【国鉄】下山事件【総裁】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

**297** · 2007/02/21(水) 01:06:12

警察庁の自殺者統計を見ると、約７割は遺書のない自殺。
自殺者の動機なんて、結局は推測にしか過ぎない。
だから、自殺の動機の解明は無意味だし、自殺説否定の根拠にはならない。

とりあえず、俺は事故死の可能性はあると思ってるけどな。
事故死６割、自殺４割という感じか。

直接は関係しないけど、総裁の服が轢断前から濡れていたという
可能性について、誰も言及しないのは盲点かも知れないぜ。
上野から京成にのって堀切菖蒲園前で下車したかも。
帰省中に見た故郷三田の花菖蒲が妙に懐かしく思える。

溝に落ちたり、入水を図ったりしている過程で眼鏡を失くしたり。
発作的に逃避したものの、ラジオニュースを聞いて事の大きさに
途方に暮れていたがやっぱり戻ろうと思い帰途に着こうとする。
だが、周囲は真っ暗で眼鏡もない。
自分がいる場所も荒川を渡る橋もどこかわからない。
そうやって彷徨っているうちに、東武と常磐線の立体交差まで
たどり着いた。
線路伝いに歩けば、綾瀬か北千住には出れるだろう。
で、運命の瞬間を迎える。。。くらい、謀殺説は荒唐無稽な感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:06:25

本件では謀殺か否かを考えるにあたっては、
三越での失踪から轢断までの総裁の行動が大きな焦点となるはずである。
例えば自殺であってもその間に何者かにより、
拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。
したがって自殺説を取る場合であっても、
謀殺を否定するなら、その間の行動を説明しなくてよい事にはならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:10:55

当時の時代背景とか、総裁が置かれていた状況と言うものを
考えに加味する必要があるよね。
単なる一般人の自殺と同等には考えられないはずだと思うな。

**297** · 2007/02/21(水) 01:18:15

>>318

YES。
だからこそ、根拠からは除外するべき。
312は時間をあけずにといってるが、ルミノール検査まで
２週間ほど経っている。しかもGHQが協力してる。
服については一ヵ月後だ。
また血痕については佐藤一が反論しているが、明確な再反論は
ないんじゃない？

可能性として、GHQによる他殺説という情報操作も疑えるのでは？

**297** · 2007/02/21(水) 01:39:08

遺体の外形的に異常が見られないということは、検案した
八十島監察医が判定している訳なのだが。

で、
＞例えば自殺であってもその間に何者かにより、
＞拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。

悪魔の証明って言う言葉知ってる？
そういうのは、あるって主張している方が立証する責任があるの。

元々自殺というのは、自然な死ではないから不自然なもの。
その不自然な遺体の状態に第三者の関係性を表す明確な所見が
ない以上は他殺を疑い得ないんだよ。

下山病って言うのは、自説に都合の良い情報しか信じられない
たま出版のような症状なのか。
彼らに欠けてるのは徹底した資料批判の無さ。
南京事件や従軍慰安婦と同じで、自説を補強する
証言や資料であればあるほど、資料批判は重要なことだぜ。
歴史学の基本でもある。

でね、当時の下山が置かれていた状況を加味すれば加味するほど
過労自殺というのが当てはまるけどな。
過労自殺なら、他殺といえなくもない。
その場合の主犯はシャグノン中佐ということになるのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:53:57

立証出来ないからって逆ギレされてもねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:56:25

とりあえず297の書き込みをよく読んだら、
自殺ではない事がよく分かった。

**297** · 2007/02/21(水) 01:56:42

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**297** · 2007/02/21(水) 01:57:56

>>325
それは良かった。
お役に立てて公栄です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 02:08:57

