【国鉄】下山事件【総裁】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:13:32

>>検証による相互評価不能なものは排除する
>>遺体写真と遺体所見から現在でも検証可能

ならばぜひあなたにその検証をやってみてほしいと思います。
それで万人が自殺と納得出来る検証結果になれば、
完全に他殺ではなかったと言う事になるでしょう。
これは多いに期待するところですね。

それと他人を見下していると受け取れるような
あなたの文章の書き方は改めた方が良いと私は思います。
それは冷静な大人の書くものではないです。
その書き方を続ける限り、納得出来るものも納得出来なくなるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:34:30

>>359
事故当夜の当該機関車Ｄ51の状況から考えると、難しいかも。
轢いた感触はあったという運転士の証言は残ってる。
電車なら視認性は高いけど、運転席の前に機関部が突き出てるからね。

>>360
ふ～ん。
俺はそれをした北海道大学の錫谷教授の論文を支持してるんでね。
もうやっているという認識なんだ。
他殺説は錫谷論文に反論すればいいんですよ、単純に。

あと、私は至って冷静かつ真面目に書いてますが、何か。
逆切れしてないのに逆切れとか、必死だとか私の方から
揶揄してませんけどね。
私は別に>>360が被害妄想チックな理由で納得できなくても
全然困らないのでＯＫですよ、それでも。

こういうのを丁寧に書いても、慇懃無礼な印象を与えちゃうんだから
文章表現なんて自然体でいいと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:38:20

>>355
遺体の状況をよく調べれば死亡時の状況は大体わかるんじゃないの？
法医学ってそのためのものだし。

>>357
「下山事件全研究」に首と片手がなく、下半身がねじれた死体の写真が掲載されているが、
この写真が総裁のものかどうかはわからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 20:35:50

>>355
なら総裁が殺害された際の目撃者とかも必要なわけだな。

>>360
読む人がどう感じるかだが、少なくとも私は「見下してる」ようには感じない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 20:54:36

今度はマルチですか。
自作自演が丸見えですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 20:57:17

>北海道大学の錫谷教授の論文を支持してる
>もうやっているという認識なんだ。

つまり伝聞だというわけですね。
他殺論者とそう変わりないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 21:01:48

>>364
妄想ですか？

>>365
伝聞と論文は違うよ。
論文は検証評価可能なんだけどな。
錫谷論文、その意味で破綻はないと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 22:41:41

あなたは錫谷教授の論文を伝え聞いただけでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 22:53:33

>>367
はあ？
持ってますけど、何か。
さっきから、その揚げ足取りって何か意味あんの？
もしかして、謀殺本しか読んでないのかよ。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 01:47:55

これ確か、泥棒が丁度土手で寝そべってて、ガタイがよくて日本語じゃない言語
喋ってる数人が人間ほどの大きさの袋を線路に置いてったって証言したやつじゃなｋぁつた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 06:35:50

泥棒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 13:04:58

議論の過程で相手の言葉遣いを攻撃した時点で負け。藻前が調べろ！は勝負手だったんだろうね。
アッサリかわされると今度は伝聞とか、意図がよくわからないリアクション。
下山事件、そりゃ解決しない罠w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 20:31:37

自殺だと何がそんなに困るのかねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 21:56:19

自分では考えてるつもりだったけど、実は盲目的に謀殺説を信じてたことが
白日の元に晒されたからショックだったのではないかと…
「伝え聞いた」辺りは鬼気迫るものがあるなw　　　ここまで来るとカルト宗教的ですらある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 23:22:01

>>359
総裁を轢いた機関車はライトが故障していたとか。
当日は雨だったし、視界が悪くて見えなかったこともあるんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 23:45:32

マルチ乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 00:11:11

>持ってますけど

ﾌﾟｯ　バカじゃなかろーか。
所詮は自分がその本を信じてるってだけだろ、
他殺論者とたいして変わらんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 00:58:35

なんか見てて痛々しいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 02:11:25

負け犬の遠吠え
ごしゅ～しょ～さま

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 02:21:51

↑
ついに何も言えなくなりましたね。
上げたり下げたり１人で何やってんですか？
頭大丈夫？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 10:34:03

