【国鉄】下山事件【総裁】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

**維新貴公子** ◆OiJKiVWKns · 2007/01/02(火) 14:11:26

>>268 黒い霧、一昨日から読み始めた。おもしろいね。
小五から読むって凄いなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/02(火) 18:02:02

1975,6年頃の「暮らしの手帖」の記事でこの事件を知った。
執筆者の名前までわからないけど、謀殺説に基づいた見解だった。
８０年代前半に、この事件の再現ドラマの特番を見た記憶が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/03(水) 20:48:15

旅館に泊まったのが替え玉だったってのが確定したから、もう自殺はありえんよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/03(水) 23:41:47

オカ板住民の到来か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/04(木) 10:23:47

末広旅館の替え玉っていつ確定したの？ソースは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/05(金) 23:13:12

そう思いこんでるだけでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/07(日) 21:00:51

末広旅館のおかみの証言がグダグダで、しかも捜査関係者と旧知の
間柄だったってバレてしまった以上、旅館に下山総裁本人が
泊まったって強弁するのはもう無理だろ･･･
旅館以外の「目撃証言」も、証言者本人が何人も、あんなこと言ってないのに
警察に証言を歪曲されたって言ってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 19:36:39

60年前の証言者は今はもういないのか？！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 21:16:00

まだ60年は経ってないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 16:28:40

【自殺？】下山事件【謀殺？】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146665342/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/25(木) 20:21:18

社会化の授業で習ったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/26(金) 09:42:50

いずれにせよ命を狙われた人物ではあった。
殺される前に自ら命を絶ったという感じかな？
早朝の電話にも、謀殺者の影が。。。
迫り来る死におびえて不可解な行動。
油の付着＝焼身自殺を図ったが断念？
とにかく正気ではない。そして投身。あぼん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/28(日) 22:26:41

↑推測のみでつか？
もう少し客観的事実を交えて推論して下さいｱﾎﾞﾝ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/29(月) 01:49:40

結局、決め手は古畑鑑定が正しかったかどうかだよな。
今更確かめようがないだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/30(火) 05:53:29

今も独自調査している人っているのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/03(土) 12:26:25

>>280
自殺説は目撃証言が捏造だったことと、旅館のおかみが捜査一課(他殺説)の
関係者だったことからして、もう無理がありまくりだと思うが･･･
いま自殺説言ってる人ってほとんどおらんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/04(日) 16:25:32

>>283
去年の新潮45に新資料発掘の記事が載ってたぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/04(日) 18:51:18

ワシントンの公文書館に保存されている当時のGHQの資料が
まもなく封印の期限が切れるんじゃなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 00:39:01

そろそろ新事実が開封される可能性があるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 01:29:55

台湾人に蹴りいれられて苦しんだこともあったんだね。
戦後処理の犠牲者って感じがするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 01:38:57

ヤフオクにこんなものが
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g46515230

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 23:20:32

未公開の文書はあるらしいけど、公開まぢかだったかなぁ？
ケネディ暗殺事件の調査報告公開は2039年だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/07(水) 00:48:46

>>280
ｱｲﾀｰw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/08(木) 05:43:31

「下山事件　最後の証言」は面白かったが引用が多すぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/08(木) 22:01:08

そうかぁ～？
最近の他の下山本に比べると、独自の情報や推論が一番多いぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 06:09:31

諸永、柴田、斎藤、矢田本をおさえれば十分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 12:20:20

松本清張の「日本の黒い霧」もね。
あれは数十年前の本だから今となっては情報が古い部分は
あるけど、コンパクトにまとまってて取っ掛かりに読むにはいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/11(日) 01:39:57

下山事件全研究だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 03:07:28

戦後まもなくの頃、政府と検察庁は対立関係にあった。
昭電疑獄とその後の検事総長の人事問題がその証左。
で、自殺説＝捜査一課、他殺説＝検察＆捜査二課。
これが、事件捜査の混乱の元凶。