>>297氏は総裁が殺されなければならない
理由が分からないと書いていますが、
私は柴田本にある右翼犯行説を支持したいので、
この点には同意出来ないですね。
総裁がGHQに迫られた人員削減は
まさにレッドパージそのものでしたが、
総裁は現場出身のために削減に消極的でした。
これは歴然たる事実でしょう。
したがって日本の左傾化を憂う人々の
標的になったのだと思います。
ちなみにこの右翼犯行説は、
巷で言われているGHQ謀殺説などとは
また違った性質のものと思いますね。

**297** · 2007/02/21(水) 11:22:49

右翼犯行説ですか。
わるいな、柴田本は立ち読みしかしてないんでね。

でも、考えてみるな。
十万人の整理解雇は既定路線で、すでに第一次整理解雇3万7千人の発表があったばかり。
シャグノンと対立してるのは手順であって、結論ではない。
左翼の犯行に見せ掛けるというなら、あるいは右翼として犯行声明が出されているんだったら理解できるけどな。自殺に見せ掛ける理由も不明。
そもそも、その下山殺害と左傾化阻止の因果関係が「風桶」な上に、森や諸永がしたように柴田も捏造している可能性を否定できないんだけどね。こういった本にありがちな印象づけと主観丸出しのモノは割り引いて考えるべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 20:41:05

「轢断時の姿勢が重要」ってのは頷けるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 06:44:00

下山さんは総裁を務めた後政治家になろうとしていたんだよね。
もし生きてたら運輸大臣くらいは務めたかな。
佐藤派の重鎮になっただろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 12:43:18

細田元官房長官みたいなかんじか？→幻の下山議員

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 22:50:03

下山事件の新説
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1171277462/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 23:52:32

↑たしかに謀殺説の確信をついてる有力な説だねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 00:32:39

>>297さんに聞きたいんですが、
この事件は結局この先も永久に真相が分かる事はないですよね。
それなのに何でこんなスレで必死に語ってるのですか？
私にはあなたみたいな人こそ下山病患者に見えて仕方ありません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 01:17:26

（そんな事いったら身も蓋もない気が…）

**297** · 2007/02/23(金) 09:52:50

必死に語ってないですが。
何一つ、有効な反論が出せないから、今度は中傷ですか。
逆に他殺説の諸氏が必死なのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 17:16:12

結局は謀略など無かったんでしょうか。
アリマ、オノデラは誰かの悪質な悪戯。
『5．19下山缶』も悪戯。
重度の鬱病で発作的に自殺。　　　　　　　　　　　アメリカ国立公文書館とかから新に資料が発掘されたりしないすかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 18:19:41

>>335
だったらこのスレも、色々な本も同じだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 19:55:27

335のように水を差すというか空気の読めないヤツがいる限り、真相は闇の中だろうねぇ～

**297** · 2007/02/23(金) 21:13:46

>>338
下山の死、それ自体には謀略性はないと思ってる。
謀略というと大仰に聴こえるけれど
情報操作的なことは行われたかもしれない。
自殺を利用して、左翼に打撃を与えるという
ようなことをね。

キーは、事件当時の他殺説は左翼を想定しているという点だ。

三鷹、松川では事前に準備され、ある程度の計画性を
持って行われていたように見える。
一方、下山事件では中途半端で、はっきり迷走しているといっていい。
だから、事前に何の準備もなくて後から慌てて情報操作をしたような感じ。

それに飛びついちゃったのが朝日の記者･矢田。
GHQからの情報でルミノール検査。
警察でも見つけ切れなかった褐色の血痕があっさり見つかる。
当時の血液鑑定の精度は語るに及ばないが、まあ雑多な血液痕
が見つかってるけど、Ａ型だけ強調。

おかげで、最も重要な事故の端緒となる下山と機関車の
接触時における姿勢についての検証がすっ飛んでしまう。
これ一つで、他殺か自殺かなんてハッキリするのにもかかわらずね。

