【国鉄】下山事件【総裁】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

　下山事件―――――
1949年7月5日、時の国鉄総裁・下山定則が、出勤途中に公用車を待たせたまま三越日本橋本店に入り、
そのまま失踪、15時間後の7月6日午前零時過ぎに常磐線・北千住駅―綾瀬駅間で轢死体となって発見された事件。
松川事件、三鷹事件と共に、国鉄の戦後三大ミステリーの一つとして知られている。
また、「戦後史最大の謎」と言われることがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:17:45

ちなみに上の本について期待はずれとかネットで批判している人もいますが
読んでみる価値は間違いなくあります！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 23:51:46

週刊新潮に書いてた、カラスムギがポケットの中にあったから
自殺だって記事が元なら話にならんと思うのだが･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 17:34:15

私は自殺説だが、カラスムギは証拠としては弱いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 01:07:16

麻生幾は「情報、官邸に達せず」ではソースが示されていない
情報が多すぎてどうかと思った。
オウム事件をとりあげた「極秘捜査」や小説「宣戦布告」「ZERO」は良かったが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 03:51:38

しかし未解決事件(自他殺不明事件)は他にもあるのに自分でも分からないが、何でこの事件はこんなに人を惹きつけるんだろう？しかも、もう半世紀も前の話なのに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 04:24:33

2年程前に遺体発見現場(東武線ガード下)を見に行きました。加賀山副総裁建立の小さな慰霊碑に手を合わせ、冥福を祈ると共にあなたは本当に殺されたのですか？なんて心の中で聞いてみたりした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 04:31:04

↑続き
それから現場(線路)は事件当時と変わらず土手の上で､かつ線路拡幅工事中で道路からは見えないためすぐ近くのマンション5階通路から現場を見渡した。そこには当時の写真と変わらない東武線のガードの下をカーブしながら交差する常磐線の線路があった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 04:35:18

↑続き
霊感なんてこれっぽっちも無い私だが、現場を見ている間終始寒気(薄気味悪さ)を感じていた。皆さんも下山病患者なら一度は訪れてもいいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 00:24:55

それはただの先入観ってやつさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 01:13:49

>>227-230
新潮は森達也の「シモヤマケース」以降は他殺説に移ったもよう。
森の証言捏造がばれてからは森は見限って、柴田哲孝の論文を
掲載したりしてるが、こっちも他殺説。

訂正 · 2006/11/15(水) 01:14:52

×　森は見限って
○　森を見限って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 09:58:44

当時の総理が一枚間出るらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 00:38:31

替え玉が誰だったのか気になるな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 02:33:39

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160894864/503

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 19:43:16

柴田哲孝著「下山事件　最後の証言」P196-198

　大叔母の他にもう一人祖父の弟喬の妻八重子が亜細亜産業に勤務していたことは前述した。
八重子は元上海ブロードウェイ(日本人居留地)のクラブ歌手で、女優といっても通るほどの
美人だった。だが後に八重子は亜細亜産業でGHQの某将校と知り合い、出奔してしまった。
そのような事情もあり、祖父は実の妹の寿恵子をなるべくGHQ関係者には近づけたくなかった
ようだ。寿恵子は、キャノンが亜細亜産業に出入りしていたかどうかだけでなく、その名前すら
知らなかった―。
　ところが二〇〇四年二月刊の森達也著『下山事件』の中に、唖然とするような寿恵子の証言が
載った。その部分を引用してみよう。

＜キャノンの部屋がライカビルにあったのよ。キャノン機関は知ってる？(中略)その謀略機関の
ボスだったキャノンと、亜細亜産業の総帥の矢板さんとは大の親友でね、いろいろと一緒に
仕事をしていたのよ。(中略)下山さんが三越から失踪したその日のことははっきり覚えている。
兄も矢板さんも佐久間も、とにかく誰も出社してこなくてね、確か次の日も誰も来なかった
はずよ。下山さんが行方不明になったというラジオのニュースを聞いて私は妙な胸騒ぎが
していてね、次の日の朝、轢死体で発見されたと朝刊で読んで直感したのよ、これは
みんながやったんだって。＞