負け犬　晒しあげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 14:02:45

全然、反論にもなってないんだけどな。

争点は伝聞かどうか、ではなく、錫谷をどう評価するか、なんだぜ？

まあ、確かに極論になると、信ずるや否やの問題になるんだけど、錫谷の場合は検証による評価が可能。
一方、今ある他殺説は検証による評価はできない。
信ずる為には根拠が必要で、根拠が客観的かつ科学的反証可能であれば信頼性は増すと思うのだが。

俺が錫谷を評価してる理由は、古畑・中館の誤謬を指摘した上で遺体の状況から考えている点。
彼は法医学が自他殺を判断することに警鐘を鳴らし、あくまでも接触時の態勢に注目してる。

で聞きたいのだが、他殺説が古畑鑑定を無批判に支持できる根拠って何なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 14:57:22

>なんだぜ？

↑
こういう書き方している内は議論になりませんね。
他人と何か議論を行いたいなら、
まずは自らの態度を改める事が肝要でしょうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 15:43:00

ん？
根拠が示せないから、意味不明な煽りですか？
　　　　　　　　　　　　少なくとも俺は他殺説の質問には、それがどんな言葉使いであれ、ID出して真面目に答えてるけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 20:24:25

>>382
言葉遣い云々より本題に戻ったほうがいいんじゃありませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 23:27:42

他人と議論をとか何とか書かれてるけど、俺の297の投稿以降、先に議論を
吹っかけてきたのは他殺説の側というか>>312からなんだが。

俺の文体は変わってないから、今さらそんなどうでもいいような理由で
議論拒否されても、なら初めから挑んでこなければよかったのでは？と思うよ。

俺は自分なりの判断基準を一貫して書いてきているが、他殺説で今、俺に
執拗にまとわり付いてくる>>360は未だに古畑鑑定を支持する根拠すら、
誰にも説明できてない。

この構造はある意味、下山謀殺本に共通してる。
俺は元々、漠然とした他殺説を抱いていたが、あれだけ法医学論争を
引き起こした古畑鑑定を、支持する理由の説明もなく踏襲してる現実を
目にしたときに、一気に他殺説本を信用できなくなった。
他にも、他殺説本中の自殺説否定でも、佐藤や錫谷といった当時の見方とは違う
説が出てきてるのに、それはスルーだ。

反論できないのは、ここでの現象と同じように合理的な説明が出来ないから
だろうね。
少なくとも今の流れからは、そういう印象を与えると思うのだが、どうだろうか。

あと俺がバカでもマルチでも何でもいいから、お前が煽りじゃなければＩＤ出して
レス付けてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 14:21:55

>>312に対して、
「確たる証拠がない場合、検証不可能なものは根拠とはなりえない」という言うのみで、
結局は>>312の問いかけに回答していないからいけないんじゃないのかね。
「説明が必要」という立場の者に対して頭から「必要ない」という回答では議論になるはずがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 15:19:49

ん？俺は答えてるよ。

矢田の検証で解ったことは、Ａ型だけでなく他の血液型も見つかったに過ぎないということをな。

死因を特定するのは、インスピレーションとでも言いたいのかな。
普通、賛否が分かれる事象において、双方の立場で検証できることは採用されるけど、説の正しさを
検証つまり客観的に確認できないものは排除するのは至極当然というものだが。
失踪から遺体発見までの足取りを説明できないのは、自他殺ともに同じなのだから、これを
議論しても意味ないだろ。

他殺説はどれも古畑鑑定に依拠してスタートしてるのだから、まずその根拠を明らかにするのが先。
古畑本人でさえ、自信が持ててない鑑定を無批判に支持できる根拠をな。

俺は古畑も中館も接触時の姿勢について検証していないから、この事は自他殺ともに重要な情報に
なるだろうという立場で書いている。

監察医の上野正彦も鉄道轢死の場合は、生活反応や出血の有無だけでは事故及び自他殺の判定は
できないから接触時の姿勢から判断するべきと主張してる。

とりあえず、ＩＤ出してな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 15:55:17

結局、答えないんじゃんwwwwwwwwwwwwwwwww
もう１度言っとくよ、それじゃ議論にならない。
最初からかみ合っていないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 16:28:11