政府もＧＨＱも自殺ではなく、他殺の方が都合がよかった訳だから
自殺の情報操作よりも、他殺の情報操作の方が自然な流れだろう。

**297** · 2007/02/23(金) 21:40:48

で、国鉄からシャグノンに失踪の報告が来たら、
彼はどうするだろうか。
時勢が時勢なので上に情報を上げるか、直接担当部署に
連絡を取るかもしれない。
東京で対左翼の担当であるキャノンにも情報は行くはず。
諜報機関の仕事の大半は、情報収集と情報操作なんだから
関係性はその程度でしょう。
暗殺を仕事にするんなら、とうに徳田球一や宮本顕治は
墓の下ですよ。鹿地事件でさえ、隠蔽できてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 12:35:17

↑必死に語ってんじゃんwwwwwwwwww

**297** · 2007/02/24(土) 12:51:39

必死に語ってると思ってた方が精神衛生上、都合がよいならそれでもかまいませんよ。
まあ、その意味不明な決め付けが謀殺説の特徴だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 13:41:04

必死、必死て、必死村の住人じゃあるまいし…(;-_-+

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 13:49:30

揚げ足取りはやめにして、本論を続けようよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 17:34:02

では、本論をば。

貸金庫に残された春画。
自殺するんだったら処分するはずという意見もあるが、
なぜ春画を貸金庫にわざわざ保管していたかという謎は消えない。
春画を処分するはずという意見は、身内の方から出されているが
格好つけの下山だからこそと、思えるのだが。

逃避或いは自殺を漠然と考えていた下山は、公用車の中で迷っていた。

その時、自分が春画を所持していたことに気付く。
『国鉄総裁、自殺！春画だけは知っていた』的な恥辱は避けたい。

たがそれは、肌身離さず持っていたお気に入りで、さりとて捨てるには
惜しい逸品だった為に、ならばと貸金庫に入れることを思いつく。
貸金庫なら、たやすく他人の目には触れることはない。

貸金庫の中の出入りについては、結果でしか知り得ないから、
春画がいつから入れられたかは不明である。
が、一枚だけという点から考えると可能性はあるかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 17:53:17

春画程度がそんなにプライドに触るかねぇ
愛人だって囲ってたんでしょ？
ゴシップなんかいくらでも書き立てられるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 18:01:47

それは本人にしかわからない。
真相も然り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 19:04:38

このスレは揚げ足取りばかりだな
たぶん無差別に粘着してるんだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 22:03:02

>>347
どうなんだろうね。
>>349の言うとおり今となっては推測にすぎないけど、私は春画のことなど
忘れていたか、それどころではなかったのではないかと思う。
総裁は一刻も早く楽になりたかったか、あるいは何事も上の空だったか、
春画の存在は小さなものだったのではないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 00:01:09

春画の話題になぜ触れたかというと、他殺説の根拠の大半は
そういった“どちらともとれる評価”のものを強引に自説に
組み込んでいるということを指摘したかったから。
確たる証拠がない場合、検証不可能なものは根拠とはなりえない。

そういった些末な事柄でも、根拠として排除していくと、結局は
『衝突の瞬間、その姿勢は？』という問題しか残らないというか、
そこに収斂しちゃうんだよね。
松本清張以降、遺体所見よりも古畑の鑑定意見（死後轢断／失血死）を
無条件に受け入れちゃってるでしょ？
ＧＨＱだの、右翼だの、キャノン機関だの、亜細亜産業だの、謀略の証明の
前に超えなきゃいけない大きな壁がそこにはある。
自殺を強要したなどと一種の予防線なんだろうか、そういう主張をするヤシも
いたが、それこそハードルはグンと上がる。

335が書いていたけど「永久に真相はわからない」って、真相とは
何かという定義にもよるけど、下山は自殺したという結論はすでに
出ている。
なぜ自殺したのかという、本質的な真相は本人にしかわからない。
自殺の動機が不明だからといって、自殺ではないということには
ならないのだから、自殺なら当日の行動を説明汁！厨がいかに
的外れな論議かということは理解できるだろう。

