【国鉄】下山事件【総裁】
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
NGNG1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。
0612名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/16(火) 21:12:23ID:???0613名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/17(水) 00:29:07ID:???あなたのいうとーりー
0614名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/17(水) 22:54:34ID:IInyvna8事件当時官房長官(多分)だった増田甲子七は数十年後、自宅火災によって
焼死しているが、これも強引に「不審死」にされそうだね。
0615名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/18(木) 17:19:46ID:???0616名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/18(木) 19:17:11ID:???0617名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/19(金) 00:11:32ID:xr53XEcU0618名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/19(金) 01:10:16ID:???0619名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/19(金) 13:15:15ID:???0620名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/19(金) 19:45:26ID:xr53XEcU自由というか何というか・・・
0621名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/20(土) 09:45:34ID:???ロマンがあるし、人の死が絡んでいないし、悲しい思いをする人もいないしね。
0622名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/21(日) 12:41:01ID:QcdEDxZH0623名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/22(月) 17:18:51ID:tupdeaXo数冊程度しか下山事件に関する本を読んでないんだけど、内側の服にだけ油が付着してたのは結論は出てるのかな?
0624名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/22(月) 19:07:13ID:???俺は「全研究」読んでないので、読まれた方ちょっと内容教えて。
ところで今、「造船疑獄」(昭和29年)を調べてるのだが、
検察の一連の捜査の中で船業界だけじゃなくて、
国鉄とその関連企業(日通、鉄道弘済会、日本交通公社)の利権&汚職問題もちょっとバレかけて、
それを船業界の方に捜査を向けさせてうやむやにしたような形跡があるんだ。
昭和24〜25年ごろには、鉄道弘済会を使って作った裏金を
シャグノンに贈賄して篭絡しようとしてたらしい。
柴田説の「下山総裁はGHQから送り込まれた汚職の番人」というのは結構正しいのではと思ってる。
0625名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/22(月) 20:08:56ID:???そんなに歯切れは悪くないよ。
ただ、何しろこの問題(衣服に付着した油の量)だけで20ページくらいあるので、要点だけまとめる
のは難しい。ちなみに、例の、機関車の底にどれくらい油が存在するかとか、植物油か鉱物油かと
いう分析とかも含めた油関係全体だと80ページ以上ある。
ネチネチした議論の中からいくつか拾ってみると、
・例えば肌着の場合、「秋谷鑑定」にも書かれているように、「轢断された下山氏の身体から出て、
貨車の車軸に絡みつき、そのまま水戸以北まで運ばれた」。だから、機関車の下にあった油を
(佐藤は実験の結果、機関車の下には1リットル近い油が存在するとしている)たっぷり吸ったと
考えられる。
・秋谷氏の下で油の検査をした塚元久雄から、ズボンのポケットに入っていたハンカチには
油はついていなかった、という証言を得た。ポケット自体には表にも裏にも大量の油が付着して
おり、もし「秋谷鑑定」の言うように油がたまった床面に寝かされて油が順次しみこんでいった
とするとハンカチに油がついていないのはおかしい。
といった感じで、最終的に「やっぱり油は機関車からついたもの」というのが結論。
0626名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/22(月) 20:25:20ID:tupdeaXo0627名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/22(月) 20:36:34ID:???その「油まみれ」「絞ればしたたるほど」っていうのにも疑義を呈してる。
「秋谷鑑定」に書かれた布地量と油の量で実際に実験すると、どう見ても「油まみれ」
「絞ればしたたる」にはならないんだそうで。
0628名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/22(月) 22:57:18ID:???血痕と同じで、後に鑑識課が調べてみたら
北千里の陸橋のほうまで続いていて、これでは松戸まで
続いていってしまうということだったらしいよ。
血痕も油も特に轢断現場だけに限定されて見られたものじゃないらしい。
0629名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/23(火) 20:12:59ID:???>北千里の陸橋
大阪か!
0630名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/23(火) 22:50:09ID:???北千住の間違いだったw すまんこ
0631名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/28(日) 12:02:09ID:???国鉄総裁だと私鉄のパスももらえるんだろうか。
0632名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/28(日) 12:18:44ID:???0633名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/28(日) 12:55:21ID:AHpBCpyb物事は非常にわかりやすくなると思えないかね?