矢田の検証についてはあれ以上の反論はないよ。
矢田が正しいという証明をしてくれない限りは。

結果的に、他殺説は古畑鑑定を根拠もなく支持してるという理解でよろしいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 16:36:27

それより早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてくださいよ。

それと失踪から遺体発見までの足取りについてはどうなんですか？
警察の白書でもその間の足取りは、
自殺に至るまでの重要な要点として記載されていますよ？

その点をあなたが無視している限りは、
これ以上の議論は出来ないという立場をハッキリさせておきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 16:57:39

はい、はい（辟易）

じゃあ、錫谷のどこが腑に落ちないか教えてくれ。
議論とはそういうもの。

でも、驚きだよな。
他殺説は、自分で検証した上で支持してるとは。
当然、古畑鑑定も自分で検証したんだよね？
お前の論理でいくと、矢田説の否定を求める前に矢田説の正しさを証明する必要がある。

話をすり替えちゃダメだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 22:40:49

屁理屈述べなくてもいいから、
早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 23:45:51

う～ん、どうなんだろ？
屁理屈こねくり回しているのは>>392じゃないかと思うんだけど。
お前が古畑鑑定を支持している根拠を応えられない理由がどんどん
すり替わって行ってるんだがな。
俺が論述してない下山白書が云々なんて、明らかに逃げだよね。

まあ、錫谷の説に対して反論がないようだから、納得できてる証拠だな。
以降、錫谷の説に具体的な反論がなければ納得されたと判断するぜ。
納得性の高いっていう表現法が、お前の限界を表しているのだろう。
資料批判、検証って意味わかってないでしょ？

少なくとも俺は、矢田本に対する疑問点は述べている。
それにすら釈明できてないな、お前。
で、だ。
スレの最初から読んでも、他殺説は矢田本を正しいする根拠はおろか、
古畑鑑定を支持する根拠すら誰にも説明できていないのは紛れもない
事実だぞ。

古畑は生体反応が見られないから死後轢断で他殺って判断したんだよね。
でも、法医学ではそれが故に他殺とまでは判断できないことは常識なんだ。

ID出して語ることすらできないお前の姿勢を見れば、単なる煽りでしかない
ことが、この一連の流れを読めば明らかだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/02(金) 00:16:14

屁理屈述べなくてもいいから、
早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてください。

出来ないの？どうなのよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/02(金) 20:16:01

ＣＧ使ったり、新聞社から遺体写真見せてもらったり、
アメリカの公文書館へ行って錫谷の説を検証してるんですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/02(金) 23:08:54

他殺説だろうと自殺説だろうと、皆それぞれ本を読んで意見まとめてるんじゃないの？
「アメリカに行って…」は極端かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/03(土) 12:29:30

しかし、親友である島秀雄が製造を手がけたD51に轢断されるとは・・・
無念だろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/03(土) 15:38:05

下山総裁は睾丸を負傷していて、それはこの事件の際に何者かに蹴り上げられたからとばかり思い込んでいたけど、
その数年前に三国人に暴行を受けて睾丸破裂する負傷を負った事件があったんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/05(月) 20:08:09

どこかの局長をしていたときの事件だったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 21:56:47

数年前に破裂した睾丸と、死亡直前に負傷した睾丸の区別くらいつくだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 11:43:24

睾丸無知

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/11(日) 17:54:22

錫谷論文をかかげて自殺説を支持している奴がいるが、これ全くおかしいだろ。
そもそも錫谷は、くだんの「死の法医学」で他殺説鑑定に疑義を呈しているが、
同時に自殺説鑑定についても欠陥があるとしている。で、錫谷は結局両方の
鑑定に欠陥があり、自殺か他殺かは断定できないとしている。

錫谷論文を支持するなら、結局自殺か他殺かどうかわからないってこと
にしかならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/11(日) 18:02:16

