【国鉄】下山事件【総裁】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/15(金) 03:39:39

>>440
洒落恐だね

そのスレは個人的には好きだし名作も多いが信憑性は低いね。
そのスレに投稿する基準は「恐い話ならネタでもOK」だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/16(土) 10:55:57

〇ダヤ教の生贄の儀式がある。

儀式を執り行う人によって、何を生贄にするか?の組み合わせでやり方は違うが

生贄として選ばれる動物は　雄牛雄山羊雌山羊鳩等

儀式が行われるのは祭壇で　ここで生贄の血が抜き取られる.次にバラバラにされる。

一部または殆んど全部焼却されるか、ケースはまちまちだが共通しているのは、以上の
作業である。儀式にはその他、
穀物の献げ物（2章）
穀物を奉納物とする場合の規定です。動物のいけにえにそえるようにささげられたようです。
奉納者は上等の小麦粉を献げ物として、それにオリーブオイルを注ぎ、乳香という香料をのせます。
これを受け取った祭司は、オリーブオイルのかかった小麦粉から一つかみと
、乳香全部を、祭壇で燃やします
http://www.nunochu.com/bible/03_leviticus/lev03.html

（私見）総裁の死体には血が殆んどなかったこと、バラバラにされていたこと
　　　　発見されればあとは葬式後、焼却されるしかないこと。
　　　　総裁の体に植物油がついていたこと、
　　　　以上から儀式殺人では？死体の発見場所は小菅刑務所にとても近い。
　　　　北千住は昔からの刑場跡地＝処刑を連想そうさせる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/16(土) 11:02:26

大神山神社奥宮・末社下山●神社
http://www.rapis.jp/~sekkasou/html/information.html

■「大神岳（おおかみのたけ）」と呼ばれた霊山「大山」
■牛馬市でも栄えた大山
大山寺の地蔵菩薩は、牛●馬守護の仏とされ、大山の博労座では、江戸時代から定期的に
牛●馬市が開かれていました。そして明治期には西日本一と言われ
るほど盛大な牛●馬市となりました。また、大山寺境内にある牛●の銅像「宝牛●（別名
　撫牛）」は、牛●の霊を慰めるために牛●の鼻ぐりの銅を鋳造してつくられたもの
です。一つだけ願いを込めてこの牛●を撫でると願いが成就すると言われています。
●牛＝下山氏と解釈すれば・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/16(土) 13:36:16

ride a person on a rail=米･私刑

新宿駅近く、総裁の殺害予告ともとれる、「下山を暁に祈らせろ」のビラが貼られた。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm
2007-03-25 フリーメーソンはグノーシス（マニ教）　
その１フリーメーソンは宗教的団体なのです。
そして彼らの神はルシファーとよばれているものです。
ちなみに、ルシファーというものは聖書にはどこにも出ていないのです。
イザヤ書に出ている「明け●の明星」を、誤ってルシファーというラテン語に
訳したことから始まって、オリゲネスの時代の教父がこれを悪魔だと決め付けた
だけの話です。（後略）
http://marcon.g.hatena.ne.jp/Marco11/20070124

失踪当日午後９時ごろ総裁の自宅に、アリマと名乗る人物から電話で総裁は無事だと
TELあり.→「アリマ」→マリア→聖母マリア

総裁の死亡推定時刻は午後９時から１１時の間と医師

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/03(火) 18:44:31

(中世アーサー王物語群におけるアリマタヤのヨセフ像の形成―フランスの聖杯物語

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/14(土) 00:18:49

下山定則はオラーと同じ兵庫県三田市出身なのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/27(金) 18:25:47

柴田氏の本の文庫本が出たようだけど買った人いる？
タイトルに完全版と書いてあるけれど、前のとは内容に違いがあるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/27(金) 18:57:44

>>447
>>『下山事件最後の証言』を出版してから半年後(P.403)
の話が載っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/27(金) 19:08:12

>>448
ありがとうございます。
買ってみようかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/27(金) 22:49:12

単行本出した後に新史料を発掘して、「新潮45」に論文書いてたな。
あの論文も収録されるんだろうな。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:33:23

柴田本も両者買って読んでみた。矢田さんの中に書かれていたこととも
奇妙に一致する（矢田さん自身は半信半疑の様子）。GHQのメンバーが
言った、この事件は右翼の大物がやったもので、これで大きな利権を
もらった・・という記述。
この事件の本当の黒幕は室町将軍と言われた三浦義一か田中清玄の
どちらか、あるいはその両者が手を結んで行われた・・というように
感じたね。

それと気になっているんだが、鉄道の現場で働いていて鉄道自殺した
人の割合はどれくらいなの？　何人かのＪＲマンに聞いたんだが、
運転畑出身の下山さんが自分の鉄道に迷惑をかける方法で自殺する
はずがないと言っていたが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/03(金) 10:09:35

>運転畑出身の下山さんが自分の鉄道に迷惑をかける方法で自殺する
はずがないと言っていたが。
よく考えれば、これは憶測に過ぎないわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/04(土) 12:05:06

どうなんだろうかね
自殺を考えた時、自分の鉄道に迷惑かけたくない、って人も勿論いるだろうし
正常な状態で考えたら当たり前のことなんだけど
そんな事も考えられない心理状態になってる人も居るんでないの
実際最近もあったしさ