　森達也はこの部分を「彼」の大叔母の証言として書いている。つまり、それを森に話したのは
「私」ということになる。だが寿恵子は、キャノンの名前さえ知らなかった。まして矢板玄の
親友であり、いっしょに仕事をしていたことなど知るわけがない。
　これではまるで、私の祖父や矢板玄、佐久間という人物が"実行犯"であると名指ししているような
ものだ。だが、思い出してほしい。寿恵子は、事件の一年以上も前の昭和二三年春に亜細亜産業を
退社している。下山事件の当日も、翌日も、会社にはいなかったのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 19:44:13

柴田哲孝著「下山事件　最後の証言」P319-323　引用1/3

【引用者中：以下は柴田、斎藤、森が、柴田の母に亜細亜産業の車について話を聞く場面】
やがて斎藤が"車"に触れた。
「そう言えば亜細亜産業の車で江ノ島に行ったことがあるそうですね。お友達と･･････」
「ええ、行ったことがあります。黒くて大きな外車でした」
「車種は覚えていますか？」
「ビュイックだと思います。写真を見たら他にも似ている車はあったので、絶対にとは
言えませんけど･･････」
「その車、ナッシュと言いませんでしたか」
斎藤は、誘導を試みている。それは事前の打ち合わせどおりだった。私は、母が何と答えるかを
固唾を呑んで見守った。
「ナッシュ？何ですか、それは。私はそんな車、聞いたこともありませんけど」
私は紙とペンを取り、そこにナッシュの絵を描き始めた。若い頃、イラストレーターを職業に
していたことがある。車のイラストは得意分野だった。ナッシュ四七型の写真はほとんど
見たことがないが、特徴を？んだイラストくらいは描くことはできる。それを、母に見せた。
「母さん、こんな車じゃなかった？」
母は、しばらくイラストに見入っていた。そして、言った。
「違うわね。全然違う。もっと古い感じの車よ。やっぱりビュイックだと思う」
駅までの帰り道を歩きながら、斎藤とこんな感じの会話を交わしたことを憶えている。
「そうか、ビュイックだったのか･･････。もし、ナッシュだったら、面白いと思ったんだけどね･･････」
　確かに、そうだ。もし、母がナッシュだと認めれば、鑓水以外に初めての、「ナッシュの存在を
確認した」証人だということになる。しかもそのナッシュが亜細亜産業と結び付けば、事件の
全貌が一気に明らかになる。(略)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 19:44:50

柴田哲孝著「下山事件　最後の証言」P319-323引用2/3

偽情報が生まれる図式
　森達也は、我々と並んで歩きながらその会話を黙って聞いていた。だが数年後、森達也は、
ナッシュに関してとんでもないことをしでかすことになる。二〇〇四年二月二〇日に新潮社から
発刊された『下山事件』に、次のような一文がある。

＜あらかじめ用意しておいた写真を僕は鞄からとりだした。四一年型のビュイック。しばらく
写真を眺めてから、「ちょっと違うような気がするなあ」と彼女はつぶやいた。
「ええ、違うの？」
率直な落胆を声に滲ませながら、『彼』がテーブルの上に身を乗り出した。
「全体はよく似ているけど、後ろの方がもっと翼のように広がっていたのよね。鳥の羽みたいに。
珍しい形だったから、それだけははっきりと印象に残っているのよ」＞

これはもちろん私と斎藤、さらに森達也が母の店を訪ねた夜の話だ。"僕"とは森達也自身、
"彼女"は私の母、『彼』は私である。ニュアンスが微妙に違う。森が四一年型のビュイックの
写真を持っていた事実はない。「鳥の羽みたいに」という表現があるが、ナッシュの後部は
そのような形状にはなっていない。二十数ページ後に、さらに次のように続く。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 19:45:24