また、錫谷は「死の法医学」の3年後に新聞社から轢死体の写真を見せられて、
自殺説を後押しするコメントを出しているのだが、これも根拠が薄弱。
写真を見るに、他殺(死体を線路の上に横たえた死後轢断)なら、死体は
こういう風にはならないはずだというのが錫谷の主張なんだが、当時は
もちろん、今に至るまで検証は成されていない。
模型の実験、コンピュータによるシミュレーション等、方法はあった
はずだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/12(月) 05:34:36

恐ろしい事件だの・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/12(月) 22:40:53

>>395
こういう、実物に近付いた方が勝ちみたいなリクツにのっとれば、古畑鑑定が
一番信用に足るってことにしかならんと思うが。
中館も錫谷も、遺体の実見すらしてないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/16(金) 23:50:18

test

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/16(金) 23:51:05

ナンノテストデスカ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/25(日) 15:37:21

下山は悩んで自殺したが、それでは悔しいので他殺にみせかけたってことは？
だからわざとタバコも吸わずにメガネも処分住ってありえんかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/25(日) 15:56:33

自殺だったらまともな目撃証言が一つもないってのはありえんだろう。
仮に、人目を避けて行動したとしても。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/08(日) 02:35:17

他殺説が有力か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/21(土) 16:08:51

謀殺　下山事件　　矢田喜美雄著　読みマスタ

ヌカ油一つとっても自殺では説明できまい、自殺であるはずがない。
あの頃だから捏造できた事件だったのかもしれないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 02:30:20

>>411
ヌカ油（下山油）の件は、東大の秋谷教授の鑑定がおかしいということを佐藤一が『下山事件全研究』で
かなり詳しく検証している。

近年に出版されたり復刊された書籍はほとんど他殺説が前提なので、最近下山事件に興味を持った人は
「明らかに他殺だ」という人が多いみたいだけど、そういう人には一度『下山事件全研究』を読むことをお勧め
する。手に入りにくいし、手に入っても高価だけど、どうしてこれまで他殺説と自殺説が併存してきたのか
理解するだけでも価値はある。
そもそも、著者の佐藤一という人自身、もともとは他殺説論者で松本清張なんかと一緒に「下山事件研究会」
を作ってその事務局をやってた人で、いろいろな証拠を検証しているうちに自殺説に傾いてそれを本にまとめた。
松川事件の容疑者とされて冤罪をかぶせられそうになった経歴もあって、警察とか大学教授の鑑定とかの
「権威」にとことん懐疑的で、全ての「証拠」を、自分自身で検証して確認している。

まあ、それでも結局、『下山事件全研究』で論証されているのは、従来他殺説の「物証」とされてきた下山油
とか緑色の染料とかが、全部「物証」っていうレベルじゃねーぞ、ってことだけ。そこから自殺だ、と結論
付けるあたりにはやはり推測が入り込んでくる。漏れ個人としては、『下山事件全研究』の結果をふまえても
やっぱり他殺だと思うけどね。
どっちにしても、下山事件について何か話をしようとするなら、前提として読んでおくべき本の一つであると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 08:22:13

>>412
thx
結局、今から考えると確かな証拠はないってことですよね、警察でさえ証拠をでっち上げるんだから
でもやはり、アメリカが日本を作り変えるための謀略の役割を果たしたとにかわりはないと思います。
でも、下山事件に関わり死体まで運んだと証する人にまでたどり着いたとする部分はどうなるのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 11:21:06

>>413
死体運びの部分、もう一度読んでもらうとわかるけど、矢田喜美雄自身も半信半疑で書いてるんだよな。
その証言した人ってのが顔出しで実名出して証言するっていうならわかるけど、「顔も名前も本人の身の
安全のために出せない、でもすごい証言」なんてのを認めたら、なんだってアリになっちゃう。
謀略の一部なのか、当時既に有名になっていた下山事件に関係して証言をでっち上げて礼金をもらおうと
したのかはわからんが、個人的にはこの証言は信用できる物ではないと思う。誰の著書だったか（確か
斎藤貴男だったかな？）で、そういう、いかにもうさんくさい「衝撃証言」を持ち込んでくる香具師が他にも
いたような話もあったし。

主観の問題なので、「これこそが動かぬ証拠！」って言う人がいても否定はしないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 15:48:09