帝銀事件、三鷹事件、松川事件で捏造で犯人を検挙できるだけの
力や勢いがあるのに、下山事件ではそれをしなかったのは、下山が
左翼封じの謀略だったとすると不自然。
他殺説の諸氏はえらく混同しているが、二課や検察が他殺説を追っていたのは
あくまでも左翼関連で、ＧＨＱではない。
三鷹や松川のように証拠の捏造、つまり米糠油は後から衣服に付けられた可能正を
否定しきれない。
二合もの油が染み込んでいたのに、遺体に油が付着していたという記述を
見ることが出来ないのも不可解。

で、タバコ、靴クリーム、くつ紐、メガネ。
タバコって、吸やあなくなるんですよ。
もし、自殺なら最後の一服が終わったら、ケースとライター捨てるかもよ。
もう、いらないからね。
靴クリームが違うとか、駅や街角の靴磨きなら同じクリームなんて無い可能性もある。
当日の大西証言でも、問いかけには上の空だったようだから、靴磨きに聞かれても
適当に「うん、うん」ってしたかもよ。
靴紐だって、いつもと違うからといって当日と違うかどうかわからない。
メガネ、現場に来る道すがら、何かに躓いて転べば落とす可能性もある。

謀殺説は、これらの推論と同じ程度という感じがするけどね。

そもそも、私には下山定則が殺されなければならない理由、自殺に見せかけなければならない理由が
まったくもって理解できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 16:13:58

当時の副総裁、加賀山さんは「殺られたな。」と直感したと言ってますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 17:04:59

加賀山はゴリゴリの反共だったから、そう感じるのはとうぜんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 19:49:06

左翼が一番力を持ってたのは、村山政権誕生あたりかと思ってましたが、そうじゃないんですか？
終戦直後の方がいろいろと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 21:28:25

戦後すぐはＧＨＱは容共だった。
のちにレッドパージ路線に変更。
６０年安保～７０年安保までが最強時代。

村山政権の頃は昔は遠く也にけりで、左翼は既に下火。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 21:44:25

>>297
同感。
他殺説は面白い（実に不謹慎な表現だが）けどね。
それにこの事件の鍵は結局法医学だよな。
古畑教授が死後轢断と鑑定したから色々と不思議な点が指摘された。
古畑鑑定が正しければ五反野の不審人物も眼鏡やタバコの件も一本に繋がるが、
誤りなら事実はあなたの推測の通りか、それに近かったということになるね。

**297** · 2007/02/18(日) 22:07:21

≫302

古畑の死後轢断という鑑定は間違っていないと思ってる。
少なくとも死んだ後、身体は轢断された可能性は高そう。
ただ、死後轢断＝他殺という図式が間違っている。

なぜなら、立っている人間に機関車が衝突すれば、人間の方がすっ飛ぶ。
激突箇所が胸だったら、その時点で心臓破断で即死。
飛ばされた身体は機関車の進路上に着地すれば、上を通過し轢断。
事実、古畑鑑定でも胸骨の粉砕骨折と心臓破断及び右肩部への露出は確認済み。
先に心臓が破壊してたら、血液は循環せず皮下出血は起こらない。

古畑の間違いは、死後寝かされた状態で轢断されたことにこだわるあまりに
他殺と判断したこと。
最も重要な接触から轢断までの経緯についての検証がすっぽ抜けている。
ゆっくり走ってりゃ、そのまま巻き込まれるかもしれないけどな。
だが、事故機関車は遅れを取り戻そうとすっ飛ばしてたわけだ。
跳ね飛ばされる可能性は高い。

たしか２chでも話題になったことがある「電車女」の映像でも
飛ばされて着地の時は横向きになってたな。

**302** · 2007/02/18(日) 23:03:40

>>297
そうか。「即死後轢断」の可能性を忘れていたな。
レス見て調べてみたけど、無限回廊にも似たような記述があったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 01:19:31

即死後轢断が本当としても、接触してから轢断まで数秒しかかからくても
死後轢断と鑑定されるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 02:04:29