死亡の男性はＪＲ東海広報室社員と判明　小田原駅の事故
2007年07月09日18時33分

　神奈川県のＪＲ小田原駅で８日夜、東海道新幹線に男性がはねられ死亡した事故で、
この男性はＪＲ東海広報部東京広報室の社員（３０）であることが、小田原署の調べなどで分かった。
自殺とみられるという。

ＪＲ東海などによると、社員は１日の人事異動で静岡支社工務部から着任したばかり。
マスコミ各社への報道対応を担当しており、横浜市の会社寮に住んでいた。

遺留品のかばんから遺書らしきものが見つかった。駅の監視カメラには、
男性がホームのさくを乗り越え、線路に立ち入る様子が映っていたという。

同社は９日、宮沢勝己取締役が記者会見、「多くのお客様にご迷惑をかけました」と謝罪した。

同社では、昨年１０月にも静岡駅で、静岡支社営業課の男性社員（当時３１）が「のぞみ」に
飛び込み死亡している。

http://www.asahi.com/national/update/0709/TKY200707090166.html
（元記事は消えてる。キャッシュで見られるよ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/05(日) 18:46:28

法医学専攻の友人に聞いてみたが、下山事件の死後轢断という判定は
疑問の余地がないというのが、ほとんどの法医学者が思っていること
だという。それと、まともな学者であれば自分が見てもいないことを
公の場で発言したり、発表したりしないともね。

特に錫谷の一度はねられて死んで、それが再度轢断されるというのは
轢断現場を見れば、ありえないことがわかる。
現場は荒川放水路の鉄橋を渡ってから、急に右にカーブを切ったところ。
下山が立って機関車にはねられたのであれば、衝撃力のベクトルの方向
から線路外にはねとばされる。どう考えても右動輪に轢断されることは
ありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/06(月) 00:12:48

柴田哲孝の「最後の証言」の文庫版を読んだ。

結局、白洲次郎が仕組んだって言いたいのかな？
まあ白洲だったら納得だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/07(火) 22:35:51

白洲次郎は確かに利権にからんでいたかも知れないが、
中心的な主犯とも思えない。やはり、東芝の利権（つまり、
三井系の利権）にからんでいた三浦義一のように読める
けどね。東芝は当時、三井系の１，２を争う製造業。
三浦義一は財閥解体にからんで、GHQへの口利きで
三井家に大きな貸しを作り、三井系の利権をもらっている。
彼の事務所が三越となりの三井ビル（今、新しくでかい
ビルを建てている）にあって”室町将軍”と呼ばれて
いたのもそういう関係から。
柴田本によると、下山氏が中心になっていた紫水会（科学
技術者活用協会）の関係で、あるプロジェクトに関して
東芝が落とされて、日立に発注がいったことで、下山事件
の黒幕になった男（東芝の利権代表）が激怒して、下山を
殺してバラバラにしてやるといった話が出ている。

矢田さんの”謀殺　下山事件”の中で、やはり右翼の
三上卓氏がCICの藤井正造に聞いた話として、”下山・
松川事件は右翼の大物がやったものだ。殺しておいて
何か利権をもらった。”ということが出ていたが、
これにも合致する。
松川事件で東芝労組を事実上完全に骨抜きにして、多くの
工場を閉鎖、首切りをスムーズに行うことができた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/07(火) 23:07:46

>>453

その自殺した男は広報室であって、運転畑出身ではないだろ。
運転畑出身の下山が自殺するはずがないと、国鉄の人間は
みんな思っていたらしい。また、当時を知る年寄りに聞くと
事件が起こった当時、国民の大多数は他殺説を信じていた
という。昔、こういう事件があったと下山事件を最初に説明
してくれた、俺の祖母（既にはるか昔に故人）も自殺でなんか
あるはずがないと力説していたことを思い出すよ。

佐藤一の自殺説は昔、読んだよ。
何か、無理に説明している感じがぬぐえなかった。緑の色素は、
末広旅館の壁土の色素だとか。
じゃあ、靴底に付いていた緑の色素は、下山総裁がかんしゃくを
おこして壁を蹴ったというのかね。靴は玄関で脱いで上がる旅館
のはずだが。それと、緑以外の染料もたくさん付いていたが、
それの説明は？

轢断現場にあった靴は２足とも機関車の動輪により破壊されて
いたが、轢断された下山の足首はそのまま。自殺だったら、
自分で靴を脱いで線路上にそれぞれ左右に置いて裸足で自殺
したことになる。おかしいと思わないか？

それと朝日新聞の記者諸永が書いた葬られた夏だったか、記憶が
定かじゃないんだが、何で昔の検察連中（検事とか）が今でも
この事件に関して、しゃべりたくないのかね。下山が自殺だったら
何も隠すことはないじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/08(水) 00:38:16

>>456
そうか。㌧。
もう一回読んでみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/09(木) 08:56:16

>>297

錫谷や佐藤一などの本を１冊、２冊読んだだけで、それだけで思いこま
ないように。

＞二合もの油が染み込んでいたのに、遺体に油が付着していたという記述を
＞見ることが出来ないのも不可解。

いくつもの資料にちゃんと記述されているよ。
（例・ソース）
秋谷教授の談話（解剖台の上の総裁の遺体に関して。また衣服に関して。）
”謀殺　下山事件　矢田喜美夫　講談社刊”p.152