>>414
どうもありがとうございます
天皇のロザリオを読みかけなんですが、１９４９年は朝鮮戦争前夜でもあり、色々と込み入った時代だったのでは
と推測したりしています。
著者自身が朝日新聞記者というのも微妙かもしれませんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 16:49:03

下山

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 16:57:46

>>414
斎藤貴男じゃなくて斎藤茂男では。

うさんくさい「衝撃証言」といえば、映画監督の森達也が書いた「下山事件
(シモヤマケース)」って本では証言の捏造があったね。
柴田哲孝や斎藤茂男らが、事件への関与が取り沙汰された亜細亜産業の
元社員の話を聞く場に森は同席してたんだけど、斎藤茂男や元社員が
死んだ後に証言をまるごとでっちあげて本を出しちゃった。
下山事件の犯人を断定したり、当日の亜細亜産業の様子を詳細に語る
「衝撃証言」だったけど、どうももともと記述が怪しく、捏造が露見する
以前から、いまいち話題にはなっていなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 17:24:27

「下山事件全研究」
まず今は買えません。(残ってない)
しかし4年前にやっとヤフオクで見つけて5000円で買った。
その後アマゾンにも1冊出たが98000円だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 19:22:43

>>418
98000円って……9,800円？
漏れも結構苦労したけど、アマゾンでウイッシュリストに登録しておいたら、1年くらい前に6千円で出たので
飛びついて買った。充分その価値はあったと思う。分厚い本だし。

それまで、国会図書館とか地元の県立図書館に通って苦労して読んでたので、かなり嬉しかった。
とりあえず興味がある人は図書館で読んでみては？

>>417
ちょっと今出張中で確認せずに書いてしまったんで、申し訳ない。＞茂男

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/23(月) 21:34:53

　「下山事件全研究」　近くの古本屋で２８０００円だったんですけど
　買いでしょうか？
　
　欲しいのは欲しいだけど・・・・
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/23(月) 23:49:13

>>420
マジで28,000円だったらさすがに高杉。
もし2,800円だったら俺が即買いに行くから場所を教えてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/24(火) 12:29:01

いえ、まじ２万８千円です。
５千円以内なら、即買いなんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/24(火) 12:30:47

　　↑
　生の表紙見れただけでも、良しとするか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/24(火) 13:45:54

ソフトバンク携帯について

この携帯は「全然つながらないから解約しようとしたら、6万請求された」とよく聞く（※）。
（つながりにくい理由は、ソフトバンクが使用する周波数が建物に弱いこと等、色々）
そして、各種プランが良くないが、ホワイトプランが特に良くない。
携帯のメーカーの数で考えて「友人の４分の１くらいは持ってる？」と考えがちだが…

　　ソフトバンク携帯を持つのは　約300人　に　1人。

300人の友人がいても、確率的にはそのうち1人しか無料にならない。（契約数／日本人口で計算）
その1人以外の通信料はすべて、他社の約２倍。1日たった7分でも月に1万円を超える。

トップが朝鮮人だからとは言わないが、日本人の客の満足度を真剣に考えてるとは思えない。
つながりにくいことにも、予想以上に金がかかることにも、解約金にも、すべて「後から」気づく。
「金さえとれば後で文句を言われてもOK」とも感じるので、気をつけて欲しい。

※…新聞記事は「０円携帯解約に６万円県、ソフトバンクに改善要望」で検索
　　↓ついでに。カモにされてるのは、ソフトバンク株を買ってる者も同じだった…
　　ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1176891847/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/24(火) 14:26:15

>>424
こういうのを工作というのか？それとも助言？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/24(火) 18:53:47

プロパガンダじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/24(火) 23:52:45

>>420
私は1500円くらいで買えたよ。
色々探すと結構安値で入手できる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/25(水) 10:02:12

犯人が書いてあるのならまだしも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/25(水) 12:05:13

自殺説なんだから犯人いないってばｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/25(水) 21:19:39

ﾜﾗﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/26(木) 15:43:46

図書館に行って調べて見ると、そこにはなかったが近所の図書館にあるらしいことが分かった。
図書館で探すほうがかえって早いだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/26(木) 23:47:29