死後礫断の決め手は、皮下出血つまり生活反応の有無。
皮下出血つ～のは、破れた血管から血が心臓の働きによって、
押し出される為に発生する現象のこと。
時間に関係なく、心臓というポンプが止まった瞬間に
流体である血液の循環は止まる。

唯一の皮下出血が下方の末端部位に現われたのは、
単に重力の問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 02:10:23

自殺説は無理がありすぎるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 08:47:29

謀殺説は無理がありすぎるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 21:35:42

線路の上で自殺してその後轢断されたってことはないの？
どんな自殺したかはわからんけど。

**297** · 2007/02/19(月) 23:18:17

>>302
でも、無限回廊の中の人の結論は他殺だったな。
あるはずのものがない、というレトリックにはまってる感じか。
少なくとも、自殺説の目撃証言に捏造の可能性があれば、他殺説の証言にも
捏造である可能性があるわけだから、証言や古畑･中館鑑定は除外して
現場の状況から考えるという点は正しい。

>>309
鉄道による轢死において、死後轢断か生体轢断かにこだわることは
直接的な事件解明にはならない。理由は八十島監察医の説の根拠に
異論を挟む法医学者はいないからね。

重要なのは鉄道に接触してから轢断されるまでの経過。
最初に立っていたのか、寝ていたのか。
立っていた状態なら他殺の可能性は殆どなくなる。
だから、謀殺説の諸氏はそれについて言及しない。
死んで寝かされたの一点張りだね。
そのときの姿勢について検証した結果、さいしょから寝ていたという以外に
はないという結論が出て、初めて他殺説の可能性も出てくる。

眼鏡がないとか、油が付いてるとか、他殺でなくても起こりえることを
根拠に、それを主張するのは無理があるというもの。

血だって、線路の下は敷石なのだから、石と石との間を伝って下層に
吸収されて、尚且つ数時間にわたって雨、しかも中途は豪雨だったら
表面は洗い流され地中に染み込んじゃうわな。
線路の下に穴を掘ってまで、現場検証したという話ってある？

少なくとも、他殺説は自殺･事故死説よりも証明のハードルは高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 01:27:11

自殺する動機がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 01:34:03

自殺説を唱えるならば、
少なくとも矢田本で検証されている、
不自然な血痕についての正確な否定が必要となる。
この検証は事件発生から時間を置かずに、
しかも大勢の立ち会いの元に行われた信憑性の高い内容。
それと三越での失踪から轢断までの間の、
具体的な行動についても納得性のある説明が必要。
末広旅館の証言は信憑性の低い内容であり、
轢断現場付近での総裁目撃証言は、
いずれも風体が総裁とかけ離れている。

**297** · 2007/02/20(火) 09:55:25

全身の血が抜かれていて、服からは検出されなかったとの主張と血痕が点在してることの矛盾。
そもそも下山のモノか、血痕のついた時期、等についてはっきりしてないのだが。。。

あと、既に書いたが証言は自殺でも他殺でも信用できないから、どちらも除外するべき。

あとな、自殺の場合はその足取りについて説明する必要はないんだがな。
遺体の状況で事足りる。

立った姿勢で衝突したということについて、違うという根拠が遺体の状況からかけはなれた点に求めている段階で何をかいわんやであるのだが。　　　　　　　古畑でさえ、国会証言で自分の鑑定の修正、つまり他殺ではなかった可能性を示唆している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 12:24:10

鉄道自殺すればどれだけ迷惑がかかるかわかっていて、
鉄道自殺などするだろうか？
別の手段を選ぶはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 12:31:52

そういう予断が未解決の根源。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 21:04:02

読み応えがあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 21:04:37

いろいろ読んだけどもう何が本当かわからんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 00:55:41