それと、佐藤一の蒸気機関車に潜り込んで拭き取って油が一杯
付いたというのと、総裁の遺体に油がたくさん付いていた＝
イコールというのは、強引なこじつけ。機関車は油をまき散らす
ということの証明にはならないんだよ。
それだけの短い距離で、それだけの量の油をまき散らしていたら
蒸気機関車はとっくに潤滑油がなくなって焼き付きをおこして
立ち往生すると、機関士（とっくの昔に故人）に聞いたことがある。
それと、油の種類も轢断機関車D51651に使っていた油との違いも
ちゃんと検証されている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/09(木) 15:34:51

>>459
おいおい。

秋谷が「蒸気機関車の下にもぐってくまなく油をぬぐったが、5g（だっけ？正確な数値は覚えてない）
しか取れなかった。下山の服から検出された油だけでもこれ以上の量があるから、量の問題だけで
これは蒸気機関車の油ではないことがわかる」と主張したのに対して、佐藤は「実験したら機関車の
下の油はもっと分量があった。従って、量の問題だけをもって下山油が機関車の油でないとは言い
切れない」って反論しただけ。それだけをもって下山油＝機関車の油とはしていないし、ましてや
機関車が油をまきちらすなんてことは一言も書いてない。

また、機関車に使われていた油との違いに関しては、「秋谷鑑定」（この「鑑定書」として一般に流布
しているものの出所についてもいろいろあるけど長くなるので割愛）の検証も詳しく行っている。
結論をまとめると、「鑑定書では、機関車の油は100%鉱物油という実験データ（ほぼ理論値どおりで、
数%の植物油の混入もないというデータ）が出ている。しかし、物資不足だった当時、機関車の油には
5～20%程度は植物油が混ぜられていた。にもかかわらず100%鉱物油という実験データが出るのは
おかしい」というもの。
また、下山油が植物油（ぬか油）であると鑑定する段でも、あまりにも理論値通りの実験データが
記載されているなどの疑問点を指摘している。

「秋谷鑑定」に関してはそのほかにもつじつまが合わないところが多く、個人的にはあまりアテに
ならないと思っている。そもそも上にも書いたけど、「秋谷鑑定」とされているものが本当に秋谷教授
が書いたものかどうなのか、未だに不明だしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/09(木) 19:17:14

>>460

油の分析に関しては、鹸化数でやっており、機関車の油とは異なる
というのは明確に出ているよ。また、植物油を混ぜているケース
があったからといって、それが轢断機関車に使われていたという
証拠はない。その意味では轢断機関車の油をチェックして調べて
出されている結果を尊重すべきではないかね。
また、轢断前に総裁が横たわっていたと考えられる場所のレール、
枕木に大きな油染みがあるということは総裁の体に付着していた
ものがレール等に付着したと考えるべきだろう。
また、総裁の上着の内側には微量のぬか油が付着していたが、
外側には付着していなかった。機関車からの付着というには
無理がある。
しかし、総裁が着ていた下着に関しては、機関車が牽引していた
貨車の車軸に巻き付いて水戸まで行っており、これからはちゃんと
鉱物油とぬか油の両者が検出されている。

鑑定書は秋谷が書いたかどうか、あるいは部下の助手が書いたか
どうかはわからんが、一緒に作業しているスタッフが合同で書いて、
秋谷が最終的にチェックしたということも考えられるが、それに
対して何の問題もない。
下山油がぬか油と決定されたのは鹸化数で判断したのであって、
そのときトウモロコシ油でも同等の鹸化数だったが、当時は
トウモロコシ油は全く世の中には出回っていなかったので、
ぬか油にしたのであって、理論値通りだからというわけではない。
また、いろいろ科学実験や機器を使って測定した経験があれば、ほぼ
理論値どおりに出るケースのほうが圧倒的に多いというのが解るがね。
（まあ当たり前のことだが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/09(木) 21:31:19

>>451
昭和２５年の衆議院会議記録の中に電力再編成に関する利権の
問題が見え隠れしていて興味深い。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/008/1294/00811201294018a.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/09(木) 22:13:11

>>310
＞血だって、線路の下は敷石なのだから、石と石との間を伝って下層に
＞吸収されて、尚且つ数時間にわたって雨、しかも中途は豪雨だったら
＞表面は洗い流され地中に染み込んじゃうわな。
＞線路の下に穴を掘ってまで、現場検証したという話ってある？

もう少しちゃんと調査して欲しいな。
東京地検では約２ヶ月後の９月１４日に線路の下の土を最深で
115cmまで掘り下げて調査しているよ。いずれの場合もベンチ
ジン反応で有効な血液反応は出なかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/09(木) 23:16:39

>>461
頼むからちゃんといろんな本を読んでよ。

まず、「秋谷鑑定」では轢断機関車の油をチェックしたわけじゃない。無関係な機関車を調べただけ。
その意味では、佐藤がやったこととそれほど変わったことをしてるわけではない。
それから、「秋谷鑑定」を誰が書いたかっていう以前に、「秋谷鑑定」と現在呼ばれているものが
どのようにして世に知られたかということが問題。要するに、「秋谷鑑定」として世に知られている
ものは、単に週刊誌に「これが秋谷鑑定だ」として掲載されたものであって、裁判にきちんとした
鑑定証拠として提出されたものではない。誰が書いたかなんてのを問題にしてるわけじゃない。