高い研究所とか学術書は、買う前に図書館である程度読んでから
判断するほうがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/03(木) 13:19:03

私は綾瀬に住んでおり、事故現場を通勤で毎日通っています。
今じゃ東武線は立派な高架になっており常磐線も複々線になっていたりと、写真で見る当時の面影はほとんどありません。
今ではつくばエクスプレスも交差点近くから地上に顔を出しています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/14(月) 07:17:42

真実は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/14(月) 09:56:00

轢断現場の近くの殺害現場と言われる神社は調べなかったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/24(木) 09:12:44

下山さんは無念だね･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/25(金) 18:08:10

犯行当時一台のジープが走り去ったという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/31(木) 22:18:18

事故という説はある？

色々な事で精神的に疲れてて
自殺する気はなかったが
なんとなく線路を歩いてたらひかれたとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/10(日) 14:57:04

それじゃあ自殺とたいして変わらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/15(金) 01:46:07

http://syarecowa.moo.jp/54/022.htm

オカ板某スレのまとめサイトに載っていたもの
まぁネタかも知れませんが・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/15(金) 03:39:39

>>440
洒落恐だね

そのスレは個人的には好きだし名作も多いが信憑性は低いね。
そのスレに投稿する基準は「恐い話ならネタでもOK」だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/16(土) 10:55:57

〇ダヤ教の生贄の儀式がある。

儀式を執り行う人によって、何を生贄にするか?の組み合わせでやり方は違うが

生贄として選ばれる動物は　雄牛雄山羊雌山羊鳩等

儀式が行われるのは祭壇で　ここで生贄の血が抜き取られる.次にバラバラにされる。

一部または殆んど全部焼却されるか、ケースはまちまちだが共通しているのは、以上の
作業である。儀式にはその他、
穀物の献げ物（2章）
穀物を奉納物とする場合の規定です。動物のいけにえにそえるようにささげられたようです。
奉納者は上等の小麦粉を献げ物として、それにオリーブオイルを注ぎ、乳香という香料をのせます。
これを受け取った祭司は、オリーブオイルのかかった小麦粉から一つかみと
、乳香全部を、祭壇で燃やします
http://www.nunochu.com/bible/03_leviticus/lev03.html

（私見）総裁の死体には血が殆んどなかったこと、バラバラにされていたこと
　　　　発見されればあとは葬式後、焼却されるしかないこと。
　　　　総裁の体に植物油がついていたこと、
　　　　以上から儀式殺人では？死体の発見場所は小菅刑務所にとても近い。
　　　　北千住は昔からの刑場跡地＝処刑を連想そうさせる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/16(土) 11:02:26

大神山神社奥宮・末社下山●神社
http://www.rapis.jp/~sekkasou/html/information.html

■「大神岳（おおかみのたけ）」と呼ばれた霊山「大山」
■牛馬市でも栄えた大山
大山寺の地蔵菩薩は、牛●馬守護の仏とされ、大山の博労座では、江戸時代から定期的に
牛●馬市が開かれていました。そして明治期には西日本一と言われ
るほど盛大な牛●馬市となりました。また、大山寺境内にある牛●の銅像「宝牛●（別名
　撫牛）」は、牛●の霊を慰めるために牛●の鼻ぐりの銅を鋳造してつくられたもの
です。一つだけ願いを込めてこの牛●を撫でると願いが成就すると言われています。
●牛＝下山氏と解釈すれば・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/16(土) 13:36:16

ride a person on a rail=米･私刑

新宿駅近く、総裁の殺害予告ともとれる、「下山を暁に祈らせろ」のビラが貼られた。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/simoyama.htm
2007-03-25 フリーメーソンはグノーシス（マニ教）　
その１フリーメーソンは宗教的団体なのです。
そして彼らの神はルシファーとよばれているものです。
ちなみに、ルシファーというものは聖書にはどこにも出ていないのです。
イザヤ書に出ている「明け●の明星」を、誤ってルシファーというラテン語に
訳したことから始まって、オリゲネスの時代の教父がこれを悪魔だと決め付けた
だけの話です。（後略）
http://marcon.g.hatena.ne.jp/Marco11/20070124