総裁の結婚か、血痕のついた時期、等についてはっきりしてないという事は、
逆に言えば総裁のものである可能性も否定出来ないわけだが。

**297** · 2007/02/21(水) 01:06:12

警察庁の自殺者統計を見ると、約７割は遺書のない自殺。
自殺者の動機なんて、結局は推測にしか過ぎない。
だから、自殺の動機の解明は無意味だし、自殺説否定の根拠にはならない。

とりあえず、俺は事故死の可能性はあると思ってるけどな。
事故死６割、自殺４割という感じか。

直接は関係しないけど、総裁の服が轢断前から濡れていたという
可能性について、誰も言及しないのは盲点かも知れないぜ。
上野から京成にのって堀切菖蒲園前で下車したかも。
帰省中に見た故郷三田の花菖蒲が妙に懐かしく思える。

溝に落ちたり、入水を図ったりしている過程で眼鏡を失くしたり。
発作的に逃避したものの、ラジオニュースを聞いて事の大きさに
途方に暮れていたがやっぱり戻ろうと思い帰途に着こうとする。
だが、周囲は真っ暗で眼鏡もない。
自分がいる場所も荒川を渡る橋もどこかわからない。
そうやって彷徨っているうちに、東武と常磐線の立体交差まで
たどり着いた。
線路伝いに歩けば、綾瀬か北千住には出れるだろう。
で、運命の瞬間を迎える。。。くらい、謀殺説は荒唐無稽な感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:06:25

本件では謀殺か否かを考えるにあたっては、
三越での失踪から轢断までの総裁の行動が大きな焦点となるはずである。
例えば自殺であってもその間に何者かにより、
拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。
したがって自殺説を取る場合であっても、
謀殺を否定するなら、その間の行動を説明しなくてよい事にはならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:10:55

当時の時代背景とか、総裁が置かれていた状況と言うものを
考えに加味する必要があるよね。
単なる一般人の自殺と同等には考えられないはずだと思うな。

**297** · 2007/02/21(水) 01:18:15

>>318

YES。
だからこそ、根拠からは除外するべき。
312は時間をあけずにといってるが、ルミノール検査まで
２週間ほど経っている。しかもGHQが協力してる。
服については一ヵ月後だ。
また血痕については佐藤一が反論しているが、明確な再反論は
ないんじゃない？

可能性として、GHQによる他殺説という情報操作も疑えるのでは？

**297** · 2007/02/21(水) 01:39:08

遺体の外形的に異常が見られないということは、検案した
八十島監察医が判定している訳なのだが。

で、
＞例えば自殺であってもその間に何者かにより、
＞拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。

悪魔の証明って言う言葉知ってる？
そういうのは、あるって主張している方が立証する責任があるの。

元々自殺というのは、自然な死ではないから不自然なもの。
その不自然な遺体の状態に第三者の関係性を表す明確な所見が
ない以上は他殺を疑い得ないんだよ。

下山病って言うのは、自説に都合の良い情報しか信じられない
たま出版のような症状なのか。
彼らに欠けてるのは徹底した資料批判の無さ。
南京事件や従軍慰安婦と同じで、自説を補強する
証言や資料であればあるほど、資料批判は重要なことだぜ。
歴史学の基本でもある。

でね、当時の下山が置かれていた状況を加味すれば加味するほど
過労自殺というのが当てはまるけどな。
過労自殺なら、他殺といえなくもない。
その場合の主犯はシャグノン中佐ということになるのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:53:57

立証出来ないからって逆ギレされてもねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:56:25

とりあえず297の書き込みをよく読んだら、
自殺ではない事がよく分かった。

**297** · 2007/02/21(水) 01:56:42

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　　　　　/　　きれてないですよ　　/　　/　　　/
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**297** · 2007/02/21(水) 01:57:56

>>325
それは良かった。
お役に立てて公栄です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 02:08:57

>>297氏は総裁が殺されなければならない
理由が分からないと書いていますが、
私は柴田本にある右翼犯行説を支持したいので、
この点には同意出来ないですね。
総裁がGHQに迫られた人員削減は
まさにレッドパージそのものでしたが、
総裁は現場出身のために削減に消極的でした。
これは歴然たる事実でしょう。
したがって日本の左傾化を憂う人々の
標的になったのだと思います。
ちなみにこの右翼犯行説は、
巷で言われているGHQ謀殺説などとは
また違った性質のものと思いますね。