…こういう香具師が書いたことも、後々「下山事件に関する事実」として流布しちゃうのかなあ。
森達也にナッシュ47型に関する証言を捏造された柴田さんの気持ちがちょっとわかる気がした。

個人的には他殺説寄りなんだけど、こういう香具師が「自殺説を唱えてるのはアフォ。他殺に
決まってる」みたいな書き込みをしてるのを見ると、自殺説にちょっと肩入れしたくなってしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/09(木) 23:33:30

>>464

＞まず、「秋谷鑑定」では轢断機関車の油をチェックしたわけじゃない。無関係な機関車を調べただけ。

そのソースは？
”謀殺　下山事件”の矢田は東大法医、裁判科学のチームに密着して
いて報告を書いている。
”機関区では、おりから入庫していた轢断機関車D51561機関車の下に
入り、D51がつかっていた車軸油や転輪についていた鉄粉、ゴミを
まじえた油を布でぬぐい取りもした”　（講談社刊同書　P.153より）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/10(金) 08:04:29

>>自殺説にちょっと肩入れしたくなってしまう。
なんだかなぁ。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/10(金) 13:27:29

>>465
ああゴメン。書き方が悪かったね。確かに誤解されてもしょうがないや。

確かに「秋谷鑑定」で出てくる機関車は、下山総裁を轢断したD51 561機関車だ。
でも、「秋谷鑑定」には、「1ヤールの木綿地をもって」「車両底部のあらゆる個所を拭いて得た油量」
が「4.5cc」と明記されている。この「4.5cc」というのは「重要な意味を持つ」と強調されているし、
その後の記述にも出てくるからミスプリではない。しかし、4.5ccというのは、普通のスプーン1杯
にも満たない量で、あのデカイD51の底部にそれしか油がないというのは常識的に考えられない。

実際、佐藤一が同型のD51機関車5台を拭き取り調査したところ、得られた油の量はそれぞれ
97g、77g、51g、88g、78g（これは抽出した油の量で、付着物自体はもっと多い）だった。油の
比重は0.9なので、ccに直すとそれぞれ1割り増し、ということになる。これと「4.5cc」を比べれば、
12倍～23倍ということになる。
しかも、佐藤は「あらゆる個所を」拭き取ったわけじゃない。機関車の一部しか拭き取っておらず、
面積比で考えるとこの10倍以上、「4.5cc」の200倍をはるかにこえる量の油が機関車下面には
存在するとおもわれる、としている。
佐藤の書くことを全面的に信用するわけじゃないが、D51下面の油の量がスプーン1杯というのと
1リットル近いというのでは、個人的には1リットルの方が実感に合っていると思う。

要するに、「秋谷鑑定」に出てくる「4.5cc」というのが事実であれば、好意的に解釈してもそれは
既に洗浄・再整備されてしまった機関車を調べたということであって、事件当時の「轢断機関車」
を調べた結果とはとても言えないということだ。
ましてや、「鉄粉、ゴミをまじえた油を布でぬぐい取りもした」と記述される状態で4.5ccというのは
とても考えられない数値で、矢田は本当に現場を見て書いたのか、ということになる。

その意味で、佐藤がやった実験とそれほど差があるとは思えないし、特にその「4.5cc」をもって
「量だけで考えても下山油は機関車の油ではない」という証拠とするのは明らかな間違い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/10(金) 20:57:08

>>467
その油の量で下山の衣服や線路上に大きな量が付いていたもの
（以下、下山油）と機関車の油を比較して、それが決め手だと
言っている秋谷鑑定のソース（週刊誌ネタとのことだけど）を
明確に教えてもらえないかな？
俺がチェックした秋谷鑑定は、秋谷の裁判化学教室に机を持って、
他のメンバーと鑑定を手伝っており秋谷自身が助手と呼んでいた
矢田のレポートと、文藝春秋の昭和４８年８月号に載っていた東
京地検＋捜査２課のレポートだけで、寡聞にしてそれ以外は知ら
ないのでね。
そのいずれもが、量によることは述べていなくて、それぞれの油
の屈折率の違い、鹸化数、酸化数による違いの化学分析で機関車
に使われている油と、下山油との違いを明確に述べていて、その
量に関することでの判断に関しては、全く触れられていないんだ
けどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/10(金) 23:21:53

>>468
「週刊誌」っていうのはこれも俺のミスだった。ｽﾏｿ。
ご指摘の通り月刊誌である文藝春秋の昭和48年8月号に、「機密文書・下山事件捜査報告」として
掲載されたもの＝通称「秋谷鑑定」のこと。
その「秋谷鑑定」の中に、先に引用した4.5g云々の後、「轢断車でつき得る車両油はD51651の車底
から採取した量4.5gで判る通り、すこぶる微量である」という記述がある。

その記述を元に、例えば斎藤茂男は「教授がサラシの布をもって下山氏を轢断したのと同型のD51
機関車と貨車の下にもぐって、くまなく油をふきとってみたが、わずか数グラムしか検出できず、
これに対して下山氏の衣類に付着していた油は163.8グラム。（中略）これは明らかに轢断現場で
付着したものではない」と論じている（『夢追い人よ』）。また、柴田本でも、「機関車には、これほど
大量の油は使用されていない。実際に秋谷教授は同型のD51機関車や（原文ママ）貨車の下に
潜り込んで布で油をぬぐってみたが、数グラムしか検出できなかった」（『下山事件　最後の証言』）
として、他殺説の根拠の一つとしている。

