこの本の最大の主張である箇所が、前記０５年単行本と今回の増補版とで、下記のように
正反対になっているのだ。

０５年刊本では「ここに一つの図式が浮かび上がる。日本政府は、外資から国鉄を守るため、下山総裁を抹殺した
のではなかったか」。
今度の増補版では「ここに一つの図式が浮かび上がる。日本政府は、外資の導入を加速させるため、下山総裁を
抹殺したのではなかったか」

これはあんまりではないか。よしんば考え抜いた結果、結論をこう変更したというのなら、著者がその旨をあとがき
でもどこでも断わるべきではないか。そうでなければ、読者に対し不誠実だと思うのだが。

このレビューは参考になりましたか？はいいいえ (報告する)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/14(金) 15:41:00

ネットで「下山事件　最後の証言」等のキーワードで検索すると８～９割が褒めている。
アマゾンの書評でもそうだ。中には下山事件は解決したとべた褒めしているのもある。
しかし「最後の証言」の論理の飛躍と根拠のない推理の多さは注意深く読めば分かる。
あの本を否定するのに特に下山事件の知識はいらない。「全研究」も必須ではない。
ぷんぷん臭う嘘臭さは敢えて度外視してもあの本はあの本自体で批判に値する。

森との喧嘩は本気なのだろうか。しかし森が捏造騒ぎでかなり評判を落としてしまったのは事実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/14(金) 23:35:27

最後の証言は現代政治史の収穫なんて言ってる人いたけど、本当？
日本近現代史に詳しい人いますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/15(土) 04:30:39

血抜きのS（笑）

**危険が危ない** · 2007/12/15(土) 11:32:00

>>818
松本清張なんかは小説として完成度が高ければ、事実との整合性なんてどうでもよく「真実」なんだろうね。
トリックがよくできているとか娯楽性が高いとか。
小説家としてはむしろ当然だ。
　柴田には役者というか演技を楽しんでいる匂いがある。運命の一族ｗ。

**危険が危ない** · 2007/12/15(土) 12:19:13

ただそもそも平成三部作は推測ばかりで推理にはなっていないんだよね。
小説のこういう展開希望でしかない。

8 人中、4人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
フィクションとしては面白いが・・・！, 2007/9/30
By ｋｍ (神奈川県) - レビューをすべて見る

本人の大叔母の話から始まって、戦後の闇の中で蠢いたと思われる祖父及び
亜細亜産業の話として語られている。
その話を孫の視点から描くこの作品は迫力があるし、面白い。戦後史の１ページとしては
評価されるべきではないか。

ただし「下山事件」としてはどうかというと疑問がある。
ほとんどが、５０年もたった証言と想像である。状況証拠の積み重ねでは説得力は無い。
ましてや「殺害の動機（「国鉄民営化」や「汚職ネタ」）」には根拠がない。
下山総裁は６月１日に就任している。殺害の約１ヶ月前だ。どうしてそんな人物を「ＧＨＱ」
や「三菱」や「矢板機関」は総裁に就任させたのか？全く疑問だ。

個人的には下山総裁は「自殺」か「事故死」であると思う。
しかしそれでは面白くない（「本が売れない」「視聴率がとれない」等）から、
今後も謀略論が幅を利かすだろう。新たに出てくる本や番組は「謀略論」をベースに書かれるだろう。
しかしそれは真実とは程遠いとは思う。このレビューは参考になりましたか？ (報告する)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/15(土) 14:27:59

他殺だけど言われるほど陰謀は無い、が真実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/15(土) 16:58:56

Y：思い込みと正義感が強すぎ暴走。目的は手段を選ばぬという困った思考回路。
S：本当は他殺だとは思っていないが、それをM1には言えたがM2には言えなかった。フィクションとして売ればよかったと後悔しはじめている。
M1：やはり他殺を強く信じているわけではないが、サラリーマン的に仕事と割り切ってそつなく本を執筆。Sとはツーカー。
M2：他殺だと信じSの話も信じているが、本の出来はイマイチだしSには怒られるしでションボリ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 12:13:35