犯行の一番のバックはGHQだが、それをあまり表立つようなやりかたは
とりたくない。そこで労組の仕業に見せかけてというわけだ。
そうやって殺害しておきながら、次の総裁には、ああはなりたくないだろう
というようなことをちらつかせれば、脅しとして効き目がある。
0634名無しさん@お腹いっぱい。
2007/10/28(日) 16:00:56ID:???0635名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/02(金) 22:49:40ID:???安倍氏のお父さんは下山総裁と高校・大学が同期だったそうです。
「下山が自分の仕事場で、自殺なんかするものか」
「下山は、あんなみじめな旅館で休んだりするものか」
と涙ながらにはき捨てるように言ったとか。
(明治の男はめったな事では泣かないのだ、との注釈つき)
0636名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/03(土) 01:52:58ID:???0637名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/09(金) 18:41:09ID:67BRAF+S0638名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/10(土) 00:30:15ID:J1ajTL6Fググったんですが見つかりません
0639名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/10(土) 23:50:54ID:g5s9wdKn安部の日本怪死伝?だっけ。
読んでみたけど、頭から「下山は殺された」と決めつけて凄惨なリンチーシーンを
延々と書いただけ。
というのが率直な印象。
0640名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/13(火) 13:15:52ID:XGTuLyL/0641名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 02:21:46ID:cREQ8oTy佐藤一の「下山事件全研究」に色々と写真のってますよ〜。遺体はないケド足首(多分)とかはのってます。遺体80数bに散乱してたらしいので全部の写真ってあるのかナァ?
0642名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 02:28:09ID:+Yle6Nu60643名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 08:42:32ID:22/OtGBHどんな本を読んだの?
0644名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 15:26:57ID:cREQ8oTy日本の黒い霧、謀殺下山事件、戦慄、葬らるた夏、下山事件全研究、下山事件、下山ケースぐらいですが…
他にいい本をご存知なら教えて下さい
0645名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 15:31:00ID:cREQ8oTy○葬られた
スイマセン、恥ずかしいです
0646名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 17:21:20ID:???http://www.amazon.co.jp/%E8%B3%87%E6%96%99%E3%83%BB%E4%B8%8B%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6-1969%E5%B9%B4-%E4%B8%8B%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A/dp/B000J9K2H8/ref=sr_1_16?ie=UTF8&s=books&qid=1195201197&sr=8-16
これを買うようになったら下山病も大したもんだ。
0647名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 17:53:17ID:cREQ8oTyありがとうございます。下山病に罹患しながらさがしてみます。
0648名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 20:07:11ID:???朝も早よから東京のど真ん中から連れ出す危険冒しといて、夜まで待って死体転がすなんて破綻している。
のんびり替え玉に一日ぶらぶら目撃させるなんておかしい。
ニュースになるのが早かったり、偶然知り合いに出会ったらどうするのか。
言い訳がきかない。
替え玉準備する何ヶ月もかかる手間と、忙しい国鉄総裁を銀座や東京駅周辺から連れ出す無茶のバランスが狂ってる。
抜け出したのも本人の意思でうろついて目撃されたのも本人だよ。
人員整理の板ばさみでいやになっただけだよ。そして身投げした。
他殺説は二つの条件が重なった結果成立した。
・古畑の世紀の誤鑑定。精度的に時代的に無理なのに言い張ってしまった。
・過ちを認められない幼児性の多い大人が多い。単純な真実よりも面倒くさい嘘の方が面白い。
0649名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 20:07:55ID:???他殺なら五反野周辺まで運ぶ理由がないどころか危険があぶない。
穏便に自殺と見せたかったとしても、身代わり用意しているほど準備万端ならそもそもこういう危ない橋を渡る必要はない。