柴田哲孝著「下山事件　最後の証言」P319-323引用3/3

＜捜しだしたナッシュの三点の写真をテーブルの上に置き、三人（＊注・斎藤、森と私）は
しばらく黙り込んだ。正面から撮ったナッシュは、ビュイックによく似ている。しかし大きな
違いは後部だ。まるで鳥の羽のように広がっている。
「お袋が見たという亜細亜産業の社用車はこれか･･････」
『彼』が低くつぶやく。(中略)
「ナッシュはこの時期、日本に何台くらい輸入されていたのだろう？」
「公用車の代名詞だったビュイックよりは全然少ないんじゃないかな。数台だと思うよ」
「この写真、お母さんに見せて確認してくれ」
斎藤が言う。「念には念を入れよう。しかし･･････なるほどそういうことか」
翌日『彼』から連絡があった。ナッシュ四七型の写真を見た母親は、「この車よ。間違いない」
と即答したという＞

　私はこの一文を読んだ時、開いた口がふさがらなかった。明らかな証拠の、証言の捏造ではないか。
　下山事件には、偽情報があまりにも多い。事件の解明は、偽情報との戦いでもある。なぜこれ
ほどまでに偽情報が氾濫するのか。私は森達也の中に、偽情報が生まれる図式の一端を垣間見た
ような気がした。
　断言しておく。母の乗った車は、ナッシュではなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/18(土) 19:48:25

証言捏造を指摘された森達也の言い訳
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1160894864/92-95

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/19(日) 23:40:52

なんだこれは、たまげたなぁ･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 22:32:01

少し前の新潮45に記事が載ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 01:19:39

故・斎藤茂男も下山事件は偽情報はイヤというほどつかまされたと言ってましたね・・・
平成の世になってもそれは変わらずか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 16:39:32

新たな進展は全然ないって聞いたからあの本買わなかったけど、
なんでこれだけ露骨な捏造やってる人間がその後も文筆界で
仕事ができるのかわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/02(土) 23:02:54

闇をついに明かしたとかいう惹句を信じて買った俺･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/03(日) 13:03:44

>>227
内容は「封印されていた文書」と同一ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 19:25:31

１９８０年にＮＨＫで放送した「空白の900分－国鉄総裁怪死事件」が
見たいなぁ。どうすれば見られるのかな？
う～ん、どうしても見たいっ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 19:40:48

>>253
NHKってアーカイブセンター的なものが
あるんじゃなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 21:37:47

>>254
サンクス。
でも、アーカイブのＨＰで検索したけど、
公開してないみたい。
残念。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 22:01:02

愛宕山のＮＨＫ放送博物館で見られるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 23:38:23

>>256
ホント、助かります。
今度時間を見つけて行ってきます。感謝。
ところで、このドラマを見た方いますか？
ぜひ感想を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 01:10:16

>>256ですが、このドラマは見たことありません。
私は放送博物館で「幕末未来人」見てきました。
最後に行ったのは９月ですが、シンドラー社製エレベーター、
運転を止められていました。
まあ階段でも、それほど大変ではありませんので。
ひとり１日１回２時間までの利用です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 01:28:59

映画の「謀殺・下山事件」とどちらが面白いでつか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/20(水) 16:59:16

＜訃報＞

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/23(土) 15:41:46

リアルでこの事件を知ってる奴が２ちゃんにいるだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/23(土) 23:01:26

　いない。
　いないけど、この事件には我々の心をとらえて離さないものが確かにある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/24(日) 23:13:18

1949年の事件だから、リアルで知ってるとしたら若くても60代後半くらいか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/25(月) 22:13:28

オレの親父は当時、高校生だったそうで、
事件発生後、半年から１年経ったころに
東武鉄道の車窓から「あぁ、ここかぁ」と思いながら
現場を眺めたそうです。
今でも事件当時のことはよく憶えていて、
それこそ世間はお騒ぎだったとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/27(水) 07:51:07

この事件のドラマを学生のころ見ました。千秋実だか小林桂樹だか忘れたけど、
下山総裁の役をやってて、死後轢断なのか生きてる間なのか盛んに議論があった
とこらへんだけ覚えてます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/31(日) 21:44:46

60代か、いるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/01(月) 01:42:03

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　　　　　　　　Ｚ武洋国　　　　　　　　　　　　　　　　　イニ美