**297** · 2007/02/21(水) 11:22:49

右翼犯行説ですか。
わるいな、柴田本は立ち読みしかしてないんでね。

でも、考えてみるな。
十万人の整理解雇は既定路線で、すでに第一次整理解雇3万7千人の発表があったばかり。
シャグノンと対立してるのは手順であって、結論ではない。
左翼の犯行に見せ掛けるというなら、あるいは右翼として犯行声明が出されているんだったら理解できるけどな。自殺に見せ掛ける理由も不明。
そもそも、その下山殺害と左傾化阻止の因果関係が「風桶」な上に、森や諸永がしたように柴田も捏造している可能性を否定できないんだけどね。こういった本にありがちな印象づけと主観丸出しのモノは割り引いて考えるべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 20:41:05

「轢断時の姿勢が重要」ってのは頷けるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 06:44:00

下山さんは総裁を務めた後政治家になろうとしていたんだよね。
もし生きてたら運輸大臣くらいは務めたかな。
佐藤派の重鎮になっただろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 12:43:18

細田元官房長官みたいなかんじか？→幻の下山議員

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 22:50:03

下山事件の新説
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/ice/1171277462/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 23:52:32

↑たしかに謀殺説の確信をついてる有力な説だねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 00:32:39

>>297さんに聞きたいんですが、
この事件は結局この先も永久に真相が分かる事はないですよね。
それなのに何でこんなスレで必死に語ってるのですか？
私にはあなたみたいな人こそ下山病患者に見えて仕方ありません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 01:17:26

（そんな事いったら身も蓋もない気が…）

**297** · 2007/02/23(金) 09:52:50

必死に語ってないですが。
何一つ、有効な反論が出せないから、今度は中傷ですか。
逆に他殺説の諸氏が必死なのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 17:16:12

結局は謀略など無かったんでしょうか。
アリマ、オノデラは誰かの悪質な悪戯。
『5．19下山缶』も悪戯。
重度の鬱病で発作的に自殺。　　　　　　　　　　　アメリカ国立公文書館とかから新に資料が発掘されたりしないすかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 18:19:41

>>335
だったらこのスレも、色々な本も同じだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 19:55:27

335のように水を差すというか空気の読めないヤツがいる限り、真相は闇の中だろうねぇ～

**297** · 2007/02/23(金) 21:13:46

>>338
下山の死、それ自体には謀略性はないと思ってる。
謀略というと大仰に聴こえるけれど
情報操作的なことは行われたかもしれない。
自殺を利用して、左翼に打撃を与えるという
ようなことをね。

キーは、事件当時の他殺説は左翼を想定しているという点だ。

三鷹、松川では事前に準備され、ある程度の計画性を
持って行われていたように見える。
一方、下山事件では中途半端で、はっきり迷走しているといっていい。
だから、事前に何の準備もなくて後から慌てて情報操作をしたような感じ。

それに飛びついちゃったのが朝日の記者･矢田。
GHQからの情報でルミノール検査。
警察でも見つけ切れなかった褐色の血痕があっさり見つかる。
当時の血液鑑定の精度は語るに及ばないが、まあ雑多な血液痕
が見つかってるけど、Ａ型だけ強調。

おかげで、最も重要な事故の端緒となる下山と機関車の
接触時における姿勢についての検証がすっ飛んでしまう。
これ一つで、他殺か自殺かなんてハッキリするのにもかかわらずね。