この事件を解決させないのは、他殺説の諸氏にその原因があるのは確か。

いまはＣＧとかで簡単に再現･検証は可能なんだから、他殺説は公開されている
遺体の写真と遺体所見に基づいて、他殺説根拠中の根拠について再構築するべき
だろうね。

**qawsede** · 2007/02/26(月) 00:23:29

確かに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 13:01:23

自殺説に不利な事象を一方的にに排除されてもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 13:06:29

衝突時の瞬間も誰かが目撃してるわけじゃないですからね。
確たる証拠がないから根拠からは排除すべきですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 14:57:43

ん？一方的でもないよ。

自他殺ともに作為的な証言など、検証による相互評価不能なものは排除する
という意味なんだけど。
線路上に立ってたかどうかだけでも、再検討する意義は双方にとって大きいぜ。
立ってたら殺害後に寝かされたという、他殺説の出発点がなくなる。
寝たままなら、他殺説の有力な根拠になる。
違いますかね。

ちなみに古畑は、当初の鑑定意見には自信が持ててない。生体轢断の可能性すら示唆している。

遺体写真と遺体所見から現在でも検証可能なので、これを排除するという意見が俺には意味不明だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 17:29:55

遺体写真て公開されてるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 18:13:12

米国公文書館で下山事件資料として、公開されている。
あと公開するかわからんが、新聞社なら当時の取材写真を持ってるだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:02:42

飛び込み自殺の場合、
ほとんどの場合運転手がその瞬間気づくと思うんだけど、
その点はどうなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:13:32

>>検証による相互評価不能なものは排除する
>>遺体写真と遺体所見から現在でも検証可能

ならばぜひあなたにその検証をやってみてほしいと思います。
それで万人が自殺と納得出来る検証結果になれば、
完全に他殺ではなかったと言う事になるでしょう。
これは多いに期待するところですね。

それと他人を見下していると受け取れるような
あなたの文章の書き方は改めた方が良いと私は思います。
それは冷静な大人の書くものではないです。
その書き方を続ける限り、納得出来るものも納得出来なくなるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:34:30

>>359
事故当夜の当該機関車Ｄ51の状況から考えると、難しいかも。
轢いた感触はあったという運転士の証言は残ってる。
電車なら視認性は高いけど、運転席の前に機関部が突き出てるからね。

>>360
ふ～ん。
俺はそれをした北海道大学の錫谷教授の論文を支持してるんでね。
もうやっているという認識なんだ。
他殺説は錫谷論文に反論すればいいんですよ、単純に。

あと、私は至って冷静かつ真面目に書いてますが、何か。
逆切れしてないのに逆切れとか、必死だとか私の方から
揶揄してませんけどね。
私は別に>>360が被害妄想チックな理由で納得できなくても
全然困らないのでＯＫですよ、それでも。

こういうのを丁寧に書いても、慇懃無礼な印象を与えちゃうんだから
文章表現なんて自然体でいいと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:38:20

>>355
遺体の状況をよく調べれば死亡時の状況は大体わかるんじゃないの？
法医学ってそのためのものだし。

>>357
「下山事件全研究」に首と片手がなく、下半身がねじれた死体の写真が掲載されているが、
この写真が総裁のものかどうかはわからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 20:35:50

>>355
なら総裁が殺害された際の目撃者とかも必要なわけだな。

>>360
読む人がどう感じるかだが、少なくとも私は「見下してる」ようには感じない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 20:54:36

今度はマルチですか。
自作自演が丸見えですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 20:57:17

>北海道大学の錫谷教授の論文を支持してる
>もうやっているという認識なんだ。

つまり伝聞だというわけですね。
他殺論者とそう変わりないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 21:01:48

>>364
妄想ですか？

>>365
伝聞と論文は違うよ。
論文は検証評価可能なんだけどな。
錫谷論文、その意味で破綻はないと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 22:41:41