　　　　　　　　　新年あけましておめでとうございます
　　　　本年も夫婦二人二脚で頑張っていこうと思いますので、
　　　　　　　　　　　２００７年もよろしくお願いします。
　　　　　　皆さんにとって、健康で素敵な１年になりますように。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Z武洋国　イニ美

http://news21.2ch.net/news7/　（Ｚ武板Ｚスレ連絡会です）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/01(月) 10:28:56

下山病
皆さんはいつごろ発病されたのでしょうか
私は「日本の黒い霧」を読んだ小学校５年生
・・・なんちゅう本よんでる小学生だったのでしょうか・・・

**維新貴公子** ◆OiJKiVWKns · 2007/01/02(火) 14:11:26

>>268 黒い霧、一昨日から読み始めた。おもしろいね。
小五から読むって凄いなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/02(火) 18:02:02

1975,6年頃の「暮らしの手帖」の記事でこの事件を知った。
執筆者の名前までわからないけど、謀殺説に基づいた見解だった。
８０年代前半に、この事件の再現ドラマの特番を見た記憶が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/03(水) 20:48:15

旅館に泊まったのが替え玉だったってのが確定したから、もう自殺はありえんよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/03(水) 23:41:47

オカ板住民の到来か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/04(木) 10:23:47

末広旅館の替え玉っていつ確定したの？ソースは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/05(金) 23:13:12

そう思いこんでるだけでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/07(日) 21:00:51

末広旅館のおかみの証言がグダグダで、しかも捜査関係者と旧知の
間柄だったってバレてしまった以上、旅館に下山総裁本人が
泊まったって強弁するのはもう無理だろ･･･
旅館以外の「目撃証言」も、証言者本人が何人も、あんなこと言ってないのに
警察に証言を歪曲されたって言ってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 19:36:39

60年前の証言者は今はもういないのか？！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/16(火) 21:16:00

まだ60年は経ってないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/18(木) 16:28:40

【自殺？】下山事件【謀殺？】
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history2/1146665342/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/25(木) 20:21:18

社会化の授業で習ったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/26(金) 09:42:50

いずれにせよ命を狙われた人物ではあった。
殺される前に自ら命を絶ったという感じかな？
早朝の電話にも、謀殺者の影が。。。
迫り来る死におびえて不可解な行動。
油の付着＝焼身自殺を図ったが断念？
とにかく正気ではない。そして投身。あぼん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/28(日) 22:26:41

↑推測のみでつか？
もう少し客観的事実を交えて推論して下さいｱﾎﾞﾝ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/29(月) 01:49:40

結局、決め手は古畑鑑定が正しかったかどうかだよな。
今更確かめようがないだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/30(火) 05:53:29

今も独自調査している人っているのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/03(土) 12:26:25

>>280
自殺説は目撃証言が捏造だったことと、旅館のおかみが捜査一課(他殺説)の
関係者だったことからして、もう無理がありまくりだと思うが･･･
いま自殺説言ってる人ってほとんどおらんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/04(日) 16:25:32

>>283
去年の新潮45に新資料発掘の記事が載ってたぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/04(日) 18:51:18

ワシントンの公文書館に保存されている当時のGHQの資料が
まもなく封印の期限が切れるんじゃなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 00:39:01

そろそろ新事実が開封される可能性があるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 01:29:55

台湾人に蹴りいれられて苦しんだこともあったんだね。
戦後処理の犠牲者って感じがするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 01:38:57

ヤフオクにこんなものが
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g46515230

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 23:20:32

未公開の文書はあるらしいけど、公開まぢかだったかなぁ？
ケネディ暗殺事件の調査報告公開は2039年だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/07(水) 00:48:46

>>280
ｱｲﾀｰw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/08(木) 05:43:31

「下山事件　最後の証言」は面白かったが引用が多すぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/08(木) 22:01:08

そうかぁ～？
最近の他の下山本に比べると、独自の情報や推論が一番多いぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/09(金) 06:09:31

諸永、柴田、斎藤、矢田本をおさえれば十分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 12:20:20