政府もＧＨＱも自殺ではなく、他殺の方が都合がよかった訳だから
自殺の情報操作よりも、他殺の情報操作の方が自然な流れだろう。

**297** · 2007/02/23(金) 21:40:48

で、国鉄からシャグノンに失踪の報告が来たら、
彼はどうするだろうか。
時勢が時勢なので上に情報を上げるか、直接担当部署に
連絡を取るかもしれない。
東京で対左翼の担当であるキャノンにも情報は行くはず。
諜報機関の仕事の大半は、情報収集と情報操作なんだから
関係性はその程度でしょう。
暗殺を仕事にするんなら、とうに徳田球一や宮本顕治は
墓の下ですよ。鹿地事件でさえ、隠蔽できてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 12:35:17

↑必死に語ってんじゃんwwwwwwwwww

**297** · 2007/02/24(土) 12:51:39

必死に語ってると思ってた方が精神衛生上、都合がよいならそれでもかまいませんよ。
まあ、その意味不明な決め付けが謀殺説の特徴だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 13:41:04

必死、必死て、必死村の住人じゃあるまいし…(;-_-+

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/24(土) 13:49:30

揚げ足取りはやめにして、本論を続けようよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 17:34:02

では、本論をば。

貸金庫に残された春画。
自殺するんだったら処分するはずという意見もあるが、
なぜ春画を貸金庫にわざわざ保管していたかという謎は消えない。
春画を処分するはずという意見は、身内の方から出されているが
格好つけの下山だからこそと、思えるのだが。

逃避或いは自殺を漠然と考えていた下山は、公用車の中で迷っていた。

その時、自分が春画を所持していたことに気付く。
『国鉄総裁、自殺！春画だけは知っていた』的な恥辱は避けたい。

たがそれは、肌身離さず持っていたお気に入りで、さりとて捨てるには
惜しい逸品だった為に、ならばと貸金庫に入れることを思いつく。
貸金庫なら、たやすく他人の目には触れることはない。

貸金庫の中の出入りについては、結果でしか知り得ないから、
春画がいつから入れられたかは不明である。
が、一枚だけという点から考えると可能性はあるかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 17:53:17

春画程度がそんなにプライドに触るかねぇ
愛人だって囲ってたんでしょ？
ゴシップなんかいくらでも書き立てられるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 18:01:47

それは本人にしかわからない。
真相も然り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 19:04:38

このスレは揚げ足取りばかりだな
たぶん無差別に粘着してるんだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/25(日) 22:03:02

>>347
どうなんだろうね。
>>349の言うとおり今となっては推測にすぎないけど、私は春画のことなど
忘れていたか、それどころではなかったのではないかと思う。
総裁は一刻も早く楽になりたかったか、あるいは何事も上の空だったか、
春画の存在は小さなものだったのではないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 00:01:09

春画の話題になぜ触れたかというと、他殺説の根拠の大半は
そういった“どちらともとれる評価”のものを強引に自説に
組み込んでいるということを指摘したかったから。
確たる証拠がない場合、検証不可能なものは根拠とはなりえない。

そういった些末な事柄でも、根拠として排除していくと、結局は
『衝突の瞬間、その姿勢は？』という問題しか残らないというか、
そこに収斂しちゃうんだよね。
松本清張以降、遺体所見よりも古畑の鑑定意見（死後轢断／失血死）を
無条件に受け入れちゃってるでしょ？
ＧＨＱだの、右翼だの、キャノン機関だの、亜細亜産業だの、謀略の証明の
前に超えなきゃいけない大きな壁がそこにはある。
自殺を強要したなどと一種の予防線なんだろうか、そういう主張をするヤシも
いたが、それこそハードルはグンと上がる。

335が書いていたけど「永久に真相はわからない」って、真相とは
何かという定義にもよるけど、下山は自殺したという結論はすでに
出ている。
なぜ自殺したのかという、本質的な真相は本人にしかわからない。
自殺の動機が不明だからといって、自殺ではないということには
ならないのだから、自殺なら当日の行動を説明汁！厨がいかに
的外れな論議かということは理解できるだろう。