あなたは錫谷教授の論文を伝え聞いただけでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 22:53:33

>>367
はあ？
持ってますけど、何か。
さっきから、その揚げ足取りって何か意味あんの？
もしかして、謀殺本しか読んでないのかよ。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 01:47:55

これ確か、泥棒が丁度土手で寝そべってて、ガタイがよくて日本語じゃない言語
喋ってる数人が人間ほどの大きさの袋を線路に置いてったって証言したやつじゃなｋぁつた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 06:35:50

泥棒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 13:04:58

議論の過程で相手の言葉遣いを攻撃した時点で負け。藻前が調べろ！は勝負手だったんだろうね。
アッサリかわされると今度は伝聞とか、意図がよくわからないリアクション。
下山事件、そりゃ解決しない罠w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 20:31:37

自殺だと何がそんなに困るのかねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 21:56:19

自分では考えてるつもりだったけど、実は盲目的に謀殺説を信じてたことが
白日の元に晒されたからショックだったのではないかと…
「伝え聞いた」辺りは鬼気迫るものがあるなw　　　ここまで来るとカルト宗教的ですらある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 23:22:01

>>359
総裁を轢いた機関車はライトが故障していたとか。
当日は雨だったし、視界が悪くて見えなかったこともあるんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/27(火) 23:45:32

マルチ乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 00:11:11

>持ってますけど

ﾌﾟｯ　バカじゃなかろーか。
所詮は自分がその本を信じてるってだけだろ、
他殺論者とたいして変わらんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 00:58:35

なんか見てて痛々しいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 02:11:25

負け犬の遠吠え
ごしゅ～しょ～さま

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 02:21:51

↑
ついに何も言えなくなりましたね。
上げたり下げたり１人で何やってんですか？
頭大丈夫？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 10:34:03

負け犬　晒しあげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 14:02:45

全然、反論にもなってないんだけどな。

争点は伝聞かどうか、ではなく、錫谷をどう評価するか、なんだぜ？

まあ、確かに極論になると、信ずるや否やの問題になるんだけど、錫谷の場合は検証による評価が可能。
一方、今ある他殺説は検証による評価はできない。
信ずる為には根拠が必要で、根拠が客観的かつ科学的反証可能であれば信頼性は増すと思うのだが。

俺が錫谷を評価してる理由は、古畑・中館の誤謬を指摘した上で遺体の状況から考えている点。
彼は法医学が自他殺を判断することに警鐘を鳴らし、あくまでも接触時の態勢に注目してる。

で聞きたいのだが、他殺説が古畑鑑定を無批判に支持できる根拠って何なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 14:57:22

>なんだぜ？

↑
こういう書き方している内は議論になりませんね。
他人と何か議論を行いたいなら、
まずは自らの態度を改める事が肝要でしょうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 15:43:00

ん？
根拠が示せないから、意味不明な煽りですか？
　　　　　　　　　　　　少なくとも俺は他殺説の質問には、それがどんな言葉使いであれ、ID出して真面目に答えてるけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 20:24:25

>>382
言葉遣い云々より本題に戻ったほうがいいんじゃありませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/28(水) 23:27:42

他人と議論をとか何とか書かれてるけど、俺の297の投稿以降、先に議論を
吹っかけてきたのは他殺説の側というか>>312からなんだが。

俺の文体は変わってないから、今さらそんなどうでもいいような理由で
議論拒否されても、なら初めから挑んでこなければよかったのでは？と思うよ。

俺は自分なりの判断基準を一貫して書いてきているが、他殺説で今、俺に
執拗にまとわり付いてくる>>360は未だに古畑鑑定を支持する根拠すら、
誰にも説明できてない。