確かに「秋谷鑑定」そのものは油の量をもって云々とは直接論じていないが、「すこぶる微量である」
という言い回しで、油の量が決め手の一つであると「示唆」している。それを受けた他殺説論者の
著作では、より明確に油の量を問題にして、他殺説の論拠の一つとしている。
それは明らかに違うだろ、ということ。

前にも書いたけど、俺自身は他殺だと思っているし、柴田本で指摘されている犯人像はかなり
核心をついているんじゃないかと思う。でも、だからといって、自殺説で提起されている疑問点を
ないがしろにしていいというものでもないと思うんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/11(土) 01:21:01

ゴメンまたミスった。「4.5g」じゃなくて「4.5cc」だわ。
あんまり違いはないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/13(月) 15:13:44

なんとか真相解明できないものか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/13(月) 23:24:06

柴田本の説明はおおむね納得できるね。
しかし今さら物証が出てくるわけでもなし、完全解明はできないだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/14(火) 09:32:49

俺は×某ってのは田中清玄と読んだんだけど
つうか単行本の時よりは文庫の方がより分かりやすく犯人を示唆してるね
実行犯と矢板や柴田宏がどう動いたかまでは分からないけど

今度休み取れたら矢板まで逝って見ようと思う
矢板邸は今資料館見たくなってるらしいから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/20(月) 11:12:50

・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/21(火) 22:50:31

死体の発見場所付近では、やぎが飼われていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/27(月) 13:45:09

>>475
>>41にもそんなこと書かれてるけど、ヤギが重要なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/27(月) 14:53:27

だって、ヤギが目撃してるかもしれないし。
でも、メ～としか、答えられなかったらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/28(火) 09:48:50

ヤギ・・・八木・・・ううむ違うか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/29(水) 23:50:30

漫画なら、総裁がダイイングメッセージを書いた紙をヤギが食って真相は闇へってところだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/30(木) 13:10:08

轢死に見せかけるっていうのは殺すほうの立場からすると楽な方法なんだろうか。
死後轢断なら線路上まで死体を運ぶのも一苦労だったはずだし。
もっと楽に自殺に見せかける方法はないのかな。崖から海に落とすとか。
替え玉工作も返ってボロが出やすいように思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/30(木) 14:45:03

この場合、国鉄総裁が国鉄の列車にひかれる、
っていうのが、ポイントでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/31(金) 01:28:28

>>480
この事件の場合、殺した側は自殺に見せかけるつもりはさらさらないだろ。
GHQ側、共産党どちらがやったにせよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/31(金) 12:54:25

アリマ、オノデラからかかってきた電話は重要だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/01(土) 08:21:28

松岡農水相の死の疑惑に迫れぬウラ事情～小野川梓コラム（
２０）より一部抜粋
ttp://www.ohmynews.co.jp/news/20070531/11665

元はといえば、法医学の権威とされた古畑種基・東大教授が傷
口に生活反応がないとして死後轢断（れきだん）と鑑定したの
が始まりで、警視庁で知能犯や労働事件を担当していた捜査２
課と朝日新聞がこれを支持して殺人説を唱（とな）えた。これ
に対して自殺説をとった中館久平・慶大教授を警視庁捜査１課
や毎日新聞が応援したため、世論を２分する論争となった。疑
惑が疑惑を呼び、松本清張の米軍謀略説も有力視され、昭和史
の黒い霧とも騒がれた。

　しかし、最近ではスピードの速い列車に轢断された場合、生
活反応が現れなくても不自然ではないとするのが法医学の常識
とされている。古畑説は法医学的には否定され、自殺は間違い
ないとされている。推理と憶測を交えた当時の報道が、誤解を
与え、混乱を煽（あお）った面は否めない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/01(土) 08:22:27

ウィキペディア「古畑種基」より一部抜粋
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E7%95%91%E7%A8%AE%E5%9F%BA

古畑種基（ふるはた　たねもと 1891年6月15日 - 1975年5月6
日）は法医学者。三重県出身。東京大学医学部名誉教授。ABO
式血液型の研究に多大な功績を残す。科学警察研究所所長を務
め、科学捜査の研究に寄与する。日本の法医学の草分けの一人
。反面、死後、その鑑定について専門家から多数の疑義が上
がり、一部には「捏造」も指摘され、それを受けて岩波書店は
その著書を絶版とした。その業績評価については、まだ事実関
係に不明な点が多く、現段階では微妙である。

下山事件
国鉄総裁であった下山定則の法医解剖を指揮し、他殺説を根拠
づける死後轢断という鑑定結果を提出し、慶応大学の中館久平
教授が生前轢断説を持ち出して、長い間マスコミをにぎわせて
、数人の医学者がコメントを出した。後日、衆議院法務委員会
にて古畑教授は、「自殺とは否定できない」と弱気な発言をす
る。1964年、他殺か自殺か不明のまま時効成立。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/02(日) 13:12:56