決行時間も遅くていいし、もっと周りに人のいない安全な時にやればいい。
東京のど真ん中で、運転手まくなんて危険犯すわけがない。五反野の近くで夜にやる。
じゃ昼飯食った、周辺を歩いていたが、事件から連想された見間違いか。人間は錯覚する。
しかし、全てが。そんなわけはない。そんなに都合よく証言が集まらない。
国鉄総裁の死でそんな過ちするか。捜査一課は白痴の集まりか。そんなわきゃない。
下山総裁は自殺。
0650名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 20:09:46ID:???2.替え玉でなく見間違いなら事件現場付近でさまざまな証言が得られるはずがない。
多少の証言の食い違いはあって当たり前。ない方がおかしい。
あそこに歩いていたのは総裁。難しく考えることはない。
下山総裁は自殺。
忙しい総裁が朝、銀座から抜け出し、昼間、田端でぶらぶらしていて、夜、鉄道で死んだ。
仕事がいやになって自殺した以外にない。
そうじゃなく他人の思惑がからむならもっとましな方法にする。
オノデラの電話やら、目撃者の証言が服は同じだが顔が違って見えたぐらいのノイズはあって当たり前。
警察も可愛そうだ。自殺以外にありえない事件を疑われて。
一々裏付けていっても完璧はありえない。打ち切るしかない。
事件自体がこう告げている。
自殺以外の何物でもない。
0651名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 20:19:36ID:???0652名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/16(金) 21:10:18ID:???>危険があぶない
>危険があぶない
>危険があぶない
>危険があぶない
0653名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/17(土) 03:03:48ID:r4F6UOEQ0654名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/18(日) 11:43:09ID:???0655名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/18(日) 12:41:41ID:???目撃証言のブレを理由に替え玉説を主張するのは
「目撃者は常に完璧であるべき」という考え方じゃないのかい?
0656名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 01:36:37ID:6wn3Jnzt完璧とは程遠いのが問題なんだろ。稚拙にも程があるんだよ。
0657危険があぶない
2007/11/19(月) 18:46:29ID:xHqCTyOtわざわざ、天下の国鉄総裁を朝、三越から連れ出し、五反野くんだりまで運び、替え玉作り、夜まで無駄な時間つぶす。
総裁つかまえたらすぐそこらに死体転がせばいいじゃん。
左翼に罪も着せずに自殺に見せかける。
馬鹿じゃねーの。
疲れた総裁が仕事放棄して逃げ出し、あてどもなくうろついて自殺したと考えれば何も難しくないのに。
他殺説信じる人間は幼稚で固定観念に取り付かれている。
皮肉も通じない馬鹿だ。
一度他殺じゃないかもしれない、無理に複雑に考える必要ないかもしれないと考えてみ。
0658名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 21:21:03ID:Bj7wdx8O7月5日 国鉄総裁が行方不明
7月6日 死体で発見される
普通誰の犯行だと思う?共産党や左派労働組合でしょう。リストラされる側の犯行だと思うでしょう。
当時の人達もそう思ったのです。ほとんどが左派側の犯行だと思った。
そして共産党は自殺説を主張していた。つまり他殺だと自分達の犯行だと思われるから。
当然、当時下山総裁が殺害されれば、共産党や左派労組側の犯行と思われていた。
これは当時の常識だった。当然、共産党や左派労組も理解していた。
GHQ側や政府側はそういう状況が望ましかった。
ではどうして「GHQ側の謀略」であるなら、「他殺」に仕向けなかったのか?
「他殺」にしなければ、共産党側のせいにできないでしょう。
わざわざGHQ側が「替え玉」をたてれば、自殺論が大勢になるでしょう。
実際、警察が自殺論に傾くのは「大勢の目撃証言があるから」です。
もし「GHQ側の謀略」であれば、他殺に誘導するでしょう。
「完璧」とか以前に、「替え玉」をたてるのは「計画」としておかしいですよ。
やはり下山総裁は自殺だと考えるのが自然だと思う。
0659名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 21:23:22ID:???0660名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 21:44:48ID:v/iE3FbWビックリするくらい人通りが少なかった。
家は沢山立ってるんだけど。
不思議な空間だった。
0661名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:05:20ID:???なんでくだらない煽りを入れるんだ?
論理的に論破できないからか?
他殺説の人は法医学鑑定の結果等が十分な信頼に足らないと知った後は
何をよりどころにして他殺だと信じてるんだ?
自殺説を論理的に論破できないということは、他殺説を支持する
論理的理由がないということだぞ。
もしかして最初に作られた信念にしがみついてるだけか?