この構造はある意味、下山謀殺本に共通してる。
俺は元々、漠然とした他殺説を抱いていたが、あれだけ法医学論争を
引き起こした古畑鑑定を、支持する理由の説明もなく踏襲してる現実を
目にしたときに、一気に他殺説本を信用できなくなった。
他にも、他殺説本中の自殺説否定でも、佐藤や錫谷といった当時の見方とは違う
説が出てきてるのに、それはスルーだ。

反論できないのは、ここでの現象と同じように合理的な説明が出来ないから
だろうね。
少なくとも今の流れからは、そういう印象を与えると思うのだが、どうだろうか。

あと俺がバカでもマルチでも何でもいいから、お前が煽りじゃなければＩＤ出して
レス付けてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 14:21:55

>>312に対して、
「確たる証拠がない場合、検証不可能なものは根拠とはなりえない」という言うのみで、
結局は>>312の問いかけに回答していないからいけないんじゃないのかね。
「説明が必要」という立場の者に対して頭から「必要ない」という回答では議論になるはずがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 15:19:49

ん？俺は答えてるよ。

矢田の検証で解ったことは、Ａ型だけでなく他の血液型も見つかったに過ぎないということをな。

死因を特定するのは、インスピレーションとでも言いたいのかな。
普通、賛否が分かれる事象において、双方の立場で検証できることは採用されるけど、説の正しさを
検証つまり客観的に確認できないものは排除するのは至極当然というものだが。
失踪から遺体発見までの足取りを説明できないのは、自他殺ともに同じなのだから、これを
議論しても意味ないだろ。

他殺説はどれも古畑鑑定に依拠してスタートしてるのだから、まずその根拠を明らかにするのが先。
古畑本人でさえ、自信が持ててない鑑定を無批判に支持できる根拠をな。

俺は古畑も中館も接触時の姿勢について検証していないから、この事は自他殺ともに重要な情報に
なるだろうという立場で書いている。

監察医の上野正彦も鉄道轢死の場合は、生活反応や出血の有無だけでは事故及び自他殺の判定は
できないから接触時の姿勢から判断するべきと主張してる。

とりあえず、ＩＤ出してな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 15:55:17

結局、答えないんじゃんwwwwwwwwwwwwwwwww
もう１度言っとくよ、それじゃ議論にならない。
最初からかみ合っていないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 16:28:11

矢田の検証についてはあれ以上の反論はないよ。
矢田が正しいという証明をしてくれない限りは。

結果的に、他殺説は古畑鑑定を根拠もなく支持してるという理解でよろしいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 16:36:27

それより早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてくださいよ。

それと失踪から遺体発見までの足取りについてはどうなんですか？
警察の白書でもその間の足取りは、
自殺に至るまでの重要な要点として記載されていますよ？

その点をあなたが無視している限りは、
これ以上の議論は出来ないという立場をハッキリさせておきます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 16:57:39

はい、はい（辟易）

じゃあ、錫谷のどこが腑に落ちないか教えてくれ。
議論とはそういうもの。

でも、驚きだよな。
他殺説は、自分で検証した上で支持してるとは。
当然、古畑鑑定も自分で検証したんだよね？
お前の論理でいくと、矢田説の否定を求める前に矢田説の正しさを証明する必要がある。

話をすり替えちゃダメだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 22:40:49

屁理屈述べなくてもいいから、
早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/01(木) 23:45:51

う～ん、どうなんだろ？
屁理屈こねくり回しているのは>>392じゃないかと思うんだけど。
お前が古畑鑑定を支持している根拠を応えられない理由がどんどん
すり替わって行ってるんだがな。
俺が論述してない下山白書が云々なんて、明らかに逃げだよね。

まあ、錫谷の説に対して反論がないようだから、納得できてる証拠だな。
以降、錫谷の説に具体的な反論がなければ納得されたと判断するぜ。
納得性の高いっていう表現法が、お前の限界を表しているのだろう。
資料批判、検証って意味わかってないでしょ？