松本清張の「日本の黒い霧」もね。
あれは数十年前の本だから今となっては情報が古い部分は
あるけど、コンパクトにまとまってて取っ掛かりに読むにはいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/11(日) 01:39:57

下山事件全研究だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 03:07:28

戦後まもなくの頃、政府と検察庁は対立関係にあった。
昭電疑獄とその後の検事総長の人事問題がその証左。
で、自殺説＝捜査一課、他殺説＝検察＆捜査二課。
これが、事件捜査の混乱の元凶。

帝銀事件、三鷹事件、松川事件で捏造で犯人を検挙できるだけの
力や勢いがあるのに、下山事件ではそれをしなかったのは、下山が
左翼封じの謀略だったとすると不自然。
他殺説の諸氏はえらく混同しているが、二課や検察が他殺説を追っていたのは
あくまでも左翼関連で、ＧＨＱではない。
三鷹や松川のように証拠の捏造、つまり米糠油は後から衣服に付けられた可能正を
否定しきれない。
二合もの油が染み込んでいたのに、遺体に油が付着していたという記述を
見ることが出来ないのも不可解。

で、タバコ、靴クリーム、くつ紐、メガネ。
タバコって、吸やあなくなるんですよ。
もし、自殺なら最後の一服が終わったら、ケースとライター捨てるかもよ。
もう、いらないからね。
靴クリームが違うとか、駅や街角の靴磨きなら同じクリームなんて無い可能性もある。
当日の大西証言でも、問いかけには上の空だったようだから、靴磨きに聞かれても
適当に「うん、うん」ってしたかもよ。
靴紐だって、いつもと違うからといって当日と違うかどうかわからない。
メガネ、現場に来る道すがら、何かに躓いて転べば落とす可能性もある。

謀殺説は、これらの推論と同じ程度という感じがするけどね。

そもそも、私には下山定則が殺されなければならない理由、自殺に見せかけなければならない理由が
まったくもって理解できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 16:13:58

当時の副総裁、加賀山さんは「殺られたな。」と直感したと言ってますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 17:04:59

加賀山はゴリゴリの反共だったから、そう感じるのはとうぜんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 19:49:06

左翼が一番力を持ってたのは、村山政権誕生あたりかと思ってましたが、そうじゃないんですか？
終戦直後の方がいろいろと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 21:28:25

戦後すぐはＧＨＱは容共だった。
のちにレッドパージ路線に変更。
６０年安保～７０年安保までが最強時代。

村山政権の頃は昔は遠く也にけりで、左翼は既に下火。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/18(日) 21:44:25

>>297
同感。
他殺説は面白い（実に不謹慎な表現だが）けどね。
それにこの事件の鍵は結局法医学だよな。
古畑教授が死後轢断と鑑定したから色々と不思議な点が指摘された。
古畑鑑定が正しければ五反野の不審人物も眼鏡やタバコの件も一本に繋がるが、
誤りなら事実はあなたの推測の通りか、それに近かったということになるね。

**297** · 2007/02/18(日) 22:07:21

≫302

古畑の死後轢断という鑑定は間違っていないと思ってる。
少なくとも死んだ後、身体は轢断された可能性は高そう。
ただ、死後轢断＝他殺という図式が間違っている。

なぜなら、立っている人間に機関車が衝突すれば、人間の方がすっ飛ぶ。
激突箇所が胸だったら、その時点で心臓破断で即死。
飛ばされた身体は機関車の進路上に着地すれば、上を通過し轢断。
事実、古畑鑑定でも胸骨の粉砕骨折と心臓破断及び右肩部への露出は確認済み。
先に心臓が破壊してたら、血液は循環せず皮下出血は起こらない。

古畑の間違いは、死後寝かされた状態で轢断されたことにこだわるあまりに
他殺と判断したこと。
最も重要な接触から轢断までの経緯についての検証がすっぽ抜けている。
ゆっくり走ってりゃ、そのまま巻き込まれるかもしれないけどな。
だが、事故機関車は遅れを取り戻そうとすっ飛ばしてたわけだ。
跳ね飛ばされる可能性は高い。