末広旅館での休憩中に総裁らしい男は煙草を一本も吸ってないらしいが、
もし女将長島フクや夫の長島勝三郎が事実を捏造しているなら
煙草を吸っていたと証言するんじゃないだろうか。
物証としての吸殻を出したくなければ捨ててしまった、
もしくは燃やしてしまったと言えばいいだけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/02(日) 14:36:56

長島勝三郎･･･元特高の警察官で、捜査一課の関口主任とも顔見知り
長島フク･･･亜細亜産業の柴田宏と旧知

これだけ、あからさまに関係者がやってる旅館の証言だから信憑性もへったくれもない。
替え玉が泊まった、泊まらなかったに関わらず、自殺説に都合の良い証言を
依頼通りに喋っただけだろう。

長島フクは、やけに詳しく服装等の特徴を覚えているので、後に「昨日きた刑事の服装は？」みたいな
テストをかけられると全然ダメだったというし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/02(日) 16:52:59

その夫婦が依頼どおりの証言をしていると仮定したなら、
煙草の件はドジをしたのか、総裁に関する情報収集不足だったのかもな
今となってはミスを犯したのか、そもそもの仮定自体が間違いなのかさえ分からない

話は変わるが長島勝三郎さんは元特高で、下山事件当時は連れ込み宿の主人か
こう言ってはなんだが随分と落ちぶれたものだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/04(火) 08:25:37

亜細亜産業が臭いと初めて言い出したのは
アサヒ芸能の昭和４８年８月２日号の記事を書いた記者らしいけど
どんな根拠や証拠を示していたのか興味あるなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/04(火) 12:56:40

ニコニコ動画の
「映像でつづる昭和史」　第三部 20年～35年 3/4
という動画の中でほんの少しだけ下山事件の映像が見られる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/06(木) 23:46:35

>>488
落ちぶれたというより、民間に帰ったということだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 07:25:56

末広旅館の主人が警察の元関係者で、下山事件を担当した捜査一課の関口由三主任
とも知り合いだったという情報はやはり元捜査一課の金井という人物から
「葬られた夏」の著者諸永裕司に雑談中に気軽な感じで伝えられている。
秘密にしておきたい重大な秘密だとしたらこんな形で伝わるだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 12:35:04

>>492
・既に、>>487に書いてあるような刑事のテストで、末広旅館証言の信憑性は地におちている
・周辺住民の目撃証言の数々がでっちあげであることも既に露見している
・事件から何十年も経っている(キャノン機関員ですら既に、ある程度は下山事件について話している)

これらに理由で、別に不自然とは思えないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/10(月) 14:23:43

>>487
>長島フク･･･亜細亜産業の柴田宏と旧知

これは亜細亜産業が事件に関わったという大前提が正しかった場合にのみ意味のある情報ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/10(月) 15:38:26

矢板玄って地元じゃ科学者ってことになってるね。
http://www.city.yaita.tochigi.jp/html/osirase/syougai.files/yaitake/takeshi.html
そういえば最初は昭和電工に入社したわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/10(月) 23:22:08

闇に隠れた証拠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/11(火) 11:39:50

総裁が失踪してから駆けつけた刑事たちに下山婦人は開口一番
「自殺したんじゃないかしら」と話したらしいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/11(火) 20:34:26

>>497
刑事じゃなくて近所の少年

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/11(火) 21:40:17

失踪当日は下山氏の長男が久しぶりに帰ってくることになってたらしいけど、
そういう日に自殺はしないよね普通。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/11(火) 22:05:47

>>497-498
http://members.aol.com/Tetsu220/201.html
これか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/12(水) 08:39:28

>>498
刑事にも言っているよ。

「刑事一代　平塚八兵衛の昭和事件史」より

それで、下山さんの奥さんから事情を聞いたんだ。すると、
「ひょっとしたら、自殺じゃないかしら。自殺しなければいいんですが…」というのさ。
せっかく意気込んできたのに、家人が自殺したかも知れないというんだな。
水をかけられたようなもんだ。気勢をそがれちまって…。奥さんに、そこでいったよ。
「そんなこというもんじゃありません」と口どめしたのさ。いま考えれば、
奥さんのこの証言をはっきり調書にとっておけば、他殺だなんてくだらない議論
がでてくるわけない。家族が一番よく知ってるわけだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/12(水) 17:26:13

平成三部作が明らかにした貴重な事実のうち、
末広旅館の主人が元特高であり、捜査一課の関口主任とも顔見知りだったというのがある。
このことを初めて明らかにしたのは『葬られた夏』の諸永氏だが、
それが明らかになった元捜査一課の金井氏との会話部分は軽くさらっと４行程度で書かれているのみ。
主人が元特高であったこと、関口主任と知り合いだったことの意味をもっと突っ込んで
聞いてみてもよさそうだがまったくそんな記述はない。
またこの事実を当時の警察関係者（一課と捜査方針で対立していた二課も含めて）
が認識していたのかどうか、認識していたのならそれについて
どう受け止めていたのか、警察内部の見方を知りたかった。
諸永氏は元捜査二課で今も健在の大原茂夫氏にもインタヴューしているが、
彼の意見なども聞いてほしかった。
また、亜細亜産業の柴田宏氏と末広旅館の長島フクとのつながりについても
物証はひとつもなく、著者の母親の記憶にのみ基づいているというのも頼りない。
そもそも亜細亜産業が事件に関与していなければなんの意味もない情報だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/13(木) 11:50:30