失踪当日午後９時ごろ総裁の自宅に、アリマと名乗る人物から電話で総裁は無事だと
TELあり.→「アリマ」→マリア→聖母マリア

総裁の死亡推定時刻は午後９時から１１時の間と医師

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/03(火) 18:44:31

(中世アーサー王物語群におけるアリマタヤのヨセフ像の形成―フランスの聖杯物語

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/14(土) 00:18:49

下山定則はオラーと同じ兵庫県三田市出身なのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/27(金) 18:25:47

柴田氏の本の文庫本が出たようだけど買った人いる？
タイトルに完全版と書いてあるけれど、前のとは内容に違いがあるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/27(金) 18:57:44

>>447
>>『下山事件最後の証言』を出版してから半年後(P.403)
の話が載っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/27(金) 19:08:12

>>448
ありがとうございます。
買ってみようかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/27(金) 22:49:12

単行本出した後に新史料を発掘して、「新潮45」に論文書いてたな。
あの論文も収録されるんだろうな。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:33:23

柴田本も両者買って読んでみた。矢田さんの中に書かれていたこととも
奇妙に一致する（矢田さん自身は半信半疑の様子）。GHQのメンバーが
言った、この事件は右翼の大物がやったもので、これで大きな利権を
もらった・・という記述。
この事件の本当の黒幕は室町将軍と言われた三浦義一か田中清玄の
どちらか、あるいはその両者が手を結んで行われた・・というように
感じたね。

それと気になっているんだが、鉄道の現場で働いていて鉄道自殺した
人の割合はどれくらいなの？　何人かのＪＲマンに聞いたんだが、
運転畑出身の下山さんが自分の鉄道に迷惑をかける方法で自殺する
はずがないと言っていたが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/03(金) 10:09:35

>運転畑出身の下山さんが自分の鉄道に迷惑をかける方法で自殺する
はずがないと言っていたが。
よく考えれば、これは憶測に過ぎないわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/04(土) 12:05:06

どうなんだろうかね
自殺を考えた時、自分の鉄道に迷惑かけたくない、って人も勿論いるだろうし
正常な状態で考えたら当たり前のことなんだけど
そんな事も考えられない心理状態になってる人も居るんでないの
実際最近もあったしさ

死亡の男性はＪＲ東海広報室社員と判明　小田原駅の事故
2007年07月09日18時33分

　神奈川県のＪＲ小田原駅で８日夜、東海道新幹線に男性がはねられ死亡した事故で、
この男性はＪＲ東海広報部東京広報室の社員（３０）であることが、小田原署の調べなどで分かった。
自殺とみられるという。

ＪＲ東海などによると、社員は１日の人事異動で静岡支社工務部から着任したばかり。
マスコミ各社への報道対応を担当しており、横浜市の会社寮に住んでいた。

遺留品のかばんから遺書らしきものが見つかった。駅の監視カメラには、
男性がホームのさくを乗り越え、線路に立ち入る様子が映っていたという。

同社は９日、宮沢勝己取締役が記者会見、「多くのお客様にご迷惑をかけました」と謝罪した。

同社では、昨年１０月にも静岡駅で、静岡支社営業課の男性社員（当時３１）が「のぞみ」に
飛び込み死亡している。

http://www.asahi.com/national/update/0709/TKY200707090166.html
（元記事は消えてる。キャッシュで見られるよ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/05(日) 18:46:28

法医学専攻の友人に聞いてみたが、下山事件の死後轢断という判定は
疑問の余地がないというのが、ほとんどの法医学者が思っていること
だという。それと、まともな学者であれば自分が見てもいないことを
公の場で発言したり、発表したりしないともね。

特に錫谷の一度はねられて死んで、それが再度轢断されるというのは
轢断現場を見れば、ありえないことがわかる。
現場は荒川放水路の鉄橋を渡ってから、急に右にカーブを切ったところ。
下山が立って機関車にはねられたのであれば、衝撃力のベクトルの方向
から線路外にはねとばされる。どう考えても右動輪に轢断されることは
ありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/06(月) 00:12:48