たしか２chでも話題になったことがある「電車女」の映像でも
飛ばされて着地の時は横向きになってたな。

**302** · 2007/02/18(日) 23:03:40

>>297
そうか。「即死後轢断」の可能性を忘れていたな。
レス見て調べてみたけど、無限回廊にも似たような記述があったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 01:19:31

即死後轢断が本当としても、接触してから轢断まで数秒しかかからくても
死後轢断と鑑定されるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 02:04:29

死後礫断の決め手は、皮下出血つまり生活反応の有無。
皮下出血つ～のは、破れた血管から血が心臓の働きによって、
押し出される為に発生する現象のこと。
時間に関係なく、心臓というポンプが止まった瞬間に
流体である血液の循環は止まる。

唯一の皮下出血が下方の末端部位に現われたのは、
単に重力の問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 02:10:23

自殺説は無理がありすぎるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 08:47:29

謀殺説は無理がありすぎるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/19(月) 21:35:42

線路の上で自殺してその後轢断されたってことはないの？
どんな自殺したかはわからんけど。

**297** · 2007/02/19(月) 23:18:17

>>302
でも、無限回廊の中の人の結論は他殺だったな。
あるはずのものがない、というレトリックにはまってる感じか。
少なくとも、自殺説の目撃証言に捏造の可能性があれば、他殺説の証言にも
捏造である可能性があるわけだから、証言や古畑･中館鑑定は除外して
現場の状況から考えるという点は正しい。

>>309
鉄道による轢死において、死後轢断か生体轢断かにこだわることは
直接的な事件解明にはならない。理由は八十島監察医の説の根拠に
異論を挟む法医学者はいないからね。

重要なのは鉄道に接触してから轢断されるまでの経過。
最初に立っていたのか、寝ていたのか。
立っていた状態なら他殺の可能性は殆どなくなる。
だから、謀殺説の諸氏はそれについて言及しない。
死んで寝かされたの一点張りだね。
そのときの姿勢について検証した結果、さいしょから寝ていたという以外に
はないという結論が出て、初めて他殺説の可能性も出てくる。

眼鏡がないとか、油が付いてるとか、他殺でなくても起こりえることを
根拠に、それを主張するのは無理があるというもの。

血だって、線路の下は敷石なのだから、石と石との間を伝って下層に
吸収されて、尚且つ数時間にわたって雨、しかも中途は豪雨だったら
表面は洗い流され地中に染み込んじゃうわな。
線路の下に穴を掘ってまで、現場検証したという話ってある？

少なくとも、他殺説は自殺･事故死説よりも証明のハードルは高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 01:27:11

自殺する動機がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 01:34:03

自殺説を唱えるならば、
少なくとも矢田本で検証されている、
不自然な血痕についての正確な否定が必要となる。
この検証は事件発生から時間を置かずに、
しかも大勢の立ち会いの元に行われた信憑性の高い内容。
それと三越での失踪から轢断までの間の、
具体的な行動についても納得性のある説明が必要。
末広旅館の証言は信憑性の低い内容であり、
轢断現場付近での総裁目撃証言は、
いずれも風体が総裁とかけ離れている。

**297** · 2007/02/20(火) 09:55:25

全身の血が抜かれていて、服からは検出されなかったとの主張と血痕が点在してることの矛盾。
そもそも下山のモノか、血痕のついた時期、等についてはっきりしてないのだが。。。

あと、既に書いたが証言は自殺でも他殺でも信用できないから、どちらも除外するべき。

あとな、自殺の場合はその足取りについて説明する必要はないんだがな。
遺体の状況で事足りる。

立った姿勢で衝突したということについて、違うという根拠が遺体の状況からかけはなれた点に求めている段階で何をかいわんやであるのだが。　　　　　　　古畑でさえ、国会証言で自分の鑑定の修正、つまり他殺ではなかった可能性を示唆している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 12:24:10

鉄道自殺すればどれだけ迷惑がかかるかわかっていて、
鉄道自殺などするだろうか？
別の手段を選ぶはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 12:31:52