少なくとも俺は、矢田本に対する疑問点は述べている。
それにすら釈明できてないな、お前。
で、だ。
スレの最初から読んでも、他殺説は矢田本を正しいする根拠はおろか、
古畑鑑定を支持する根拠すら誰にも説明できていないのは紛れもない
事実だぞ。

古畑は生体反応が見られないから死後轢断で他殺って判断したんだよね。
でも、法医学ではそれが故に他殺とまでは判断できないことは常識なんだ。

ID出して語ることすらできないお前の姿勢を見れば、単なる煽りでしかない
ことが、この一連の流れを読めば明らかだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/02(金) 00:16:14

屁理屈述べなくてもいいから、
早く錫谷教授の論文が正しい、
事実であると断定出来る納得性の高い証明をしてください。

出来ないの？どうなのよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/02(金) 20:16:01

ＣＧ使ったり、新聞社から遺体写真見せてもらったり、
アメリカの公文書館へ行って錫谷の説を検証してるんですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/02(金) 23:08:54

他殺説だろうと自殺説だろうと、皆それぞれ本を読んで意見まとめてるんじゃないの？
「アメリカに行って…」は極端かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/03(土) 12:29:30

しかし、親友である島秀雄が製造を手がけたD51に轢断されるとは・・・
無念だろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/03(土) 15:38:05

下山総裁は睾丸を負傷していて、それはこの事件の際に何者かに蹴り上げられたからとばかり思い込んでいたけど、
その数年前に三国人に暴行を受けて睾丸破裂する負傷を負った事件があったんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/05(月) 20:08:09

どこかの局長をしていたときの事件だったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/08(木) 21:56:47

数年前に破裂した睾丸と、死亡直前に負傷した睾丸の区別くらいつくだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/09(金) 11:43:24

睾丸無知

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/11(日) 17:54:22

錫谷論文をかかげて自殺説を支持している奴がいるが、これ全くおかしいだろ。
そもそも錫谷は、くだんの「死の法医学」で他殺説鑑定に疑義を呈しているが、
同時に自殺説鑑定についても欠陥があるとしている。で、錫谷は結局両方の
鑑定に欠陥があり、自殺か他殺かは断定できないとしている。

錫谷論文を支持するなら、結局自殺か他殺かどうかわからないってこと
にしかならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/11(日) 18:02:16

また、錫谷は「死の法医学」の3年後に新聞社から轢死体の写真を見せられて、
自殺説を後押しするコメントを出しているのだが、これも根拠が薄弱。
写真を見るに、他殺(死体を線路の上に横たえた死後轢断)なら、死体は
こういう風にはならないはずだというのが錫谷の主張なんだが、当時は
もちろん、今に至るまで検証は成されていない。
模型の実験、コンピュータによるシミュレーション等、方法はあった
はずだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/12(月) 05:34:36

恐ろしい事件だの・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/12(月) 22:40:53

>>395
こういう、実物に近付いた方が勝ちみたいなリクツにのっとれば、古畑鑑定が
一番信用に足るってことにしかならんと思うが。
中館も錫谷も、遺体の実見すらしてないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/16(金) 23:50:18

test

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/16(金) 23:51:05

ナンノテストデスカ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/25(日) 15:37:21

下山は悩んで自殺したが、それでは悔しいので他殺にみせかけたってことは？
だからわざとタバコも吸わずにメガネも処分住ってありえんかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/25(日) 15:56:33

自殺だったらまともな目撃証言が一つもないってのはありえんだろう。
仮に、人目を避けて行動したとしても。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/08(日) 02:35:17

他殺説が有力か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/21(土) 16:08:51

謀殺　下山事件　　矢田喜美雄著　読みマスタ

ヌカ油一つとっても自殺では説明できまい、自殺であるはずがない。
あの頃だから捏造できた事件だったのかもしれないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 02:30:20