0662名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:11:41ID:???0663名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:16:38ID:???0664名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:24:03ID:???0665名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:37:58ID:???0666名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:46:33ID:???その「今更何を」というのを具体的に書かないと意味ないんじゃないか?
じゃないとただの煽り合いだろ?
何故今更だと思うのか、何故おかしいと思うのかを書くべきだろ?
>>664
上のほうや、もうひとつの下山事件スレでさんざん出てると思う。
ひとつ苦言を呈すると、他殺説の人からそういう質問がでて、
自殺説からの説明を丁寧にしたあとにスルーってパターンが多い。
その説明についてどう思うのかレスがない。反論でもなんでもすりゃいいのに。
レスがあるとしても、「じゃあ油はどう説明するんだ」とか話題を変えるとか
もしくは上みたいに煽るとかそんなんばっか。
0667名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:51:46ID:???自殺で括るのはたやすい。結論を出すのは全ての疑問や矛盾点に整合性のある説明が出来てから。
0668名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:52:15ID:???矛盾点を具体的に挙げてくれれば、どういう結論になろうと議論になると思うけど。
多分誰かしらがレスする。
ちなみに「全部説明できない」のは他殺説も同じかと。
何をもって説明と見なすかは基準がまちまちだと思うけど。
0669名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:55:12ID:???あんたがやってるのはテンプレを相も変わらず貼り付けてるだけのことなのになんでそんな強気なんだw
0670名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:57:22ID:???煽ってるのはお前だろw どっちも矛盾点擁してるのに自殺に結論付けて話してんだからw
0671名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/19(月) 23:57:57ID:???自分の立場は厳密に言えば、自殺だと決め付けているわけではなく、
「他殺説には無理がある」という考えだよ。
整合性のある説明は他殺説にはあるの?
0672名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:00:00ID:???0673名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:02:16ID:???俺が言いたかったのは意見の交換をすべきじゃないかってこと。それだけ。
0674名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:02:32ID:???ありがとうございました。
0675名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:04:17ID:???いやだから具体的に挙げてもらわないと…
0676名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:05:02ID:???せめて直前100レスくらいは読もうよ
0677名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:06:49ID:???0678名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:07:58ID:???具体的に書いてくれなければ、あなたが何を指しているか誰にも分からないと思うんだが。
0679名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:10:25ID:???私は厳密に言えば他殺よりですが、仮説でも整合性のある説をさがして色々な意見や説明を聞いてみたいだけです。
0680名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:17:59ID:???その通りです。いろんな意見や説明が交換できればいい。
どちらを信じるかは最後は主観だから。
自殺説だろうが他殺説だろうが、自説では説明できない点は「わからない」
と認めて折れる正直さみたいなものが必要と思います。
そのためには意見交換が必要なのに、スルー、もしくは煽りが多いのではないかと思った次第です。
このスレのずっと上のほうの煽り合いはひどいものです。
0681名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:20:15ID:???0682名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:23:49ID:???それはこのスレッドの存在意義そのものを否定してるのと同じでは?
このスレッドを読んで新たな情報を得る人もいるのだから、それはそれで意義があるんと思うが、
0683名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:24:21ID:???0684名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:25:30ID:???そういうのならいいんだけどねー。 答えの出ないものを話そうとしてる奴もいるから。。
0685名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:30:22ID:???0686名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:39:50ID:???答えが出ない物を話そうとするのはいい。
「これが答えに決まってる。それ以外の説を唱える奴は全員白痴かキチガイ」みたいなのが一番困る。
下山事件の場合、そういうのが平成三部作しか読んでない他殺説論者に異様に多いのが困ったもんだ。
自殺説でそういう奴は見たこと無かったけど、>>658=661で初めて見た。
0687名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:42:49ID:???0688名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:47:41ID:ebK8xSc6>>658は「自殺だと考えるのが自然だと思う」と意見を述べているだけなんじゃないかと。
決め付けてはいない。
>>661にしてもまず最初にいちゃもんつけてるのは>>659なんだよ?