秋谷　○あきや　×あきたに
桑島　○くわじま　×くわしま
矢田は身長190近い大男

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 12:50:05

> 矢田は身長190近い大男

走り高跳びでオリンピックに出て、5位入賞した男だからな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 16:17:32

大学の頃、古本屋で佐藤一の「下山事件全研究」を発見。
かなりの高値がついていたが、当時はネットオークションなんか
なかったし、これを逃したら今後いつ手に入るかわからないと思って、
友達に借金までして買った。
一気に読んだが、読み終わって愕然とした。
俺はこんな本に幻想を抱いていたのかと。
早い話が、他殺説が主流になったのは、すべて共産党と松本清張の陰謀だと
いう陰謀論で突っ走るトンデモ本。清張の1201号列車遺体運搬説への反証
など、まともな論述もあるんだけど、全然決定打になってないんだよね。
別に遺体を運ぶ手段は1201号列車しかなかったわけじゃないんだから。
あと、別の本だったかもしれないが佐藤は、矢田の後を受けて下山事件を
追っていた斉藤茂男についても、勝手に共産党のエージェント認定している。

やっぱり、別にやばい本でもないのに復刊されないのは質に問題があるからに
過ぎないと思ったよ。あまりにも高い授業料だったけど・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 16:51:56

>>831
犯人は誰だと思いますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 17:06:46

>>831
またまたご冗談を。
面白い釣りですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 17:32:04

>>831
他殺説も犯人特定の決め手のある本はないよなあ。
アメリカにまだある未公開公文書が公開でもされない限り、もう進展は
ないように思う。

>>833
佐藤一の本を読んだことない人なら、そんなバカな！と拒絶反応を
起こすのも無理ないかもな。
まあ、俺の書いてることが嘘だと思うなら、佐藤が最近出した「松本清張の陰謀」
という本でも読んでみ。「全研究」同様に下山事件を扱った本だけど、こっちは
まだ新刊で手に入るし、値段も2000円出してお釣りがくる程度だ。

**834** · 2007/12/16(日) 17:33:44

レス番がずれてた。訂正
×　>>831
○　>>832

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 17:38:03

>>831
>など、まともな論述もあるんだけど、全然決定打になってないんだよね。
>別に遺体を運ぶ手段は1201号列車しかなかったわけじゃないんだから。

とりあえず他殺説の主張にたいした根拠がないいい加減なものってことは分かったんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 17:53:20

他殺説って他殺があったと決め付けてあったとしたらこういうことが考えられるって願望ばっかだからねえ。
そもそも、他殺があったって証拠はどこまでいってもでてこない。
自殺だという方がよほど理屈にあっているのに。
何で無理して死体運んだりしなきゃいけなかったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 18:00:25

>>831
他殺だと思われる理由はなんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 18:18:27

>>838
俺は下山事件は他殺だとは一言も言ってないけどね。
ただし、どうしてもどちらか選べって言われれば他殺かなと。
自殺派の中で金科玉条のごとくあがめられている佐藤の本が、すべては
共産党・清張の陰謀だ説で突っ走ってるんじゃね。
早い話が消去法による消極的他殺説支持ですな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 18:21:37

>>839
共産党・清張の陰謀だ説とか、共産党のエージェント認定とかはあの本の本質部分じゃないだろ？

**831** · 2007/12/16(日) 18:23:28

あと、俺の書き込みが気に入らないとおぼしき奴に聞きたいのだが、
自殺説のほうが説得力あると思うのなら、佐藤の本が長らく絶版なのは
なぜだと考えるのか？
既に書いたけど、佐藤本は別にやばいこと書いてるわけでもないよ。
単に内容がトンデモでダメだからに過ぎないというのが俺の結論だが。