どうにか、新しい資料は出てこないものかね。
ここまで闇に包まれた大事件も珍しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/13(木) 13:10:48

個人的な意見だが平成３部作は推測と妄想の占める割合が多すぎる。
推測をもとに、事件に深く関与したのではないかと実名で指摘された故矢板玄氏と、その一族の方々には正直同情する。
下山事件は発生から時間が経ちすぎているため、おそらく今後決定的な物証は出てくることはないだろう。
だから故矢板氏が事件に関与していなかったとしても、平成３部作によってかけられた疑いを晴らすことは難しい。
玄氏の弟の言葉を借りるなら”家名を汚”されてもそれを払拭できない。
特に森達也は矢板玄氏に関して、書かなくてもいいことまで本に書いていて
決定的な物証なしに論を進めているという自覚と、氏への配慮が欠けている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/14(金) 08:15:56

>>487
旅館の女将が下山総裁らしき人物の服装等を妙に詳しく記憶していたことと
捜査員の服装を覚えていなかったことは、それぞれの状況が違うだろうから
仕方ないんじゃない？
小汚い連れ込み宿に相応しくないような紳士が来たら記憶にも残りやすいと思う。
死体発見後は何人もの刑事や新聞記者が連日のように押しかけていただろうから、
ひとりひとり服装を覚えていられないだろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/14(金) 16:25:42

三十四号文書との関連付けは
下山総裁の三越での不審な行動

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/15(土) 10:47:16

>>494
なぜ、↓の方を見て見ぬふりするかね

>長島勝三郎･･･元特高の警察官で、捜査一課の関口主任とも顔見知り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/15(土) 16:00:09

他殺説の人は下山事件全研究も読んだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 02:24:02

平塚「下山事件はキャノン機関の仕業ではないかと言われているのですが・・・」
キャノン「・・・・・・・（こいつうぜー。マジで関係ないっての。勘弁してほしいわ。しばらく無視しよっと）」
平塚「・・・・・・・（ﾄﾞｷﾄﾞｷ）」
キャノン「・・・・・・・（間がもたねえ・・・、あっそうだ！話題を変えよう！）矢板玄という人物は知っているかい？」
平塚「名前なら知っています（ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!! ）」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 09:23:15

「葬られた夏」読んだんだけどさ、他殺説・陰謀説に凝り固まった頭で取材しても意味ないんじゃないかと思った。
あんなんじゃどんな証言を得ようと他殺説に沿った解釈すると思う。
同じ他殺説でも矢田の本は面白いんだけどなあ・・・。なにが違うんだろう。人間や記者としての器の違いなのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 15:01:47

>>508
逆にしつこく自殺説書いてる奴こそ、その本しか読んでないんじゃないかと思うんだが。
つうか、いまだに末広旅館の証言をあてにしてるやつがいるのにびっくり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 16:22:23

>>510
矢田は自分でルミノール液振りまいて「血の道」を見つけたりしたくらいで、リアルタイムで事件の渦中にいた
んだから、文章やインタビューでしか事件を知らない諸永とは臨場感が違うだろ。

>>511
「末廣旅館の証言をあてにしてる」って言えば、他殺説でも「ヘビースモーカーの下山総裁が、末廣旅館で
1本もタバコを吸わなかった」ことが替え玉である証拠にされたりしてるよね。結局、自分の説に都合がいい
ところだけ引っ張ることではみんな一緒。
あと、「下山事件全研究」（古本で最低6千円、ふつう8千円くらいはする）読んでるくらいな香具師が、それより
全然手に入りやすい平成三部作に目を通してないわけがない。
平成三部作で下山事件に興味を持った人も、自殺説をバカにしないで、「下山事件全研究」と「下山白書」
（改造版と文春版）くらいは一度目を通した方が、この事件をより楽しめると思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 16:35:57

遺族が長年密かに持っていた総裁の遺書を公表するなど、そういったことがない限りは
自殺説の決定的事実は今となっては世に出てくる可能性は低い。
証言にしても、関係者の多くが鬼籍に入っている現在では新しい情報は得られないと見ていい。
だから自殺説を支持する新たな材料はほぼ「打ち止め」ということになる。
他殺説の場合、近年出版されたいくつかの書籍でも見られるように、
時の流れの中で埋もれてしまっていた人と人、組織と組織の繋がりなどを
当時の資料などから引っ張り出し、それを元にして
「理にかなったストーリー」を作り上げることは、想像力豊かな者にとってはそれほど難しくない。
例えば下山総裁が死んで結果として得をした人物に当時副総裁だった加賀山氏がいるが、
彼を黒幕として面白いストーリーを作れるかもしれない。
こういったストーリーは正誤の証明が難しく、結局は「言いっぱなし」になってしまいがちだが
他殺説が根強い理由のひとつがここらへんにあるように思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 16:47:28

>>512
>あと、「下山事件全研究」（古本で最低6千円、ふつう8千円くらいはする）読んでるくらいな香具師が、それより
>全然手に入りやすい平成三部作に目を通してないわけがない。

値段で勝手に決めつけかよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 16:50:22

>>513
突っ込むのも馬鹿馬鹿しいけど、下山の遺書があるってのは一体どこから来てるのかね。
遺書は出てきていないが、実はあるのだ。それは遺族が隠しているのだ。
証拠はないが遺書はあるのだ。