0689名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:49:36ID:???0690名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 00:52:29ID:???0691名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 01:03:44ID:???>>659もゆとり世代の平成三部作他殺説信者だろうけど、>>658も結構偏ってると思うぞ。
まあ、下山事件に関しては、自殺説と他殺説で資料の手に入りやすさに差がありすぎるので、
放っておくとゆとりな他殺説論者が「自殺説を唱えてる香具師はアフォ」って跋扈するから、
いらつく気持ちもわからんでもないが。
0692名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 03:13:26ID:OesgyAJm658ですが、661とは別人ですよ。
それから私は「決め付ける」つもりはなかったのですが・・。
そう見えたら申し訳ありません。
私は自殺論ですが、もし他殺論者等で「疑問」「反論」があれば、
わかる限り答えたいと思います。また、わからない部分は質問したいと思います。
そうすれば、お互い有益じゃないですか。
0693危険が危ない
2007/11/20(火) 18:51:37ID:???657だが658や661とは別人な。>662
665
>他殺説派は替え玉・証言の事以外にも自殺と断定しきれない矛盾点が多々あるから自殺で納得しきれないんです。自殺説派の方はそれも全部説明できるんですか?
他殺派に聞きたいが、替え玉じゃなかったとしたら、あそこにいたのは総裁本人になる。
自動的に自殺になるがそのへんどう思っているの。
不自然きわまりない替え玉説なんて本当に信じているの?
偽証や陰謀説はやめてよ。そんな不自然な危険冒すよりそこらに死体置いておけばいい。
国鉄総裁が死ぬなんて事件で刑事全てを抱き込んだり、いくら国家ぐるみの陰謀でも発端時に全てを管理するなんて不可能だし、かえって疑われる。
わざわざする必要がそもそもない。旅館の従業員から何から口裏合わせるなんてばかばかしいし、それをほかの刑事が気づかないもありえない。
0694危険が危ない
2007/11/20(火) 19:11:49ID:???そこで殺せばいい。
よくても五反野で列車の事故に見せかけるにしても、替え玉で工作なんて絶対しない。必要ない。
五反野でぶらぶらしていたのは総裁。
>664
>自殺説の人は轢断現場の不自然な血のあとはどのように考えているのでしょう?
別に下山総裁の血である必要はない。
油も、ここの現場以外にも延々つづいていたというレスがある。
物証は全てその程度で全て自殺とも他殺ともどちらろもとれる程度のものしかない。
ましてDNA鑑定もないあの時代で証拠品の解釈も一事が万事、総裁に結びつくか否か確定できない。
別に全てが説明される必要はない。
よりまともで納得できるものであればそれを認めるしかない。
最近の事件だって、そうで現実の事件はそういうものだ。
色眼鏡外せば、不自然きわまりない替え玉=他殺説とるより、確かに総裁らしき人物がうろついていた=総裁がいたのは事実で=総裁は自殺と考えればいい。
それをつき崩せる決定的な他殺説は見たことない。あったとしても何で替え玉なんて馬鹿なことしたのか説明聞きたい。
0695危険が危ない
2007/11/20(火) 19:31:30ID:???その近代史板から。
232 :他殺説は妄想:2007/11/05(月) 22:08:16 ID:93cWBBgE0
朝はやく東京駅周辺で運転手置き去りにいなくなって(運転手はまっさきに徹底的に調べられている)で左翼の暴力に見せて殺せばいい。
他殺なら五反野周辺まで運ぶ理由がないどころか危険があぶない。
穏便に自殺と見せたかったとしても、身代わり用意しているほど準備万端ならそもそもこういう危ない橋を渡る必要はない。
決行時間も遅くていいし、もっと周りに人のいない安全な時にやればいい。
東京のど真ん中で、運転手まくなんて危険犯すわけがない。五反野の近くで夜にやる。
じゃ昼飯食った、周辺を歩いていたが、事件から連想された見間違いか。人間は錯覚する。
しかし、全てが。そんなわけはない。そんなに都合よく証言が集まらない。
国鉄総裁の死でそんな過ちするか。捜査一課は白痴の集まりか。そんなわきゃない。
下山総裁は自殺。