>>411
ヌカ油（下山油）の件は、東大の秋谷教授の鑑定がおかしいということを佐藤一が『下山事件全研究』で
かなり詳しく検証している。

近年に出版されたり復刊された書籍はほとんど他殺説が前提なので、最近下山事件に興味を持った人は
「明らかに他殺だ」という人が多いみたいだけど、そういう人には一度『下山事件全研究』を読むことをお勧め
する。手に入りにくいし、手に入っても高価だけど、どうしてこれまで他殺説と自殺説が併存してきたのか
理解するだけでも価値はある。
そもそも、著者の佐藤一という人自身、もともとは他殺説論者で松本清張なんかと一緒に「下山事件研究会」
を作ってその事務局をやってた人で、いろいろな証拠を検証しているうちに自殺説に傾いてそれを本にまとめた。
松川事件の容疑者とされて冤罪をかぶせられそうになった経歴もあって、警察とか大学教授の鑑定とかの
「権威」にとことん懐疑的で、全ての「証拠」を、自分自身で検証して確認している。

まあ、それでも結局、『下山事件全研究』で論証されているのは、従来他殺説の「物証」とされてきた下山油
とか緑色の染料とかが、全部「物証」っていうレベルじゃねーぞ、ってことだけ。そこから自殺だ、と結論
付けるあたりにはやはり推測が入り込んでくる。漏れ個人としては、『下山事件全研究』の結果をふまえても
やっぱり他殺だと思うけどね。
どっちにしても、下山事件について何か話をしようとするなら、前提として読んでおくべき本の一つであると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 08:22:13

>>412
thx
結局、今から考えると確かな証拠はないってことですよね、警察でさえ証拠をでっち上げるんだから
でもやはり、アメリカが日本を作り変えるための謀略の役割を果たしたとにかわりはないと思います。
でも、下山事件に関わり死体まで運んだと証する人にまでたどり着いたとする部分はどうなるのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 11:21:06

>>413
死体運びの部分、もう一度読んでもらうとわかるけど、矢田喜美雄自身も半信半疑で書いてるんだよな。
その証言した人ってのが顔出しで実名出して証言するっていうならわかるけど、「顔も名前も本人の身の
安全のために出せない、でもすごい証言」なんてのを認めたら、なんだってアリになっちゃう。
謀略の一部なのか、当時既に有名になっていた下山事件に関係して証言をでっち上げて礼金をもらおうと
したのかはわからんが、個人的にはこの証言は信用できる物ではないと思う。誰の著書だったか（確か
斎藤貴男だったかな？）で、そういう、いかにもうさんくさい「衝撃証言」を持ち込んでくる香具師が他にも
いたような話もあったし。

主観の問題なので、「これこそが動かぬ証拠！」って言う人がいても否定はしないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 15:48:09

>>414
どうもありがとうございます
天皇のロザリオを読みかけなんですが、１９４９年は朝鮮戦争前夜でもあり、色々と込み入った時代だったのでは
と推測したりしています。
著者自身が朝日新聞記者というのも微妙かもしれませんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 16:49:03

下山

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 16:57:46

>>414
斎藤貴男じゃなくて斎藤茂男では。

うさんくさい「衝撃証言」といえば、映画監督の森達也が書いた「下山事件
(シモヤマケース)」って本では証言の捏造があったね。
柴田哲孝や斎藤茂男らが、事件への関与が取り沙汰された亜細亜産業の
元社員の話を聞く場に森は同席してたんだけど、斎藤茂男や元社員が
死んだ後に証言をまるごとでっちあげて本を出しちゃった。
下山事件の犯人を断定したり、当日の亜細亜産業の様子を詳細に語る
「衝撃証言」だったけど、どうももともと記述が怪しく、捏造が露見する
以前から、いまいち話題にはなっていなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/22(日) 17:24:27

「下山事件全研究」
まず今は買えません。(残ってない)
しかし4年前にやっとヤフオクで見つけて5000円で買った。
その後アマゾンにも1冊出たが98000円だった。