もうね、お話になりません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 16:53:15

>>515
あるとは一言も書いていませんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 16:57:51

>>516
↓あるのが大前提で書いてるじゃん。

>遺族が長年密かに持っていた総裁の遺書を公表するなど、そういったことがない限りは
>自殺説の決定的事実は今となっては世に出てくる可能性は低い。

ここまで書いておいて、突っ込まれると、あるとは一言も書いてないなんて言ってるようじゃ
インチキもいいところだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 16:57:53

>>515
面白い読解力してるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 16:58:49

>>517
それのどこをどう読んだら、「あるのが大前提」になるんだよｗ
藻前さん面白すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 17:00:02

>>517
大前提で書いてませんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 17:03:32

>>520
「自殺説の決定的事実」と書いておいてよく言うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 17:12:46

>>510
「葬られた夏」は自殺か他殺かは白紙の状態からスタートしてるだろ。
証言でっちあげた「シモヤマケース」は論外としても

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 17:38:24

>>512
＞「下山白書」（改造版と文春版）

どこで手に入るかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 17:54:15

「謀殺　下山事件」も今読むと情報の古さや詰めの甘さは感じざるを得ないな。
数十年前の本だから仕方ないけど。講談社版が長らく絶版だった後、下山ネタ再燃で
再刊されたものの、版元が新風舎だったってのも無理ないかなという気がする。
生前の斉藤茂男が矢田版を再構成して出せば、矢田版の帰結としてベターだったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 18:17:59

斎藤って確か矢田の弟子だったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 18:19:15

斎藤は共同通信で所属してる組織は違うよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 18:47:35

斉藤は亡くなる前に諸永に資料を託している。
資料の流れはこんな感じではないかと。
矢田→斉藤→諸永
諸永は週刊朝日の若手記者で、現存していた(今は取り壊されている)ライカビルを発見したり
元キャノン機関員・ビクター松井との会談に成功したりとなかなか健闘している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 22:11:31

だいぶ前のフライデーに総裁の遺体写真が載っていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/16(日) 23:53:09

>>521
513じゃないけどさ、
「例えば、遺書があったとして、それが公表されるなど・・・」
という意味であることは、
うちの小学生のガキでも理解できたんだがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 00:17:48

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果をご覧いただけます。このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事がかなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。先を読むと、願い事が叶わなくなります。
①まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
②１番と２番の横に好きな３～７の数字をそれぞれお書き下さい。
③３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味のある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
④４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さい。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。まだ、先を見てはいけませんよ！！
⑤８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
⑥最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。

１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/18(火) 00:48:05

>>529
たぶん、>>515=>>517=>>521みたいのが「車は確かにナッシュだった」とか捏造しちゃうんだよ。
日本語の読解力とか理解力が決定的に欠けてるから、自分自身の先入観も手伝って結果的に
ウソやトンデモを書いてしまう。自分ではそのつもりがないだけに始末に負えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 06:25:43

嘘を嘘であると見抜けないと、下山事件のような不可解な事件の研究は不可能

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 11:43:53

『シモヤマ・ケース』が、憶測や捏造の記述が多いことはこれまで指摘されてき
ましたが、本当にいい加減だと思うのは、鈴木金属工業の話がでてくる部分で
工場が北区にあると言うのに「轢断現場から直線距離で２㎞も離れていない」
と書いてあります。地図を見れば解りますが轢断現場から直線距離で２㎞以内
のどの地点にも北区は当てはまらないはず。一体事件当時の鈴木金属工業は
どこにあったと言うのでしょう。知っている方がいたらぜひ教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 13:55:35

>533
http://www.suzuki-metal.co.jp/outline/index.html
昭和18年1月北区赤羽に新工場取得、指定軍需工場となる
昭和20年8月終戦により工場を赤羽に集約し、平和産業に転換
昭和21年2月本店を王子区袋町（現北区赤羽）に移転

もし赤羽なら現場とは直線でも8kmはある。
ただし赤羽なら田端機関区は直結になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 14:22:41

>534
早速ありがとうございます。参考になりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 16:48:09

下山事件と人員整理後の国鉄の状況が読めます。
　　　↓
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/1192/main.html
第７回国会　労働・人事・運輸委員会連合審査会　第１号
昭和24年12月18日（日）

概要

加賀山総裁：
　国鉄の今年の売上高1,152億円で86億円くらい赤字だから
　組合の賃上げ要求、無理だわｻｰｾﾝw

菊川国労副委員長：
　ちょw人員整理も受け入れてストも避ける方向で頑張ってるのにそりゃねーわ
　共産党からは、小さい要求すんなよとか攻撃されるし組合涙目w

堀木謙三：
　人件費より石炭費ほかの経費の増大が多くね？借入れでなんとかしたら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 20:55:31

>>531
一番タチが悪いのは>>395ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 22:08:09

>>528
後から知って、ヤフオクもたまに覘いてるんだけど、
件のフライデーは出てないんだよね。
写真の内容、どんなんだったのか、教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/21(金) 07:00:43

>>537
どんな奴かと思って見てみたら予想以上にタチ悪くてﾜﾛﾀｗ→>>395

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/21(金) 19:35:51

柴田さんのでは、結局、田中清玄氏が黒幕でビクター松井も関与しているということのように読めたのですが、皆さんの解釈はどうなんでしょうか?？