233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 04:24:31 ID:ceiBbRYu0
>>232
仰るとおり、もしGHQや政府の謀略なら東京駅周辺で殺せばいい。
三越の地下でもいいし、それ以外に呼び出してもいい。
そうすれば、人員も少なく、なおかつ安全だ。
三越地下から誘拐し、監禁し、殺害し、替え玉をたてて、
田端には人を送り込んで列車を遅らせ、死体を運び、工作する。
一体どれだけの人員が必要か。それで結果は自殺(=警察の結論)。
全くばかばかしい行為だ。
共産党のせいにするなら、シンプルに殺害する。それなら簡単に実行できる。
難しく考える必要はない
0696危険が危ない
2007/11/20(火) 19:35:04ID:???>>250
その通り。全てがクリアでノイズのない事件などほとんどない。
他殺説というのは、事件のノイズの部分のみを拡大してあれこれ憶測し壮大な物語を作っているだけ。
客観的な事実を疎かにして、頑迷に陰謀論にしがみついている。
259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 10:06:38 ID:I3lMUkEU0
東大法医学教室教授古畑種基と、総裁の遺体を解剖した桑島直樹講師の間には死因について意見の食い違いがある。
古畑教授は死因は失血死、桑島講師はショック死だとしていて、お互いの説には否定的。
桑島講師は右腕の切断部分を含む体のどこにも血を抜いたような跡が見られないこと、肺にはむしろ
血液が多かったことを理由に失血死ではないと結論付けている。古畑教授はよく調べれば右腕切断面の
どこかに血を抜いた跡があったのではないかと主張しているが、失血死なら体から血液が一様に
減っているはずで、肺に血液が多かったことを説明できない。
結局古畑教授の主張は仮定の上に成り立っているに過ぎないし、肺の血液という客観的事実に比べるとどうしても弱い。
ルミノール反応によって発見された枕木の血痕については、失血死なら何故滴るほどの血があったのかという問題があるし、
体のどこにも血を抜いた跡がないなら何故あれほどの血痕が残ったのかという問題がある。
血痕が古かったということも併せると最も合理的な結論は、あの血痕は総裁のものではないということだろう。
李中漢のタレコミや、「最後の証言」のストーリーの少なくとも一部はかなり疑問視しなくてはならない。
正しくて新しい情報を知っても、それを無視して不自然なノイズ部分に固執する。
0697名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 19:42:09ID:???0698名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 20:26:06ID:OesgyAJmでも他殺論者の疑問も最もと思う部分があるので、疑問点があれば質問してください。
私も分かる範囲で答えたいと思います。
それから他殺論者の主な根拠の一つは「血痕問題」だと思うのです。
確かに轢断地点より、北千住側に血痕があれば、「他殺か」と思ってもおかしくないです。
でもそれには無理があると思います。
血痕は「下山総裁のものではない」と思います。以下にその理由を書きます。
1.下山総裁には出血を伴う傷跡が無かった→これは検死した東京大学の桑島教授が認めています。
2.下山総裁の衣服には血痕がほとんどついていなかった→運んでいる時に垂れるなら大量の血液が衣服についているはず。
3.血痕はほとんど血液型も分かっていない→約50箇所ある血痕の中で10箇所程度しか分かっていない。
4.大量の雨によって、血痕は残されない。当日は23時頃から雨が降り、血痕があっても流されている。
上記のように下山総裁の血液であるということには疑問があります。
因みに、総裁は「出血死」ということをいわれていますが、桑島教授は否定しています。肺臓にはむしろ
血液量が多かったということですし、出血死を主張する古畑教授も「根拠は無い」と明言しております。
0699名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 22:31:06ID:???質問いいですか?
血痕、いったい誰のものと思われますか?
0700名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 23:05:14ID:???理由4「大雨で洗い流された」
時期(梅雨〜梅雨あけ)からして下山総裁以前の轢死自殺若しくは事故の時のもの洗い流されてませんか?