そういう予断が未解決の根源。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 21:04:02

読み応えがあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/20(火) 21:04:37

いろいろ読んだけどもう何が本当かわからんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 00:55:41

総裁の結婚か、血痕のついた時期、等についてはっきりしてないという事は、
逆に言えば総裁のものである可能性も否定出来ないわけだが。

**297** · 2007/02/21(水) 01:06:12

警察庁の自殺者統計を見ると、約７割は遺書のない自殺。
自殺者の動機なんて、結局は推測にしか過ぎない。
だから、自殺の動機の解明は無意味だし、自殺説否定の根拠にはならない。

とりあえず、俺は事故死の可能性はあると思ってるけどな。
事故死６割、自殺４割という感じか。

直接は関係しないけど、総裁の服が轢断前から濡れていたという
可能性について、誰も言及しないのは盲点かも知れないぜ。
上野から京成にのって堀切菖蒲園前で下車したかも。
帰省中に見た故郷三田の花菖蒲が妙に懐かしく思える。

溝に落ちたり、入水を図ったりしている過程で眼鏡を失くしたり。
発作的に逃避したものの、ラジオニュースを聞いて事の大きさに
途方に暮れていたがやっぱり戻ろうと思い帰途に着こうとする。
だが、周囲は真っ暗で眼鏡もない。
自分がいる場所も荒川を渡る橋もどこかわからない。
そうやって彷徨っているうちに、東武と常磐線の立体交差まで
たどり着いた。
線路伝いに歩けば、綾瀬か北千住には出れるだろう。
で、運命の瞬間を迎える。。。くらい、謀殺説は荒唐無稽な感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:06:25

本件では謀殺か否かを考えるにあたっては、
三越での失踪から轢断までの総裁の行動が大きな焦点となるはずである。
例えば自殺であってもその間に何者かにより、
拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。
したがって自殺説を取る場合であっても、
謀殺を否定するなら、その間の行動を説明しなくてよい事にはならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:10:55

当時の時代背景とか、総裁が置かれていた状況と言うものを
考えに加味する必要があるよね。
単なる一般人の自殺と同等には考えられないはずだと思うな。

**297** · 2007/02/21(水) 01:18:15

>>318

YES。
だからこそ、根拠からは除外するべき。
312は時間をあけずにといってるが、ルミノール検査まで
２週間ほど経っている。しかもGHQが協力してる。
服については一ヵ月後だ。
また血痕については佐藤一が反論しているが、明確な再反論は
ないんじゃない？

可能性として、GHQによる他殺説という情報操作も疑えるのでは？

**297** · 2007/02/21(水) 01:39:08

遺体の外形的に異常が見られないということは、検案した
八十島監察医が判定している訳なのだが。

で、
＞例えば自殺であってもその間に何者かにより、
＞拉致、脅迫され自殺を強要された可能性も否定出来ない。

悪魔の証明って言う言葉知ってる？
そういうのは、あるって主張している方が立証する責任があるの。

元々自殺というのは、自然な死ではないから不自然なもの。
その不自然な遺体の状態に第三者の関係性を表す明確な所見が
ない以上は他殺を疑い得ないんだよ。

下山病って言うのは、自説に都合の良い情報しか信じられない
たま出版のような症状なのか。
彼らに欠けてるのは徹底した資料批判の無さ。
南京事件や従軍慰安婦と同じで、自説を補強する
証言や資料であればあるほど、資料批判は重要なことだぜ。
歴史学の基本でもある。

でね、当時の下山が置かれていた状況を加味すれば加味するほど
過労自殺というのが当てはまるけどな。
過労自殺なら、他殺といえなくもない。
その場合の主犯はシャグノン中佐ということになるのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:53:57

立証出来ないからって逆ギレされてもねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 01:56:25

とりあえず297の書き込みをよく読んだら、
自殺ではない事がよく分かった。

**297** · 2007/02/21(水) 01:56:42

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**297** · 2007/02/21(水) 01:57:56

>>325
それは良かった。
お役に立てて公栄です。