この事件を解決させないのは、他殺説の諸氏にその原因があるのは確か。

いまはＣＧとかで簡単に再現･検証は可能なんだから、他殺説は公開されている
遺体の写真と遺体所見に基づいて、他殺説根拠中の根拠について再構築するべき
だろうね。

**qawsede** · 2007/02/26(月) 00:23:29

確かに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 13:01:23

自殺説に不利な事象を一方的にに排除されてもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 13:06:29

衝突時の瞬間も誰かが目撃してるわけじゃないですからね。
確たる証拠がないから根拠からは排除すべきですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 14:57:43

ん？一方的でもないよ。

自他殺ともに作為的な証言など、検証による相互評価不能なものは排除する
という意味なんだけど。
線路上に立ってたかどうかだけでも、再検討する意義は双方にとって大きいぜ。
立ってたら殺害後に寝かされたという、他殺説の出発点がなくなる。
寝たままなら、他殺説の有力な根拠になる。
違いますかね。

ちなみに古畑は、当初の鑑定意見には自信が持ててない。生体轢断の可能性すら示唆している。

遺体写真と遺体所見から現在でも検証可能なので、これを排除するという意見が俺には意味不明だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 17:29:55

遺体写真て公開されてるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 18:13:12

米国公文書館で下山事件資料として、公開されている。
あと公開するかわからんが、新聞社なら当時の取材写真を持ってるだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:02:42

飛び込み自殺の場合、
ほとんどの場合運転手がその瞬間気づくと思うんだけど、
その点はどうなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:13:32

>>検証による相互評価不能なものは排除する
>>遺体写真と遺体所見から現在でも検証可能

ならばぜひあなたにその検証をやってみてほしいと思います。
それで万人が自殺と納得出来る検証結果になれば、
完全に他殺ではなかったと言う事になるでしょう。
これは多いに期待するところですね。

それと他人を見下していると受け取れるような
あなたの文章の書き方は改めた方が良いと私は思います。
それは冷静な大人の書くものではないです。
その書き方を続ける限り、納得出来るものも納得出来なくなるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:34:30

>>359
事故当夜の当該機関車Ｄ51の状況から考えると、難しいかも。
轢いた感触はあったという運転士の証言は残ってる。
電車なら視認性は高いけど、運転席の前に機関部が突き出てるからね。

>>360
ふ～ん。
俺はそれをした北海道大学の錫谷教授の論文を支持してるんでね。
もうやっているという認識なんだ。
他殺説は錫谷論文に反論すればいいんですよ、単純に。

あと、私は至って冷静かつ真面目に書いてますが、何か。
逆切れしてないのに逆切れとか、必死だとか私の方から
揶揄してませんけどね。
私は別に>>360が被害妄想チックな理由で納得できなくても
全然困らないのでＯＫですよ、それでも。

こういうのを丁寧に書いても、慇懃無礼な印象を与えちゃうんだから
文章表現なんて自然体でいいと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 19:38:20

>>355
遺体の状況をよく調べれば死亡時の状況は大体わかるんじゃないの？
法医学ってそのためのものだし。

>>357
「下山事件全研究」に首と片手がなく、下半身がねじれた死体の写真が掲載されているが、
この写真が総裁のものかどうかはわからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 20:35:50

>>355
なら総裁が殺害された際の目撃者とかも必要なわけだな。

>>360
読む人がどう感じるかだが、少なくとも私は「見下してる」ようには感じない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 20:54:36

今度はマルチですか。
自作自演が丸見えですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 20:57:17

>北海道大学の錫谷教授の論文を支持してる
>もうやっているという認識なんだ。

つまり伝聞だというわけですね。
他殺論者とそう変わりないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 21:01:48

>>364
妄想ですか？

>>365
伝聞と論文は違うよ。
論文は検証評価可能なんだけどな。
錫谷論文、その意味で破綻はないと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 22:41:41

あなたは錫谷教授の論文を伝え聞いただけでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/26(月) 22:53:33

>>367
はあ？
持ってますけど、何か。
さっきから、その揚げ足取りって何か意味あんの？
もしかして、謀殺本しか読んでないのかよ。。。