0701名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 23:26:06ID:ebK8xSc6>>698ではないけれど、個人的な考えを。
血痕が誰のものかという質問の前に、当時の血液型判定について。
枕木やロープ小屋の人体から出てある程度の時間が経った血液については
MN式、Q式についての判定結果の信憑性は低いと思う。
まず理由としてはQ式検査のための血清を作るのが大変だったためと、
時間が経ってしまうと、血液にある抗原自体が変性してしまって、
抗体に問題が無くとも、同じ血液を使っても結果がMだったりNだったり
不安定になってしまうから。Q式判定になるとさらに難しい。
他殺説の本には書かれていないけれど、東大には総裁の血液が80ccもあった。
その血液を使ってさえもQ式の判定はできなかった。
それに、血痕の鑑定者は血痕が褐色を示していたことから、
かなり古い血液が凝固したものだという印象をもったらしい。
こう考えると、枕木やロープ小屋の血痕でQ式の判定まで出している
ものがあるものの、信頼性はあまり高くないのではないかと。
おそらくMNもしくはQqの部分は同じ血液を用いてもう繰り返し検査すれば
結果はMが出たりNが出たりした可能性が高い。
ちなみに、当時は新鮮な血液を使って行ったABO式の検査でさえ
2%という低いとは言いがたい確率で誤判定があった。
詳しくはttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm
血痕が誰のものかということについては、
自殺説から言えるのは「血痕が総裁のものであることを示す強い証拠は無い」
ということだけ。誰のものかは答えられない。
>>700
一度乾ききって凝固した血液なら古くても残ると思う。
轢断当夜の新しい血なら、雨で流される可能性が高い。
0702名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 23:36:46ID:ebK8xSc6謀殺でない場合は、自殺か事故死以外死ぬ理由がないと思う。
線路上で病死、その後轢断というのも無理やり考えられないこともないけれど。
0703名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/20(火) 23:56:02ID:???いや他殺=謀殺?ともいえるから。他殺のカテゴリー内の謀殺であって自殺か謀殺か二つに一つしかないと考えるのも本の影響が強いかと。
0704661
2007/11/21(水) 00:01:54ID:Y+uLwV0u荒れそうだから落ちる。
0705名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/21(水) 01:17:05ID:???すべてが説明される必要がないのは確かに同意
すべてが説明されている事件なんて滅多にないからね
下山事件は説明基準が異常に高い
0706名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/21(水) 02:18:13ID:iUmCNpYg>>699 血痕は誰のものか?
誰の血痕かは分かりません。しかしかなり古いものという意見もあります。
また当時の列車は便所も垂れ流し式で、血尿等の残りかもといわれております。
ただし、血痕はレール間に多くついており、列車の便所はレール外にはみ出しているので
便所のことは考慮する必要が無いという人もいます。(矢田記者とか)
>>700 時期的に他の血痕も洗い流されないか?
これも一度乾いて固まった血痕はかなり後まで残るようです。
この場所では約2年半前にも自殺者が出ているようですし、自殺の名所のような場所ですから。
その時に落ちて固まったものかもしれません。
事件当日は23時頃から小雨が降っていたので、血痕が落ちる場所は湿っていたと思われます。
それなら固まらないのではないでしょうか?
0707名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/21(水) 10:28:55ID:???>物証は全てその程度で全て自殺とも他殺ともどちらろもとれる程度のものしかない。
よく調べれば物証と言われていたものが、物証と呼べるレベルのものじゃないんだよな。冷静に見れば他殺の決定的物証はゼロなんだよ。
一般的なケースならその時点で自殺として取り扱われる。
下山事件では自殺とも他殺ともどちらともとれる程度でも、他殺を示唆する可能性がゼロでは無いという理由で、漠然と他殺を示唆する証拠として扱われていたりする。
血痕と油は鑑識課が調べたら「少なくとも」荒川陸橋のほうまで続いていた。これに殺人と結びつけた意味を持たせるのはおかしい。
0708名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/21(水) 13:37:25ID:???0709名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/22(木) 01:03:01ID:???質問、下山事件研究会の内容は全研究よりさらに詳しく書いてあるんですか?
0710名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/22(木) 03:00:09ID:???説明とてもわかりやすいです。
ただ、現代の科学法医学でも自他殺謎の事件ありましよね?徳島?だったかで元自衛隊員?か何かの事件(不確かだらけでスイマセン)です。下山事件は50年以上も前の事件の上、平成になってからまでガセ情報出てくるぐらい情報過多。他殺論が根強く残るのもやむなしなのでは…
0711名無しさん@お腹いっぱい。
2007/11/22(木) 03:31:32ID:???TVの捜索番組みたいなのでも取り上げられてたね。
他には読売新聞政治部の記者の変死体とかあったなあ
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