柴田哲孝の「最後の証言」の文庫版を読んだ。

結局、白洲次郎が仕組んだって言いたいのかな？
まあ白洲だったら納得だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/07(火) 22:35:51

白洲次郎は確かに利権にからんでいたかも知れないが、
中心的な主犯とも思えない。やはり、東芝の利権（つまり、
三井系の利権）にからんでいた三浦義一のように読める
けどね。東芝は当時、三井系の１，２を争う製造業。
三浦義一は財閥解体にからんで、GHQへの口利きで
三井家に大きな貸しを作り、三井系の利権をもらっている。
彼の事務所が三越となりの三井ビル（今、新しくでかい
ビルを建てている）にあって”室町将軍”と呼ばれて
いたのもそういう関係から。
柴田本によると、下山氏が中心になっていた紫水会（科学
技術者活用協会）の関係で、あるプロジェクトに関して
東芝が落とされて、日立に発注がいったことで、下山事件
の黒幕になった男（東芝の利権代表）が激怒して、下山を
殺してバラバラにしてやるといった話が出ている。

矢田さんの”謀殺　下山事件”の中で、やはり右翼の
三上卓氏がCICの藤井正造に聞いた話として、”下山・
松川事件は右翼の大物がやったものだ。殺しておいて
何か利権をもらった。”ということが出ていたが、
これにも合致する。
松川事件で東芝労組を事実上完全に骨抜きにして、多くの
工場を閉鎖、首切りをスムーズに行うことができた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/07(火) 23:07:46

>>453

その自殺した男は広報室であって、運転畑出身ではないだろ。
運転畑出身の下山が自殺するはずがないと、国鉄の人間は
みんな思っていたらしい。また、当時を知る年寄りに聞くと
事件が起こった当時、国民の大多数は他殺説を信じていた
という。昔、こういう事件があったと下山事件を最初に説明
してくれた、俺の祖母（既にはるか昔に故人）も自殺でなんか
あるはずがないと力説していたことを思い出すよ。

佐藤一の自殺説は昔、読んだよ。
何か、無理に説明している感じがぬぐえなかった。緑の色素は、
末広旅館の壁土の色素だとか。
じゃあ、靴底に付いていた緑の色素は、下山総裁がかんしゃくを
おこして壁を蹴ったというのかね。靴は玄関で脱いで上がる旅館
のはずだが。それと、緑以外の染料もたくさん付いていたが、
それの説明は？

轢断現場にあった靴は２足とも機関車の動輪により破壊されて
いたが、轢断された下山の足首はそのまま。自殺だったら、
自分で靴を脱いで線路上にそれぞれ左右に置いて裸足で自殺
したことになる。おかしいと思わないか？

それと朝日新聞の記者諸永が書いた葬られた夏だったか、記憶が
定かじゃないんだが、何で昔の検察連中（検事とか）が今でも
この事件に関して、しゃべりたくないのかね。下山が自殺だったら
何も隠すことはないじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/08(水) 00:38:16

>>456
そうか。㌧。
もう一回読んでみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/09(木) 08:56:16

>>297

錫谷や佐藤一などの本を１冊、２冊読んだだけで、それだけで思いこま
ないように。

＞二合もの油が染み込んでいたのに、遺体に油が付着していたという記述を
＞見ることが出来ないのも不可解。

いくつもの資料にちゃんと記述されているよ。
（例・ソース）
秋谷教授の談話（解剖台の上の総裁の遺体に関して。また衣服に関して。）
”謀殺　下山事件　矢田喜美夫　講談社刊”p.152

それと、佐藤一の蒸気機関車に潜り込んで拭き取って油が一杯
付いたというのと、総裁の遺体に油がたくさん付いていた＝
イコールというのは、強引なこじつけ。機関車は油をまき散らす
ということの証明にはならないんだよ。
それだけの短い距離で、それだけの量の油をまき散らしていたら
蒸気機関車はとっくに潤滑油がなくなって焼き付きをおこして
立ち往生すると、機関士（とっくの昔に故人）に聞いたことがある。
それと、油の種類も轢断機関車D51651に使っていた油との違いも
ちゃんと検証されている。